QueenOfMagic
New member
ולא קיבלתי מכות או עונשים פיזים
שלום אני חדשה ורציתי לפנות לשושה...
- פותח הנושא mishel212
- פורסם בתאריך
בלי להעליב - היית פעם ילדה?
לא מאמינה שיש ילד שלא השתולל מעולם או המרה את פי הוריו או עשה דברים לא יפים או אסורים או לא מקובלים, אין כזה דבר! ואני גם לא חושבת שאת היית תמיד מלאכית, תמיד ישבת בשקט ולא השתובבת ולא התחצפת. ומה רע בהשתובבויות ולעשות ולהגיד שטויות מידי פעם? אני לא אומרת לדחוף אצבעות לשטקר ולאמר לאמא "מסריחה" (כמו ששמעתי מחברה של הבת שלי, בת 5). אולי זה לא לעיניין, אבל סתם נזכרתי: לבעלי יש חבר והבת שלו בת 9-10 שנים כיום, ומלהסתכל ולשמוע אותה אני בטוחה שההורים שלה היו יותר מקשוחים איתה. היא לא מתנהגת או מדברת כמו ילדה בכלל, אלא כמו אישה, אפילו לא כמו נערה. אני נותנת לילדים שלי שוקולד והיא אומרת: "שוקולד זה לא בריא, את לא יודעת?" הולכים לגני שעשועים והיא יושבת על הנדנדה (ומנקה אותה היטב לפני זה), כי היא לא סובלת לכלוך. אם אני אומרת משהו בצחוק היא ישר אומרת: "את מבוגרת, ככה את מדברת?" (אני לא מדברת על קללות או משהו, סתם הלצות ביני לבעלי והחבר שלו). אני רואה השיר שלנו היא אומרת שזה "לא חינוכי", בכל עיניין היא מתערבת, תמיד מתקנת את כל העולם, חושבת שהיא יודעת הכל, לפעמים אני מרחמת עליה. מה יהיה בגיל 15?
לא מאמינה שיש ילד שלא השתולל מעולם או המרה את פי הוריו או עשה דברים לא יפים או אסורים או לא מקובלים, אין כזה דבר! ואני גם לא חושבת שאת היית תמיד מלאכית, תמיד ישבת בשקט ולא השתובבת ולא התחצפת. ומה רע בהשתובבויות ולעשות ולהגיד שטויות מידי פעם? אני לא אומרת לדחוף אצבעות לשטקר ולאמר לאמא "מסריחה" (כמו ששמעתי מחברה של הבת שלי, בת 5). אולי זה לא לעיניין, אבל סתם נזכרתי: לבעלי יש חבר והבת שלו בת 9-10 שנים כיום, ומלהסתכל ולשמוע אותה אני בטוחה שההורים שלה היו יותר מקשוחים איתה. היא לא מתנהגת או מדברת כמו ילדה בכלל, אלא כמו אישה, אפילו לא כמו נערה. אני נותנת לילדים שלי שוקולד והיא אומרת: "שוקולד זה לא בריא, את לא יודעת?" הולכים לגני שעשועים והיא יושבת על הנדנדה (ומנקה אותה היטב לפני זה), כי היא לא סובלת לכלוך. אם אני אומרת משהו בצחוק היא ישר אומרת: "את מבוגרת, ככה את מדברת?" (אני לא מדברת על קללות או משהו, סתם הלצות ביני לבעלי והחבר שלו). אני רואה השיר שלנו היא אומרת שזה "לא חינוכי", בכל עיניין היא מתערבת, תמיד מתקנת את כל העולם, חושבת שהיא יודעת הכל, לפעמים אני מרחמת עליה. מה יהיה בגיל 15?
QueenOfMagic
New member
הייתי ילדה ועוד איך!
אבל לא ליד מבוגרים.. ליד ילדים אחרים יכלתי להתנהג כמו שאני רוצה כל עוד אני לא משתוללת מדי. מעולם לא המרתי את פי הוריי וכך גם אחיותיי..תמיד אנשים התפלאו איך זה יכול להיות. ונתנו לי שוקולד ולא לימדו אותי להיות פנאטית לגבי סדר וניקיון. וכמובן שלא נתנו לי לדאוג דאגות של אנשים מבוגרים. חוצמזה - בגלל חינוך הוריי אני לא רואה שומדבר רע בלא להשתולל ולא לרוץ בבית ולא לצעוק... ראיתי את זה כנורמה, אחרים אולי לא ראו את זה ככה. וצחוקים אצלינו זה דבר שבשיגרה...הדבר היחידי שהרס לי את הילדות ואת התמימות זה אחד שאנס אותי מגיל 4 עד גיל 12.. אבל לא הוריי שחינכו אותי להיות ילדה טובה מעבר לאחרים..
אבל לא ליד מבוגרים.. ליד ילדים אחרים יכלתי להתנהג כמו שאני רוצה כל עוד אני לא משתוללת מדי. מעולם לא המרתי את פי הוריי וכך גם אחיותיי..תמיד אנשים התפלאו איך זה יכול להיות. ונתנו לי שוקולד ולא לימדו אותי להיות פנאטית לגבי סדר וניקיון. וכמובן שלא נתנו לי לדאוג דאגות של אנשים מבוגרים. חוצמזה - בגלל חינוך הוריי אני לא רואה שומדבר רע בלא להשתולל ולא לרוץ בבית ולא לצעוק... ראיתי את זה כנורמה, אחרים אולי לא ראו את זה ככה. וצחוקים אצלינו זה דבר שבשיגרה...הדבר היחידי שהרס לי את הילדות ואת התמימות זה אחד שאנס אותי מגיל 4 עד גיל 12.. אבל לא הוריי שחינכו אותי להיות ילדה טובה מעבר לאחרים..
למה? את חושבת שילדים זה שטנץ?
