שלום, הגעתי

[roee rosen]

שלום, הגעתי

 

[koRn18]

../images/Emo24.gif

לזכר ה'

שמת..

 

[אמק]

ערב טוב לרועי

בדרך כלל הדבר הטוב בפורום הזה אלו השתיקות ,משהו מודרנסטי. אז אולי אשאל שאלה ... לגבי שיח השואה האם תהיה מוכן להרחיב על השוני בשיח ,נאמר ההבדל בינך כדור שני לקופרמן מבחינת המהות ,מה בעצם שונה? במה בעצם מתמצא ההבדל? האם ההבדל הוא רק בעצם השיח לעומת השתיקה ,אפרופו שתיקות.... האם ההבדל הוא גם צורני בין האמנות עצמה שאצל קופרמן היא אייקונית-מין מופשט אייקוני ואצלך אולי אם מותר לי אילוסטרציה.פיגורטיבית..האם זה שיח אחר במובן הזה בין היתר?

 

[roee rosen]

שואה, "שואה" ו"שואה(?)"

היי, אמק. השאלה, כמובן, מורכבת. אני סבור, כמוך, שהאופן בו מובן קופפרמן כאמן המטפל בשואה כרוך, אכן, בהגדרת מחוז של שתיקה, או של חוסר יכולת לדבר לנוכח הדבר הגדול-מכדי-לדבר-בו (התיאורטיקן וההיסטוריון ג'יימס יאנג הגדיר עמדה זו, שהיא אכן מודרניסטית בנטייתה לטוהר ולצמצום, כעמדה המאפיינת את מרבית האנדרטאות ה"ראויות" לשואה, הנוטות על פי רוב, למופשט). הייתי מגדיר עמדה זו כ"שואה" עם סימן-שאלה משום שזו עמדה הממאנת, בחשבון הסופי לתאר עצמה כמייצגת ישירות את הנושא (וזו הימנעות שאיפיינה את עמדתו הרשמיטת של קופפרמן משך שנים רבות, לאמר: "אינני אמן שואה"). השואה כנושא ללא מרכאות, לפי הגיון זה, תהיה נושא בלתי אפשרי (זהו הנושא ששפילברג מאמין שהוא מטפל בו כשהוא יוצר את "רשימת שינדלר", או ששואנים וולגריים אחרים מתיימרים לטפל בו). "שואה" במרכאות וללא סימן-שאלה תהיה הטריטוריה שאני יכול לטעון לטיפול מסוים בה, וזוהי הטריטוריה של סימני השואה ברובדיו השונים של ההווה (קרי, ריטואלים של זיכרון במערכת החינוך, ריטוריקה שואנית בשיח הפוליטי, בדיחות שואה, סיוטי-שואה וכיו"ב). במובן זה, קרבתי רבה יותר לתסריטאי "החמישיה הקאמרית" או לעבודות מסוימות של משה גרשוני מאשר לזו של קופפרמן, וזוהי עמדה המחפשת למקם את הטראומה ביחס לרובדים של ההווה שכביכול אינם מתיישבים איתה (מיניות, הומור, ועוד)

 

[neoM]

עוד שאלה.....

שמעתי היום הרצאה של דר איריס מילנר על ספרות הדור השני. היא הציגה שתי עמדות קוטביות ביחס ל"שתיקה" משנות ה- 50 ועד שנות ה-70 ביחס לשואה. את האחת מייצגת אניטה שפירא שטוענת שהיתה השתקה ברורה, כיוון שניצול השואה "פגע" בנרטיב הציוני של העברי החדש -אימא'ללללללהההההה- רק עכשיו אני שומע אותה חזק) ומאידך טענתו של חנוך ברטוב הטוען שזו דיבה. היא הבחינה בין הדחקה לבין השתקה, וטענה שסופרים בני הדור השני חוו שתיקה של ההורים (הדחקה של ההורים?) מה אתה אומר בענין?

 

[roee rosen]

דור שני ושתיקה

אני חייב להתווות על חוסר נוחות מרגע שהמידורים והקטגוריות נהיים רחבים דיים כדי להכיל "דור". אבל אם להתייחס לדברים לגופם: נראה לי ברור לגמרי שהשואה נוכסה בצורה גסה בהקשר הציוני (המונופל עליה מתבטא בצורה וולגרית ובוטה בצירוף "משואה לתקומה", הממקם את הטראגדיה שחציה של משוואה לוגית, ומתעלם מכך שאין זהות בין אלו שהיתה להם "שואה" ואלו ש"קמו"). באשר לחוויית השתיקה שכוננה את תודעת בני הדור השני: אני יכול, אישית, להזדהות עם התחושה הזו, אם כי נדמה לי שהיו גם מקרים הפוכים, של (סליחה על הביטוי הוולגרי) "ניצולים דברנים"--כלאמר כאלו שהפכו את הדיבור למעין raison d'etre העמדה האמנותית שלי, בכל מקרה, כשנגשתי לטפל בנושאים הללו, הושתתה במכוון על פטפוט עליז, גרוטסקי, היסטרי (ברמת הדימויים), כמעין מנגנון של פיצוי על שתיקה או אלם הנמצאים במרכז החווייה

