שילוב החרדים תקוע, מי אשם?

[dude101]

אתה ממציא הגדרות...

מדינה פאשיסטית היא מדינת לאום קיצונית.
מדינה דמוקרטית היא מדינה בה, בצורה כזאת או אחרת, העם הוא הריבון.
אין קשר בין זה לשיחה. אתה פשוט מנסה לתייג את מי שחולק עליך בתור מחזיק בהשקפה פאשיסטית ואת עצמך בתור מחזיק בהשקפה דמוקרטית.
&nbsp
כל מדינה מטילה נטל מסוים על האזרחים. להתכח לעובדה הזאת לא הופך אותך לדמוקרט, והכרה בעובדה הזאת לא הופכת אף אחד לפאשיסט.

 

[חנוך25]

רגע, אולי צריך גם לדבר מה זה "הטבות".

אתה מסכים שאם מישהו מקבל הטבה מישהו אחר משלם על זה, כן?

או באופן כללי יותר: אם מישהו מקבל משהו, קודם מישהו צריך לתת משהו.
המישהויים הם אנשים בשר ודם שניהם, כן?

 

[ברוך גולשטיין]

לא הוגן שיהודים יממנו תחבורה ציבורית חינם לגויים בשבת

 

[RonspotNL]

אין דבר כזה יהודים כי

לפי היהדות אדם הוא יהודי אם אימו יהודיה ואין כל הבדל בין מישהי המוגדרת כיהודיה למישהי אחרת המוגדרת אחרת כשתחבורה ציבורית היא ציבורית היא מיועדת לכולם ואין כל בעיה עם זה זכותך להישאר בבית בשבת וזכותם של אחרים/רות לנסוע לכל מקום שירצו בתחבורה ציבורית גם בשבת

 

[קלייטון.ש]

למעשה לא, הטבות שאזרח מקבל לא באות על *חשבון* אזרח אחר

השיטה היא שאזרחים משלמים מיסים למיניהם, וכל אלה מצטברים לקופה אחת. אז באים פקידים אלה ואחרים וקובעים איך לחלק את הסכום שהצטבר לשימושים והמטרות השונים שהמנגנון הפוליטי מתווה. האזרח משלם מיסים לא לפי החלוקה הסופית אלא לפי כל מיני חוקי מס. החלוקה הסופית אמורה להיות תלויה בהכנסות ממיסים אבל מרכיב ההטבות כל כך קטן יחסית לקופה כולה, שהחלוקה להטבות לא באמת תלויה בסכום שהצטבר. כך שהקטנת הטבות לא תוביל להקטנת נטל המס, והגדלת הטבות לא תוביל לעצמה להגדלת נטל המס. האזרחים ממשיכים לשלם מס אותו דבר בלי קשר להטבות שמקבלים הם או אחרים.

 

[חנוך25]

טוב, לפחות אתה מודה שצריך שיהיו משלמי מיסים לפני שמישהו מקבל

משהו.
שנית, נטל המס כן יכול להשתנות. זה עניין של החלטה. וגם אם לא אז אפשר לעשות משהו אחר עם הכסף.
מה שכן אתה צודק שהטבות כספיות ישירות זה סכום קטן יחסית.
הנזק הגדול הוא שאוכלוסיה גדולה לא מייצרת הכנסות לקופה אבל עולה לקופה כמו כל אזרח אחר - תשתיות, ביטחון, חינוך - שם הכסף הגדול.
לכן אוכלוסיה גדולה (והולכת וגדלה) של טרמפיסטים אידאולוגיים מדרדרת את כלל השרותים לציבור לרמה של עולם שלישי.
מה שכן - זה לא תהליך ליניארי. כשיגמרו המכוניות יגמרו הטרמפים והטרמפיסטים יצטרכו לשנות אידאולוגיה. הבעיה שזה יקרה רק כשבאמת נהיה עולם שלישי, אז כבר לא משנה.