שכולם אותו דבר? שילד חייב להיות "כך וכך"? לכל ילד יש אופי משלו. לי היו (ויש) הורים עדינים ומקסימים, שמעולם לא הרימו עלי יד ומעולם לא הרימו עלי את הקול, ואני למיטב זכרוני מעולם לא התחצפתי אליהם או המריתי את פיהם או עשיתי דברים לא יפים וישבתי תמיד בשקט כשזה מה שהייתי צריכה לעשות. השתוללתי כמובן עם חברי וחברותי, אבל לא עשיתי שום דבר שהיה אסור לי. וכן - הייתי ילדה ועוד איך. אפילו ילדה די מאושרת רוב הזמן.
שכולם אותו דבר? שילד חייב להיות "כך וכך"? לכל ילד יש אופי משלו. לי היו (ויש) הורים עדינים ומקסימים, שמעולם לא הרימו עלי יד ומעולם לא הרימו עלי את הקול, ואני למיטב זכרוני מעולם לא התחצפתי אליהם או המריתי את פיהם או עשיתי דברים לא יפים וישבתי תמיד בשקט כשזה מה שהייתי צריכה לעשות. השתוללתי כמובן עם חברי וחברותי, אבל לא עשיתי שום דבר שהיה אסור לי. וכן - הייתי ילדה ועוד איך. אפילו ילדה די מאושרת רוב הזמן.
כי לא כולן את. כי לא לכולן אותה
תפיסת עולם שלך. כי לא כולן רואות בילדים "מבוגרים נמוכים", (ואגב הם לא מבוגרים נמוכים. הם ילדים), כי לא כולן יכולות או רוצות צי של אנשים אחרים של יטפלו בילדיהם. חלק גדול מאד נהנה להיות בקרבת ילדיו. לטפל בהן בעצמן, לחבק אותם, לשחק אתם. אלה הן שהביאו אותם לעולם ולא צי המטפלות. לרגע שושה לא דיברת על הנאה לשהות במחיצת בנך, על רצון לחבק אותו. פשוט לחבק אותו! את הילד שאת הבאת לעולם. אפילו פעם אחת לא הזכרת קשר כל כך פשוט ובסיסי. לקחת את הילד לקניות בסופר יכולה להיות חוויה חיובית. אני רואה את אחותי וילדיה. הם לומדים לבחור, הם לומדים להשוות מחירים, הם לומדים ערכם של דברים. הם רואים אנשים שונים ומגוונים. וגם אם הורים עושים את זה מחוסר ברירה, מתפיסת עולם שונה משלך - אז מה????? אז מה, שושה??????? מה רע בכך, בשם אלוהים???? אה כן, רע שהילד מפריע. את חיה בתוך חברה שושה, חברה שבה אנשים שונים, עם דיעות שונות, עם תפיסות חיים שונות עם רצונות ומאוויים שונים, ועם תפיסות שונות לחלוטין לשלך לגבי גידול ילדים ולגבי מהי התחשבות. שלך לא טובה משל אף אחת אחרת. לדעתי האישית, לפחות כפי שאת מציגה זאת - שלך אף פחות טובה. "אם אין ביביסיטר יש משלוחים. תמיד אפשר למצוא פתרון". חלק גדול מהנשים בכלל לא רוצה את הפתרונות האלה. ומבחינתי, בצדק גמור. ולחלק, גם אם רוצה, אין את האמצעים. אבל נראה לי שאצלך זה אחרת, וקשה לי לשים את האצבע על מה בדיוק. אבל זה נשמע לא טוב שושה. נשמע עצוב. לא לך, אני יודעת. "כי המוטו שלי בכחיים זה "אין לא יכול, יש לא רוצה מספיק". אלה דברים לא נכונים שושה. אולי זה נכון לגבייך. לגבי רוב בני האדם יש דברים שאינם יכולים לעשות גם אם הם רוצים מאד ומשתדלים מאד. אחת מהן זו אני. את המוטו הזה שלך שמעתי מאז שאני זוכרת, עד שבגיל שלושים ושש אובחנתי כלקויית למידה וזה הסביר חלק גדול מאד מהדברים. אבל עזבי לקויות למידה - המוטו שלך, הרגשות שלך, תפיסת העולם שלך, הצרכים שלך, הדרך שבה את רואה יחסי הורים-ילדים ויחסי הורים-ילדים-חברה היא שלך ושלך בלבד. היא לא נכונה לרוב האנשים. לדעתי טוב שכך. לרצות לחבק את הילד שלך, לטפל בו, לא לראות בו מישהול טיפולן של אחרות נראה לי הדבר הטבעי בעולם למי שהביאה ילדים לעולם כי בחרה בכך מרצון. ואגב מבוגר קטן לא זקוק שאחרים יטפלו בו. מבוגר קטן יכול לטפל בעצמו בד"כ. מבוגר קטן (אלא אם כן יש לו מגבלות פיזיות) יכול להאכיל את עצמו, הוא לא צריך שיחליפו לא חיתולים, הוא יכול ללכת לבד לרופא והוא לא זקוק לחיבוק ולנוכחות של אמא. ובבקשה שושה, אל תזכירי לי שוב את האבא. את כותבת בלי סוף על צי של מטפלות. "ואם אני הייתי מסוגלת להשתלט על הילד שלי ולדאוג שלא יפריע, למה הורים אחרים לא?" כי לא כולן את שושה! כי לא כולן את. העולם מגוון שושה, הוא לא צבא בו כולם לובשים מדי חאקי ומבצעים אותן פקודות. וזה אחד הדברים הכי יפים.