 

[neoM]

מותר לי לספר על שתיקה קטנה

רק לפני שנתיים סיפרה לי אמי שחלק ממשפחתה הושמד במחנה ההשמדה ברומניה. עד אז האמנו כולנו, כלומר אחיי ואני ש"לא היתה לה משפחה" חוץ מאותם שהכרנו, והם עלו לארץ ב- 1934, הוריה והיא. בי זה העביר זעזוע רציני מאוד. גם לאבי לקח די הרבה זמן לספר לנו, שהחלק היווני במשפחתו הושמד באושוויץ, וגם במקרה שלו, בכלל לא ידענו, כי הוא הגיע מאיזמיר, ובכלל לא ידענו שהיתה לו משפחה באיזמיר. אישית אני נוטה לייחס זאת להוויה הציונית ששניהם ניסו להאביס אותנו בה (למרות שמאלניותם הבוטה) ולבוז שעלינו לרכוש ל"גולה".

 

[neoM]

לא ידענו שהיתה לו משפחה ביוון

 

[אמק]

באופן אישי

אני גם שם אבל מכיר בעיקר שתיקות .(עד כדי כך שחשבתי שכל המשפחות האלו כאילו בפנימו את את השתיקה כיצוג ממשי) אני חושב אגב שמה שכתבת על הניכוס של הנרטיב הציוני את השואה הוא החלק המאוס ביותר של המעשה הציוני מבחינתי לפחות. הפארדוקס שלי הוא שאני חש שבין אם מדובר בשתיקות או חיטוט או מהלך של דיבור אחר התוצאה היא די דומה למעשה,כלומר אני לא מבחין באיזו התפכחות. יש כן התפכחות מהחלק הציני שהנרטיב הציוני עשה בעניין הזה.

 

[neoM]

מסכים אתך

 

[אמק]

גרשוני מעניין

במיוחד הקשר לגרשוני,אני דווקא משייך אותו יותר קרוב לקופרמן אם כי הטפרמנט הוא אחר ונכון הוא "מדבר" יותר מקופרמן. תודה.

 

[roee rosen]

גרשוני לעומת קופפרמן

נכון שגרשוני, כמו קופפרמן, ראוי להיחשב "בון טון" של מודרניות גבוהה (ואני משתמש במלים אלו לא רק באירוניה). ובכל זאת-- אצל גרשוני מופיעה החל בראשית שנות השמונים, איקונופגרפיה המנכיחה את נושא השואה באופו מפורש (צלבי-קרס, מגיני דוד צהובים, משפטים ביידיש ומשפטים כגון "ואיפה כל היהודים?"). בכך, העז גרשוני להעמיד את הנושא הזה, שהיה בבחינת טאבו, במרכז יצירתו באפן מפורש, מה שקופפרמן לא עשה מעולם. בנוסף לכך, מאחר שבמקביל טיפל גרשוני גם בזהותו ההומו-סקסואלית, ומיתוסים הקשורים בישראליות (ובעיקר בדמות החייל), עברה השואה, וההתמקדות בזהות היהודית, קונטקסטואליזציה דרמטית בעבודתו (ההופעה של היידיש אצלו, למשל, צריכה להיות מובנת על רקע המחיקה המגמתית של שפות הגולה בצו כור-ההיתוך הציוני והציווי לדבר עברית--אצל גרשוני היידיש מופיעה מעמדת הזדהות, ללא לעג). גם דימוי של מגן דוד המתפרק לשני משולשים ורודים, ובכך מצליב את שואה היהודים עם שואתם של ההומוסקסואלים, עושה רבות, בהקשר של אמנות שנות-השמונים, לסיבוך הכרחי ורב-חיוניות של ייצוגי הנושא. לכן, למרות שאצל גרשוני משתמרת אסתטיקה אקספרסיבית, בעלת רוח מודרניסטית מאוד ועם נטייה להפשטה, אני רואה את עמדתו כשונה מהותית מזו של קופפרמן

 

[אפיפני]

אני זוכרת את התערוכה הראשונה שלך

אחרי שחזרת לארץ, שהתקיימה בסדנאות האמנים. הוירטואוזיות הצבעונית שלך שם הרשימה אותי מאוד וגם השיבוצים הלא שגרתיים והאמירות המסתתרות. נדמה לי שאמירות מסתתרות מאפיינות אותך גם היום ואולי בכלל כאמן. מסקרן אותי איך היית ממקם כיום ובמבט רטרוספקטיבי-עצמי את התערוכה ההיא על פני ציר התפתחותי?