 

[קלייטון.ש]

כל מי שצורך בישראל משלם מיסים

אין מצב שמישהו לא ישלם מיסים בכלל, כי יש מיסים על צריכה. לכן כולם מייצרים הכנסות לקופה. מי שצורך יותר משלם יותר.
אתה כנראה מדבר על המס שמשלמים על הכנסות מעבודה, ואז אכן מי שלא עובד לא משלם מס הכנסה. אלא שלמעשה גם מי שעובד בשכר נמוך לא משלם מס, והעובדה היא שמדובר ברוב השכירים במשק. כך שאם אתה רוצה לדבר על "טרמפיסטים" רק כי הם לא משלמים מס הכנסה, יוצא שרוב הציבור בישראל הוא טרמפיסטים.

 

[חנוך25]

למעשה לא. מה שממלא את הקופה זה רק מיסים (מכל הסוגים)

שבאים ממגזר יצרני. (זה קצת פישוט יתר אבל בעיקרון נכון)
אם המיסים משולמים מכספי קצבאות הם לא ממלאים את הקופה. הם רק פחות מרוקנים אותה.
במובן זה גם כל המגזר הציבורי הוא לא יצרני, גם אם חלקו משלם מיסים גבוהים.
לעומת זאת מי שעובד במגזר היצרני - גם אם הוא מקבל שכר מינימום ולא משלם מס הכנסה - עדיין כל שאר המיסים שלו הם תוספת לקופה, וזה הרבה מאוד כידוע.

החרדים, מעבר להשתתפותם הנמוכה בעבודה מלכתחילה, כאשר הם כן מועסקים זה הרבה במגזר הציבורי - בכל מיני ג'ובים ברשויות המקומיות, מועצות דתיות, מורים ומורות וכאלה - מגזר לא יצרני מלכתחילה.
וכשזה לא במגזר הציבורי אז יש אצלהם הרבה עבודה בשחור ללא דיווח וללא מיסים.
אבל העיקר - זה הטרמפיסטיות כאידאולוגיה. כדרך חיים.
רוב הציבור (עדיין רוב אני מקוה), משתדל ללמוד ולרכוש כישורים בסיסיים, משרת בצה"ל, וגם אם מרויח משכורת צנועה או מנהל עסק קטן - מנסה לשפר את מצבו ולהיות בלתי תלוי בעזרה מהקופה הציבורית.
החרדים לעומת זאת באים בגישה של "קודם נחלוב את הקופה. היא ממילא לא שלנו".
אולי זה נובע מבדלנות ותחושת עליונות. אולי סתם כי אפשר.
אבל נראה שלרובם אין דילמה מוסרית עם זה.

 

[קלייטון.ש]

נו אז עכשיו כל המגזר הציבורי הוא לא יצרני

וגם מורים ומורות? הפתעת אותי פה.
כולם מקבלים הטבות מהמדינה, בדמות תשתיות, ביטחון, סיבסוד תחבורה ציבורית, וניהול החיים כאן בכלל.
יש כאלה שמקבלים קצבאות בכסף ממש לחשבון הבנק שלהם, אבל יכול להיות שהם משתמשים בתשתיות אחרות פחות, ומי שנוסע כל יום ברכב הפאר הפרטי שלו מקבל הטבה בדמות כבישים, ששווה יותר מהקצבה שמקבל מי שאין לו רכב.

 

[חנוך25]

יצרני - במובן של יוצר הכנסות לקופה. לא אם העבודה חשובה

ולא שום מבחן אחר.

 

[dude101]

אני לוקח את השיחה הצידה, אבל מתוך סקרנות:

נניח שהמדינה רוצה לסלול כביש.
&nbsp
תסריט א: המדינה משלמת 10 מיליון ש"ח לקבלן פרטי שיסלול את הכביש. הוצאות המס שנוצרו לקבלן עקב ההכנסה הזאת עומדות על מיליון ש"ח.
תסריט ב: המדינה מגייסת 50 עובדים (מהנדסים, פועלים, מפעילי מכונות וכו') וחוכרת ציוד על מנת לסלול את הכביש. סך תשלומי השכר והחכירה מסתכמים ל-10 מיליון ש"ח. העובדים שילמו 700 אלף ש"ח למס הכנסה, והוצאות המס של שחוכר בגין החכירה הסתכמו ל-300 אלפ ש"ח.
&nbsp
במכה התמלאה/התרוקנה קופת המדינה בכל אחד מהתסריטים האלה?
&nbsp

 

[חנוך25]

לא הבנתי את ההבדל מבחינת הקופה.