תפיסת עולם שלך. כי לא כולן רואות בילדים "מבוגרים נמוכים", (ואגב הם לא מבוגרים נמוכים. הם ילדים), כי לא כולן יכולות או רוצות צי של אנשים אחרים של יטפלו בילדיהם. חלק גדול מאד נהנה להיות בקרבת ילדיו. לטפל בהן בעצמן, לחבק אותם, לשחק אתם. אלה הן שהביאו אותם לעולם ולא צי המטפלות. לרגע שושה לא דיברת על הנאה לשהות במחיצת בנך, על רצון לחבק אותו. פשוט לחבק אותו! את הילד שאת הבאת לעולם. אפילו פעם אחת לא הזכרת קשר כל כך פשוט ובסיסי. לקחת את הילד לקניות בסופר יכולה להיות חוויה חיובית. אני רואה את אחותי וילדיה. הם לומדים לבחור, הם לומדים להשוות מחירים, הם לומדים ערכם של דברים. הם רואים אנשים שונים ומגוונים. וגם אם הורים עושים את זה מחוסר ברירה, מתפיסת עולם שונה משלך - אז מה????? אז מה, שושה??????? מה רע בכך, בשם אלוהים???? אה כן, רע שהילד מפריע. את חיה בתוך חברה שושה, חברה שבה אנשים שונים, עם דיעות שונות, עם תפיסות חיים שונות עם רצונות ומאוויים שונים, ועם תפיסות שונות לחלוטין לשלך לגבי גידול ילדים ולגבי מהי התחשבות. שלך לא טובה משל אף אחת אחרת. לדעתי האישית, לפחות כפי שאת מציגה זאת - שלך אף פחות טובה. "אם אין ביביסיטר יש משלוחים. תמיד אפשר למצוא פתרון". חלק גדול מהנשים בכלל לא רוצה את הפתרונות האלה. ומבחינתי, בצדק גמור. ולחלק, גם אם רוצה, אין את האמצעים. אבל נראה לי שאצלך זה אחרת, וקשה לי לשים את האצבע על מה בדיוק. אבל זה נשמע לא טוב שושה. נשמע עצוב. לא לך, אני יודעת. "כי המוטו שלי בכחיים זה "אין לא יכול, יש לא רוצה מספיק". אלה דברים לא נכונים שושה. אולי זה נכון לגבייך. לגבי רוב בני האדם יש דברים שאינם יכולים לעשות גם אם הם רוצים מאד ומשתדלים מאד. אחת מהן זו אני. את המוטו הזה שלך שמעתי מאז שאני זוכרת, עד שבגיל שלושים ושש אובחנתי כלקויית למידה וזה הסביר חלק גדול מאד מהדברים. אבל עזבי לקויות למידה - המוטו שלך, הרגשות שלך, תפיסת העולם שלך, הצרכים שלך, הדרך שבה את רואה יחסי הורים-ילדים ויחסי הורים-ילדים-חברה היא שלך ושלך בלבד. היא לא נכונה לרוב האנשים. לדעתי טוב שכך. לרצות לחבק את הילד שלך, לטפל בו, לא לראות בו מישהול טיפולן של אחרות נראה לי הדבר הטבעי בעולם למי שהביאה ילדים לעולם כי בחרה בכך מרצון. ואגב מבוגר קטן לא זקוק שאחרים יטפלו בו. מבוגר קטן יכול לטפל בעצמו בד"כ. מבוגר קטן (אלא אם כן יש לו מגבלות פיזיות) יכול להאכיל את עצמו, הוא לא צריך שיחליפו לא חיתולים, הוא יכול ללכת לבד לרופא והוא לא זקוק לחיבוק ולנוכחות של אמא. ובבקשה שושה, אל תזכירי לי שוב את האבא. את כותבת בלי סוף על צי של מטפלות. "ואם אני הייתי מסוגלת להשתלט על הילד שלי ולדאוג שלא יפריע, למה הורים אחרים לא?" כי לא כולן את שושה! כי לא כולן את. העולם מגוון שושה, הוא לא צבא בו כולם לובשים מדי חאקי ומבצעים אותן פקודות. וזה אחד הדברים הכי יפים.
שרון א פ ר י ק ה
New member
../images/Emo45.gifמסכימה עם כל מילה!
לא הייתי יכולה לנסח את הדברים בצורה טובה יותר (סחטיין עינת עשית עבודה נהדרת) מה אנשים עושים ילדים אם אין להם חשק מינימלי אחר כך לטפל בהם? שאלה די מגוכחת לשאול שושה, בהתחשב בעובדה שלא נראה שלך היה חשק לטפל בילדך (שלא נדבר על מינימלי...). את זו שמדברת על צי של מטפלות, על נסיעות לחו"ל, על יציאה לקניות,על המשך חיים רגיל ונורמלי כאילו כלום לא השתנה. את חייבת להבין שיש אנשים שילדים משנים את עולמם! משנים את עולמם מתוך בחירה, מתוך אהבה, מתוך הקרבה. ביום שאני החלטתי להביא ילדים ידעתי שחיי עומדים להשתנות. ידעתי שאני יצטרך לוותר על חלק מהדברים. ידעתי שהילדים יהיו חלק בלתי נפרד מחיי. אז אני כן אלך עם ילדותי לקניות, ואני כן יקח אותן לבתי מלון, ובטח שאטוס איתן. אני יעשה את כל זה כי אני פשוט לא רוצה שיהיה אחרת. לא מוכנה שאנשים אחרים יטפלו בילדותי- אני האמא שלהן לא צי המטפלות. לראות בילד מבוגר קטן זו ראיה מעט מעוותת בעיני. ילד הוא ילד! זה לא אומר שילד צריך להיות ברברי ולהשתולל כל היום. גם כאן אפשר לשים גבולות. אבל מפה ועד לומר שילד הוא מבוגר קטן יש תהום עמוקה. בכל מקרה שושה. נראה שהויכוח ביננו הוא נצחי. מיותר לציין שאני מכבדת את בחירתך (ובכירתן של כל האחרות) בעניין הילדים. אבל הניסוחים וההתבטאויות שלך צורמים לי כל פעם מחדש. האמת מסתבר שכנראה לי רק לי....
לא הייתי יכולה לנסח את הדברים בצורה טובה יותר (סחטיין עינת עשית עבודה נהדרת) מה אנשים עושים ילדים אם אין להם חשק מינימלי אחר כך לטפל בהם? שאלה די מגוכחת לשאול שושה, בהתחשב בעובדה שלא נראה שלך היה חשק לטפל בילדך (שלא נדבר על מינימלי...). את זו שמדברת על צי של מטפלות, על נסיעות לחו"ל, על יציאה לקניות,על המשך חיים רגיל ונורמלי כאילו כלום לא השתנה. את חייבת להבין שיש אנשים שילדים משנים את עולמם! משנים את עולמם מתוך בחירה, מתוך אהבה, מתוך הקרבה. ביום שאני החלטתי להביא ילדים ידעתי שחיי עומדים להשתנות. ידעתי שאני יצטרך לוותר על חלק מהדברים. ידעתי שהילדים יהיו חלק בלתי נפרד מחיי. אז אני כן אלך עם ילדותי לקניות, ואני כן יקח אותן לבתי מלון, ובטח שאטוס איתן. אני יעשה את כל זה כי אני פשוט לא רוצה שיהיה אחרת. לא מוכנה שאנשים אחרים יטפלו בילדותי- אני האמא שלהן לא צי המטפלות. לראות בילד מבוגר קטן זו ראיה מעט מעוותת בעיני. ילד הוא ילד! זה לא אומר שילד צריך להיות ברברי ולהשתולל כל היום. גם כאן אפשר לשים גבולות. אבל מפה ועד לומר שילד הוא מבוגר קטן יש תהום עמוקה. בכל מקרה שושה. נראה שהויכוח ביננו הוא נצחי. מיותר לציין שאני מכבדת את בחירתך (ובכירתן של כל האחרות) בעניין הילדים. אבל הניסוחים וההתבטאויות שלך צורמים לי כל פעם מחדש. האמת מסתבר שכנראה לי רק לי....
שרון א פ ר י ק ה
New member
אופסססס בכירתן = בחירתן
ענין ה"טיפול" שייך לנושא ההפרעות
לאחרים. אפשר "לטפל" בילד גם בלי לקחת אותו לחו"ל או לתת לו להתפרע בבתי מלון. החיים שלי השתנו בעקבות זה שאין יותר ספונטניות וחייבים לתכנן את הכל, ולמצוא פתרונות. אם בא לך לנסוע לחו"ל זה לא אומר שבגלל שיש לך ילדים אסור לך לנסוע, אלא שאת צריכה לדאוג לפתרון באופן שגם תוכלי לנסוע וגם לא תפריעי לאחרים - אם זה בהשארת הילדים או בנסיעה למקום שמיועד למשפחות בטיולי משפחות וכו'. משום מה אני לא רואה את הוויתורים של ההורים - הם רוצים לנסוע לחו"ל והם ימשיכו. את הוויתור דורשים ממני - שאני אסבול את ההתנהגות של הילדים שלהם. סליחה? מי שהביא את הילדים הוא שצריך לוותר או למצוא פתרון. זה ש את לא מוכנה למטפלות לא צריך להיות הבעיה שלי. בדיוק כמו הדוגמא שהבאתי כאן קודם, שזה שסמדר שיר לא רוצה חומר נגד כינים על הראש של בנות שלה, לא צריך להדביק את הילד שלי. זכותך לקחת את ילדיך לאן שתרצי אבל חובתך לדאוג שהם לא יפריעו לאחרים. ואם את לא מסוגלת לכך, הזכות שלך לבלות לא גדולה יותר מהזכות שלי לבלות בשקט.
לאחרים. אפשר "לטפל" בילד גם בלי לקחת אותו לחו"ל או לתת לו להתפרע בבתי מלון. החיים שלי השתנו בעקבות זה שאין יותר ספונטניות וחייבים לתכנן את הכל, ולמצוא פתרונות. אם בא לך לנסוע לחו"ל זה לא אומר שבגלל שיש לך ילדים אסור לך לנסוע, אלא שאת צריכה לדאוג לפתרון באופן שגם תוכלי לנסוע וגם לא תפריעי לאחרים - אם זה בהשארת הילדים או בנסיעה למקום שמיועד למשפחות בטיולי משפחות וכו'. משום מה אני לא רואה את הוויתורים של ההורים - הם רוצים לנסוע לחו"ל והם ימשיכו. את הוויתור דורשים ממני - שאני אסבול את ההתנהגות של הילדים שלהם. סליחה? מי שהביא את הילדים הוא שצריך לוותר או למצוא פתרון. זה ש את לא מוכנה למטפלות לא צריך להיות הבעיה שלי. בדיוק כמו הדוגמא שהבאתי כאן קודם, שזה שסמדר שיר לא רוצה חומר נגד כינים על הראש של בנות שלה, לא צריך להדביק את הילד שלי. זכותך לקחת את ילדיך לאן שתרצי אבל חובתך לדאוג שהם לא יפריעו לאחרים. ואם את לא מסוגלת לכך, הזכות שלך לבלות לא גדולה יותר מהזכות שלי לבלות בשקט.
כמה בעיות קטנות -
יש הבדל בין לקחת לסופר ילד בן עשר שאפשר להסביר לו על השוואת מחירים לבין לקחת לשם תינוק בן שנתיים שישכב על הרצפה ויצעק כי לא נותנים לו מה שהוא רוצה, או סתם יתרוצץ ויאבד סבלנות בתור של 20 דקות לקופה, יטפס, יקח מוצרים מהדלפק, יפיל דברים וכו'. שנית, מי דיבר על חיבוקים? נושא השיחה היה איך אני מונעת מילדי להפריע לאחרים, כמו שאני מצפה שאחרים יחשבו כך לגבי. לכן צי המטפלות. זה שהאבא לא הוזכר זה בגלל שהוא נוסע איתי. "חלק מהנשים לא רוצה פתרונות" - למה אני צריכה לסבול מכך? זה כמו סמדר שיר בזמנו שסיפרה שהיא לא חופפת את ראשי הבנות שלה בחומר נגד כינים כי היא מתנגדת לחומרים כימיים אבל מצד שני שולחת אותם לבית ספר. האם זה בסדר מצידה שבגלל שהיא לא רוצה את "פתרון החומר נגד כינים" אז הילדים שלי ושלך ידבקו מהילדים שלה? מה כל כך קשה להבין? אם יש לי פחד גבהים אני לא אלך לקורס צניחה! אם אני מטר ועשרה אני לא אלך לשחק כדורסל! ואם אני לא מסוגלת לחנך את הילדים שלי או לשלוט על התנהגותם אז או שלא אביא ילדים בכלל או שלא אקח אותם למקומות שיפריעו לאחרים. ושוב - כולנו חיים באותו מקום והרעיון של דמוקרטיה הוא שתעשי מה שאת רוצה כל זמן שלא תפגעי באחרים. הרי יכלתי לומר בדיוק אותו דבר על זה שאנחנו אנשים שונים, את אוהבת ילדים ואני אוהבת מוסיקה בקולי קולות בשתיים בלילה, ואת צריכה לחיות עם זה כי אנחנו אנשים שונים וכו'. במילים אחרות - מי שבוחר במשהו, צריך לשלם מחיר. וחלק מהמחיר זה "פתרונות".