בשני המיקרים המדינה השקיעה 10 מיליון וקיבלה בחזרה 1 מיליון במיסים, לא?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

השוואה דמגוגית קלייטונית טיפוסית.

מי שעובד ולא מגיע לחבות במס הוא בפירוש לא טרמפטיסט. הוא עובד למחייתו, אלא שההכנסות שלו לא מספיק גבוהות (ואגב, כמי שמכיר מקרוב עסקים קטנים - גם הרבה עצמאים לא מגיעים לשלם מס הכנסה).
יש גם מי שעובד ולא רק שהוא לא משלם מס הכנסה, אלא הוא מקבל תוספת מהמדינה (הידועה בתור מס הכנסה שלילי) כי המדינה מעדיפה לעודד עבודה - בדיוק בגלל שהכלכלנים שאתה כל כך אוהב לזלזל בהם יודעים שאדם עובד עולה פחות לקופת המדינה מאדם שלא עובד.

 

[קלייטון.ש]

את התיוג כטרמפיסטים לא אני עשיתי

וודאי שמי שעובד ולא משלם מס הוא לא טרמפיסט. אבל אם בוחרים לסמן אזרחים כטרמפיסטים על פי גובה המס שהם משלמים, התוצאה היא שמתייגים חצי מאזרחי ישראל. אז מי שרוצה לתייג את החרדים כטרמפיסטים צריך למצוא קריטריון אחר.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני לא מדבר על התיוג כטרמפיסטים.

אני מדבר על ההשוואה בין מי שבוחר לעבוד לבין מי שבוחר שלא לעבוד.
לא שאתה צריך שאסביר לך את זה, הרי טיפש אתה לא.

 

[קלייטון.ש]

ההשוואה היתה מבחינת תשלום מס הכנסה והיא תקפה

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אז... מבחינתך, מי שעובד בשחור ולא מדווח לרשות המיסים שקול

למי שעובד באופן חוקי ורק לא מגיע לחבות מס?
&nbsp

 

[קלייטון.ש]

לא מבחינתי אלא מבחינת מי שמשווה אזרחים לפי תשלומי מס הכנסה

את הטענות שלך תפנה אליו. הסברתי את עצמי די והותר ואני חושב שמי שלא הבין את דברי עד עכשיו לא יבין אותם כבר, אז ניפגש בנושא הבא (או לא)

 

[dude101]

ומי בדיוק השווה את האזרחים לפי תשלום מס הכנסה?

חנוך אמר "הנזק הגדול הוא שאוכלוסיה גדולה לא מייצרת הכנסות לקופה אבל עולה לקופה כמו כל אזרח אחר"
*אתה* החלטת שהוא מדבר על מס הכנסה: "אתה כנראה מדבר על המס שמשלמים על הכנסות מעבודה".
לא רק זה, הוא עוד הבהיר את עצמו: "למעשה לא. מה שממלא את הקופה זה רק מיסים שבאים ממגזר יצרני. (זה קצת פישוט יתר אבל בעיקרון נכון)", והתעלמת מזה.

במקרה הטוב אתה מגיב על אוטומט לטיעון שאתה מצפה לשמוע אבל לא הועלה, ובמקרה הרע מתווכח במודע איש קש.

 

[RonspotNL]

אין כל סיבה שאדם יקבל קצבה רק בגלל שהוא מאמין בחבר דמיוני

ובספר שנכתב על ידי בני אדם לפני 3000 שנה בערך על משהו שאולי קרה (וככל הנראה לא קרה ) לפני 6000 שנה נקודה אתה רוצה ללמוד תורה? יופי !תעשה את זה על חשבונך ועל חשבונך בלבד אין צורך שזה יבוא על חשבונם של אחרים