יש הבדל בין לקחת לסופר ילד בן עשר שאפשר להסביר לו על השוואת מחירים לבין לקחת לשם תינוק בן שנתיים שישכב על הרצפה ויצעק כי לא נותנים לו מה שהוא רוצה, או סתם יתרוצץ ויאבד סבלנות בתור של 20 דקות לקופה, יטפס, יקח מוצרים מהדלפק, יפיל דברים וכו'. שנית, מי דיבר על חיבוקים? נושא השיחה היה איך אני מונעת מילדי להפריע לאחרים, כמו שאני מצפה שאחרים יחשבו כך לגבי. לכן צי המטפלות. זה שהאבא לא הוזכר זה בגלל שהוא נוסע איתי. "חלק מהנשים לא רוצה פתרונות" - למה אני צריכה לסבול מכך? זה כמו סמדר שיר בזמנו שסיפרה שהיא לא חופפת את ראשי הבנות שלה בחומר נגד כינים כי היא מתנגדת לחומרים כימיים אבל מצד שני שולחת אותם לבית ספר. האם זה בסדר מצידה שבגלל שהיא לא רוצה את "פתרון החומר נגד כינים" אז הילדים שלי ושלך ידבקו מהילדים שלה? מה כל כך קשה להבין? אם יש לי פחד גבהים אני לא אלך לקורס צניחה! אם אני מטר ועשרה אני לא אלך לשחק כדורסל! ואם אני לא מסוגלת לחנך את הילדים שלי או לשלוט על התנהגותם אז או שלא אביא ילדים בכלל או שלא אקח אותם למקומות שיפריעו לאחרים. ושוב - כולנו חיים באותו מקום והרעיון של דמוקרטיה הוא שתעשי מה שאת רוצה כל זמן שלא תפגעי באחרים. הרי יכלתי לומר בדיוק אותו דבר על זה שאנחנו אנשים שונים, את אוהבת ילדים ואני אוהבת מוסיקה בקולי קולות בשתיים בלילה, ואת צריכה לחיות עם זה כי אנחנו אנשים שונים וכו'. במילים אחרות - מי שבוחר במשהו, צריך לשלם מחיר. וחלק מהמחיר זה "פתרונות".
QueenOfMagic
New member
היי שושה
אותי תמיד לקחו לקניות..מגיל שנתיים (בגילאים יותר צעירים אחיותי שמרו עלי) אבל מעולם לא צעקתי או התפרעתי... כנראה שידעתי מראש שאם אעשה משהו כזה הוריי יפסיקו את הקניות באותה השניה ויסעו הביתה..
אותי תמיד לקחו לקניות..מגיל שנתיים (בגילאים יותר צעירים אחיותי שמרו עלי) אבל מעולם לא צעקתי או התפרעתי... כנראה שידעתי מראש שאם אעשה משהו כזה הוריי יפסיקו את הקניות באותה השניה ויסעו הביתה..
הבעיה היא שיש הורים..
שלא יפסיקו את הקניות.. לא מזמן ראיתי בסופר בו אני עורכת קניות ( וזה מקום מאד עמוס עם תורים ארוכים) משפחה של אבא, אמא, ילד כבן שנה ומשהו ועוד תינוק שנראה ישר מהחדר לידה. ראבק, בשביל מה? אם הם שניים, למה אחד לא נשאר עם הילדים בבית והשני הלך לקניות בשקט? בשביל מה היה צריך את כל המשלחת הזו? האם היעילות של לטפל בשני פעוטות במקום לא נוח וצפוף כמו הסופר זה יעיל יותר לקניות?
שלא יפסיקו את הקניות.. לא מזמן ראיתי בסופר בו אני עורכת קניות ( וזה מקום מאד עמוס עם תורים ארוכים) משפחה של אבא, אמא, ילד כבן שנה ומשהו ועוד תינוק שנראה ישר מהחדר לידה. ראבק, בשביל מה? אם הם שניים, למה אחד לא נשאר עם הילדים בבית והשני הלך לקניות בשקט? בשביל מה היה צריך את כל המשלחת הזו? האם היעילות של לטפל בשני פעוטות במקום לא נוח וצפוף כמו הסופר זה יעיל יותר לקניות?
שרון א פ ר י ק ה
New member
אולי לא יעיל לקניות...
אבל בטוח יעיל לשעות איכות משפחתית. שושה את פשוט חייבת לקבל את העובדה שיש משפחות שנהנות מלעשות דברים ביחד. יש משפחות שעבורם גם הסידורים הרגילים של היום יום הם חלק בלתי נפרד מחיי המשפחה כולה. כן גם קניות בסופר! כל עוד המקומות האלה פתוחים לציבור הרחב- כל הציבור כולו מוזמן להגיע אליהם.
אבל בטוח יעיל לשעות איכות משפחתית. שושה את פשוט חייבת לקבל את העובדה שיש משפחות שנהנות מלעשות דברים ביחד. יש משפחות שעבורם גם הסידורים הרגילים של היום יום הם חלק בלתי נפרד מחיי המשפחה כולה. כן גם קניות בסופר! כל עוד המקומות האלה פתוחים לציבור הרחב- כל הציבור כולו מוזמן להגיע אליהם.
טוב, רק שורה לסיכום.
לכל מקום ציבורי יש קוד התנהגות. זה שכולם רשאים להיות במקום מסוים זה בהתאם לכללי התנהגות מסוימים. לדוגמא, כולנו רשאים להיות בסופרמרקט אבל זוג חרמן שיתחיל להתעלס בעמידה בתור יגרום למבוכה רבה. אישה שחם לה ותחליט להוריד את בגדיה ולהשאר בתחתונים בלבד תגרום למבוכה רבה, גבר שיחליט להתחיל לרקוד במעברים תוך נזק לכל מה שמסביב יביא לתגובות שליליות וכו'. השאלה היא מה מידת ההפרעה לסדר הציבורי. ( יש אפילו עברה פלילית כזו - הפרעה לסדר הציבורי). ( את יו גרנט עצרו בזמן שהיה במכונית סגורה, בסמטא אפלה בשתיים בלילה ועדיין העברה היתה "מעשה מגונה במקום ציבורי"). אז אם המשפחה נהנית לעשות דברים יחד ולא עוברת את גבול ההפרעה הסביר סבבה.
לכל מקום ציבורי יש קוד התנהגות. זה שכולם רשאים להיות במקום מסוים זה בהתאם לכללי התנהגות מסוימים. לדוגמא, כולנו רשאים להיות בסופרמרקט אבל זוג חרמן שיתחיל להתעלס בעמידה בתור יגרום למבוכה רבה. אישה שחם לה ותחליט להוריד את בגדיה ולהשאר בתחתונים בלבד תגרום למבוכה רבה, גבר שיחליט להתחיל לרקוד במעברים תוך נזק לכל מה שמסביב יביא לתגובות שליליות וכו'. השאלה היא מה מידת ההפרעה לסדר הציבורי. ( יש אפילו עברה פלילית כזו - הפרעה לסדר הציבורי). ( את יו גרנט עצרו בזמן שהיה במכונית סגורה, בסמטא אפלה בשתיים בלילה ועדיין העברה היתה "מעשה מגונה במקום ציבורי"). אז אם המשפחה נהנית לעשות דברים יחד ולא עוברת את גבול ההפרעה הסביר סבבה.
שרון א פ ר י ק ה
New member
שושה אני מסכימה איתך!
את צודקת בהחלט בנוגע לקודים התנהגותיים. אני מסכימה שבהחלט שאנשים צריכים לתת את הדעת במקומות ציבוריים ולא לעשות כל העולה על רוחם. הבעיתיות שלי היתה שחשבתי שאת מתכוונת שמקומם של תינוקות בכלל הוא לא בסופר. אבל בהודעה האחרונה הבהרת יפה את דעתך ואני מקבלת אותה!
את צודקת בהחלט בנוגע לקודים התנהגותיים. אני מסכימה שבהחלט שאנשים צריכים לתת את הדעת במקומות ציבוריים ולא לעשות כל העולה על רוחם. הבעיתיות שלי היתה שחשבתי שאת מתכוונת שמקומם של תינוקות בכלל הוא לא בסופר. אבל בהודעה האחרונה הבהרת יפה את דעתך ואני מקבלת אותה!
טוב שושה. ברור שלא נגיע לעמק השווה
אין לי כל בעיה עם זה שילדים בני שנתיים שוכבים על הרצפה וצועקים, סתם מתרוצצים, מטפסים, לוקחים, מפילים. ואם היתה לי בעיה זו היתה הבעיה שלי בלבד. לא של הורי הילדים. אגב, אם שמת לב, בעגלות בסופר יש בד"כ כיסא לתינוקות ופעוטות. זה אומר (לפחות לדעתי) שמובן מאליו שיש תינוקות ופעוטות בסופר, על המשתמע מכך. "חלק מהנשים לא רוצה..... למה אני צריכה לסבול מכך?" כי את חיה בחברה, ובנוסף - לא כל מה שאת חווה כסבל הוא סבל לאחרים. כן, מי שבוחר במשהו צריך לשלם מחיר. המחיר שאת מבקשת, הוא לדעתי לא אנושי. מקווה להיות מסוגלת להתאפק ולא להמשיך את ההתכתבות הזו. ברור שתפיסותנו שונות לחלוטין.
אין לי כל בעיה עם זה שילדים בני שנתיים שוכבים על הרצפה וצועקים, סתם מתרוצצים, מטפסים, לוקחים, מפילים. ואם היתה לי בעיה זו היתה הבעיה שלי בלבד. לא של הורי הילדים. אגב, אם שמת לב, בעגלות בסופר יש בד"כ כיסא לתינוקות ופעוטות. זה אומר (לפחות לדעתי) שמובן מאליו שיש תינוקות ופעוטות בסופר, על המשתמע מכך. "חלק מהנשים לא רוצה..... למה אני צריכה לסבול מכך?" כי את חיה בחברה, ובנוסף - לא כל מה שאת חווה כסבל הוא סבל לאחרים. כן, מי שבוחר במשהו צריך לשלם מחיר. המחיר שאת מבקשת, הוא לדעתי לא אנושי. מקווה להיות מסוגלת להתאפק ולא להמשיך את ההתכתבות הזו. ברור שתפיסותנו שונות לחלוטין.
בעלי בריטי ../images/Emo8.gif
ואני אמריקאית, ותאמיני לי שהילד שלי מחונך כבר מעכשיו. אבל לגבי המשפט המפורסם של הבריטים CHILDREN ARE TO BE SEEN AND NOT HEARD בעיניי זה משפט מזעזע ועדיף כבר לא להביא ילדים אם זו גישת החינוך. גם כשהתינוק שלי מחונך (ותאמיני לי שאני לא סובלת ילדים מפונקים), הוא תינוק. לפעמים הוא בוכה. לפעמים הוא מסריח בגלל חיתול מלא. לפעמים הוא גם "מציק" לאנשים אחרים בזה שהוא צוחק איתם ומדבר איתם (ויש גם אנשים שאת זה מעצבן אותם!). לפי מה שאת מתארת - את אולי לא הסתגרת בבית אבל הילד שלך כן!! כאילו עד גיל 7 הוא בקושי יצא - אפילו לא לסופר?? למה?? אם זה בגלל שלך קשה בסופר עם ילד (ואת זה אני מבינה במאה אחוז ותמיד מחפשת דרך ללכת לבד) אז אחלה. אם זה בגלל שלילד אסור להיות בסופר, אין לי כבר מילים. ממתי הסופר נהיה ספריה שצריך להיות שם בשקט ובריכוז? בנוסף, ילד צריך לפעמים לשחק, לצהול, לרוץ. זה ילד! להפוך ילד ל"גבר" שיושב בשקט ומסתכל על ילדים משחקים בהלם, זה לא ילד מחונך - זה לא ילד! גם אנחנו היינו מאד מחונכות (אני ואחיותיי) - לא היה מצב שהיינו לוקחות משהו מהשולחן בבית אחר מבלי לבקש רשות. בחיים לא הרמנו את הקול על ההורים (או אף אחד) ולא דיברנו לא יפה. לא צעקנו בבתים אחרים. לא שברנו דברים. זה ילד מחונך. ילד שלא זז ולא יוצא מהבית מהפחד שהוא "יפריע" למישהו - זה כבר לא ילד, וחבל. ואני בדיוק כמוך - מרגישה לא נעים עם כל ציוץ של הבן שלי. הבן שלי היה ישן לילה שלם, ורק בגלל שישננו במקומות שונים (אצל אמא, בתי-מלון) עד שהיגענו לקנדה, אני הרסתי את זה. כי כל פעם שהיה מתעורר באמצע הלילה, הייתי דוחפת לו ישר בקבוק מ"לא נעים". בכל מקרה, אין לי איך להתמודד עם דעותייך. ילד זה מטרד שמפריע לכולם. אגיד לך, במזל, לא כולם חושבים כמוך! וגם שלי לא נעים בגלל הילד שלי, יש תמיד אנשים שמרגיעים אותי שזה נורמאלי ולא להתבייש אם הילד מקשקש (סה"כ מדבר - לצעוק עליו??) בקול רם. מסכימה במאה אחוז (שוב, אנחנו "חוצניקים") שיש מלא מקומות שלא לוקחים ילדים אליהם - ואני תמיד עם מערכת תמיכה = בייביסיטר, מטפלת... אבל יש מקומות שכן "מותר" לקחת תינוקות. לפי דברייך - אין בכלל. וזה נורא קשה.
ואני אמריקאית, ותאמיני לי שהילד שלי מחונך כבר מעכשיו. אבל לגבי המשפט המפורסם של הבריטים CHILDREN ARE TO BE SEEN AND NOT HEARD בעיניי זה משפט מזעזע ועדיף כבר לא להביא ילדים אם זו גישת החינוך. גם כשהתינוק שלי מחונך (ותאמיני לי שאני לא סובלת ילדים מפונקים), הוא תינוק. לפעמים הוא בוכה. לפעמים הוא מסריח בגלל חיתול מלא. לפעמים הוא גם "מציק" לאנשים אחרים בזה שהוא צוחק איתם ומדבר איתם (ויש גם אנשים שאת זה מעצבן אותם!). לפי מה שאת מתארת - את אולי לא הסתגרת בבית אבל הילד שלך כן!! כאילו עד גיל 7 הוא בקושי יצא - אפילו לא לסופר?? למה?? אם זה בגלל שלך קשה בסופר עם ילד (ואת זה אני מבינה במאה אחוז ותמיד מחפשת דרך ללכת לבד) אז אחלה. אם זה בגלל שלילד אסור להיות בסופר, אין לי כבר מילים. ממתי הסופר נהיה ספריה שצריך להיות שם בשקט ובריכוז? בנוסף, ילד צריך לפעמים לשחק, לצהול, לרוץ. זה ילד! להפוך ילד ל"גבר" שיושב בשקט ומסתכל על ילדים משחקים בהלם, זה לא ילד מחונך - זה לא ילד! גם אנחנו היינו מאד מחונכות (אני ואחיותיי) - לא היה מצב שהיינו לוקחות משהו מהשולחן בבית אחר מבלי לבקש רשות. בחיים לא הרמנו את הקול על ההורים (או אף אחד) ולא דיברנו לא יפה. לא צעקנו בבתים אחרים. לא שברנו דברים. זה ילד מחונך. ילד שלא זז ולא יוצא מהבית מהפחד שהוא "יפריע" למישהו - זה כבר לא ילד, וחבל. ואני בדיוק כמוך - מרגישה לא נעים עם כל ציוץ של הבן שלי. הבן שלי היה ישן לילה שלם, ורק בגלל שישננו במקומות שונים (אצל אמא, בתי-מלון) עד שהיגענו לקנדה, אני הרסתי את זה. כי כל פעם שהיה מתעורר באמצע הלילה, הייתי דוחפת לו ישר בקבוק מ"לא נעים". בכל מקרה, אין לי איך להתמודד עם דעותייך. ילד זה מטרד שמפריע לכולם. אגיד לך, במזל, לא כולם חושבים כמוך! וגם שלי לא נעים בגלל הילד שלי, יש תמיד אנשים שמרגיעים אותי שזה נורמאלי ולא להתבייש אם הילד מקשקש (סה"כ מדבר - לצעוק עליו??) בקול רם. מסכימה במאה אחוז (שוב, אנחנו "חוצניקים") שיש מלא מקומות שלא לוקחים ילדים אליהם - ואני תמיד עם מערכת תמיכה = בייביסיטר, מטפלת... אבל יש מקומות שכן "מותר" לקחת תינוקות. לפי דברייך - אין בכלל. וזה נורא קשה.
QueenOfMagic
New member
על זה אני חייבת להגיב
תראי, כשהייתי פיצי פיצי (והזיכרון שלי מעולה). אימא ואבא שלי כשהם נסעו לקניות ולקחו אותי תמיד שאלו אותי.. מה תרצי שנקנה לארוחת הערב? תמיד השתתפתי בהחלטות לגבי האוכל...ותמיד היתה לי בחירה לבחור משהו טעים במיוחד בשבילי...באם זה במבה או קרמבו או מסטיקים. הוריי תמיד לקחו אותי איתם למסעדה אך ברגע שיצא שהרמתי את הקול שלי. אפילו אם זה היה בתום לב...היו מעירים לי ומשתיקים אותי באותו הרגע. תמיד ידעתי את הגבולות של הוריי ולא עירערתי עליהם כי צפיתי מראש את התוצאה של זה...ובדרך כלל התוצאה מבחינתי לא היתה נעימה אפילו שלהוריי זה לא היה נעים אך זה השיג את שלו. אני לא מסכימה עם זה שהחינוך מהסוג הזה גורם ל"חוסר ילדות". אלא לילד שקט מחונך ונעים מזג לסביבה.. נכון שהיו תקלים אבל הם היו חד פעמיים.. ורק רציתי להגיד לך - ילד אינו משתעמם אם משתפים אותו במה שאת עושה אפילו אם לילדים אחרים זה משעמם לאללה.. אימא שלי למדה אותי שאין דבר כזה משעמם ולהיות לבד אף פעם לא יכול להיות משעמם אם יש דמיון.. אז ככה שכנראה החינוך של אימא שלי לא היה נורא אחרי הכל למרות שיש צורך בשיפוצים במערכת...היו לה טעויות אנוש חמורות בכמה דברים ספציפיים..
תראי, כשהייתי פיצי פיצי (והזיכרון שלי מעולה). אימא ואבא שלי כשהם נסעו לקניות ולקחו אותי תמיד שאלו אותי.. מה תרצי שנקנה לארוחת הערב? תמיד השתתפתי בהחלטות לגבי האוכל...ותמיד היתה לי בחירה לבחור משהו טעים במיוחד בשבילי...באם זה במבה או קרמבו או מסטיקים. הוריי תמיד לקחו אותי איתם למסעדה אך ברגע שיצא שהרמתי את הקול שלי. אפילו אם זה היה בתום לב...היו מעירים לי ומשתיקים אותי באותו הרגע. תמיד ידעתי את הגבולות של הוריי ולא עירערתי עליהם כי צפיתי מראש את התוצאה של זה...ובדרך כלל התוצאה מבחינתי לא היתה נעימה אפילו שלהוריי זה לא היה נעים אך זה השיג את שלו. אני לא מסכימה עם זה שהחינוך מהסוג הזה גורם ל"חוסר ילדות". אלא לילד שקט מחונך ונעים מזג לסביבה.. נכון שהיו תקלים אבל הם היו חד פעמיים.. ורק רציתי להגיד לך - ילד אינו משתעמם אם משתפים אותו במה שאת עושה אפילו אם לילדים אחרים זה משעמם לאללה.. אימא שלי למדה אותי שאין דבר כזה משעמם ולהיות לבד אף פעם לא יכול להיות משעמם אם יש דמיון.. אז ככה שכנראה החינוך של אימא שלי לא היה נורא אחרי הכל למרות שיש צורך בשיפוצים במערכת...היו לה טעויות אנוש חמורות בכמה דברים ספציפיים..
הי לכולם!
טוב, רציתי רק לומר לכם שהדיון היה מאד מעניין עבורי. כבר היבנתי במרומז ובלא במרומז שאינכם רוצים "הורים" בכלל בפורום הזה. בגלל שהעניין לא עקרוני לי (אני כבר עמוסת פורומים!
) וגם בגלל שלרוב מצאתי כאן את מה שחיפשתי (בגדול קצת תמיכה למצוקה הנפשית), אני כבר אפרד מכם כידידים (מקווה!). אין לי דרך להמשיך אתכם את הדיון, כי אני זוכרת את עצמי עוד לפני שהיו לי ילדים, ולא היתה לי כזאת בעיה עם תינוקות סביבי. בואו נגיד, שלא היה הכי כייף לי שתינוקות צרחו בטיסות (כשהייתי עוד לפני) אבל אף פעם לא עבר לי בראש שלא זכותם להיות שם. כנ"ל בסופר ועוד מלא דוגמאות שצויינו כאן. יש מקומות שאין צל של ספק שתינוק לא מתאים להיות שם (כמו ספריה לדוגמא) אבל בהודעות כאן משתמע שמספר המקומות שתינוק כן מתאים להיות בהם, הוא כמעט אפסי. וגם אם אותו מקום "בסדר" התינוק עדיין צריך להתנהג כמו "גדול". אני חושבת ש-HINDSIGHT IS 20/20 = ז"א תמיד "נזכור" שהיינו מלאכים קטנים, אבל בפועל אני לא מכירה אף תינוק או ילד שמלאך. אני בטוחה שיום אחד אני גם אומר שהילד שלי לא צייץ. יכולה להגיד לכם כבר עכשיו שזה לא נכון. בכל מקרה, אני לא רק שמבינה שיש נשים (וגברים) שלא רוצות ילדים, אני מסכימה עם זה! אבל, תינוקות של אחרים לא הפריעו לי אף פעם - גם כשלרצות תינוק היה רחוווווווק ממני! - וגם אם משהו אצלם היה מעצבן אותי - הרבה אנשים בעולם הזה מעצבנים אותי!! אנשים קולניים, אנשים שמפזרים זבל ברחובות, אנשים שדוחפים, גברים מעצבנים שמתחילים איתי ברחוב, אנשים שמציקים לי במיליון שאלות, אנשים שלא יודעים לשים דאודורנט... הרשימה ארוכה. בקיצור, צר לי שתינוקות כ"כ מפריעים לכם, אבל זכותכם. אולי לכם רוכב אפניים בכביש לא מפריע ולי כן. לכן, לדעתי אין כבר טעם להמשיך את הדיון. זכותכם להרגיש איך שבא לכם. אבל יש הבדל בין "נשים שלא רוצות ילדים" ל"נשים ששונאות (או לא סובלות) תינוקות." בכל מקרה, לשני אני לא מתחברת - אז באמת תודה על כל ההבנה והתמיכה בתגובה לשאלתי, וגם על שטרחתם להשתתף בדיון כאן, שלי אישית היה מאד מעניין. אז שיהיה לכולנו
וכל טוב!
טוב, רציתי רק לומר לכם שהדיון היה מאד מעניין עבורי. כבר היבנתי במרומז ובלא במרומז שאינכם רוצים "הורים" בכלל בפורום הזה. בגלל שהעניין לא עקרוני לי (אני כבר עמוסת פורומים!
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.