 

[roee rosen]

לאפיפני

שלום אפפיפני-- "בעלי מקצוע" (אותה תערוכה שראית) היוותה מבחינתי המשך, מעט קליל יותר, לתערוכה "ציורי מרטירים", שהוצגה שנה קודם לכן במוזיאון רמת-גן. לשתי התערוכות היתה משותפת אסטרטגיה של יצירת סדר דידאקטי כביכול בעולם כולו (המודל במקרה הראשון הוא המודל הקאתולי של ההאגיוגרפיה--סיפור המעשים של הקדוש המעונה, ובמקרה השני, של התערוכה שראית: סיפור החניכה; החיפוש אחר שליחות באמצעות מקצוע לא רק profession אלא גם vocation ). כמובן שבשני המקרים המדובר בסדר המסתיר כאוס, ובסוג של קריקטורה עצמית מעט אכזרית (הילד הזה,שהופיע בכל הציורים הוא, כפי שאמר אטלס קשישא, אני). לשאלתך על מקומה של אותה תערוכה על ציר ההתפתחות: אם סדרת המרטירים היצתה מעין נשף מסכות אקלקטי של סגנונות (מ"אולד-מייסטרס", דרך ציור יפני, פופ, קומיקס וכיו"ב), "בעלי מקצוע" התמקדה מעט יותר (במרכזה עמד אותו סגנון שאיפיין גם את ספרי "לוסי": איור ילדים של סוף המאה התשע-עשרה שעבר הסבה פרוורטית משהו), ולפני ההתמקדות הסגנונית המחמירה הרבה יותר של "אווה בראון". האמירות המסתתרות: אכן כן. העבודות בנויות תמיד שכבות-שכבות. ההנחה היא שעבודת אמנות היא כמו אדם. אפשר להיפגש פגישה נהדרת לכוס קפה (בלי ללמוד יותר מדי), או לבלות פרק חיים בחברתה. זה, לפחות, הניסיון.

 

[אמק]

בהחלט לא באירוניה

אבל אכן לגרשוני יש את כל מה שציינת. הוא בהחלט קרוב מהכיוון של האסתטיקה (שיט על המילה) לקופרמן לא רק עניין המודרניות אלא האייקון שיצר גרשוני שהוא לא פחות מאשר האייקון המופשט של קופרמן.

 

[אפיפני]

ואיך אתה רואה את הקשר בינך לעבודות

של זויה בתערוכה האחרונה שלה? אגב לעניין הרבדים גם אצל זויה התקיימו הרבדים הנסתרים אפלולים מוסווים עוד בתקופה שעבדה בשיתוף עם רותי נמט, אבל כמובן שלתערוכה האחרונה שלה יש נושא שמקשר אותה בצורה מאוד חזקה אליך, מעניין אותי האם אתה רואה אתכם כחלק מגל שמדבר על אותו נושא שיש לו שלוחות בארץ ובניו יורק או שריבוי השיח בנושא נתפס אצלך כמקרי וחולף?

 

[roee rosen]

קשרים וקצרים

הקשר עם זויה הוא חזק ואמיתי. זויה היתה סטודנטית שלי, ומאז היום הראשון שראיתי את עבודותיה המשותפות עם רותי סברתי שהמדובר באמניות חשובות (למרות שהן היו, אז, בקושי בנות תשע-עשרה). לעומת-זאת, חלק גדול מתוך הדברים הנתפסים כמהווים "גל ניאו-יהודי" הם בדיוק הדברים שראיתי עצמי כמנסח עמדה אופוזיציונית להם. אנסח זאת כך: אני כאדם חילוני, טוען לחזקה על היהדות כטריטורית זהות. אבל אני מבקש לטפל ביהדות ולהנציח אותה כבעלת משמעות המוכתבת מבחוץ (קרי, מן התרבות הנוצרית-האירופאית). במובן זה, ביקשתי להבדיל עצמי מעמדות המתמקדות ביהדות הכרוכות בשיבה אל "ארון הספרים היהודי". אני מאמין שהדיכוי בארץ של העיסוק האינטלקטואלי בנצרות ("הברית החדשה", אפילו, אינה נלמדת במערכת-החינוך) משמעו לא רק אי-הכרת האחר, אלא גם פגם מהותי בהכרת-עצמך (שהרי זהותך מכוננת על ידי האחר). הדיבור השטחי על "גל יהודי", לעומת זאת, היה כרוך במציאת מכנה משותף אלמנטרי: כאן וכאן וכאן יש מגיני דוד, משמע יש כאן "תנועה" (דבר דומה יכולתי לאמר בהקשר ל"אווה בראון": לא היה כל מכנה-משותף ממשי בין עבודתי לרוב העמדות שאוישו באותו זמן בנושאים אלו). כל זה מעט גבוה ומופשט, בגלל קוצר הזמן. אם לחזור לעניין זויה: זה אחד המקרים הנדירים והמאושרים, מבחינתי, של הזדהות ואהבה גדולים שאין בהם שמץ של חקיינות או קרבה אמנותי-פואטית יתרה.

 

[אפיפני]

לא נורא הגבוה ומופשט אפשר היה

להתמודד עם המשפטים אני זוכרת משפטים הרבה יותר גבוהים וסתומים שלך במדרשה בשעור ביקורת אמנות או משהו דומה שקראו לזה אבל בכל זאת אני רוצה לחזור לענין הטרנדי גם ה"כנעניות" הייתה טרנדית או אידאולוגית שהסתברה כאקט קצר טווח בעבר וכם לה היו נימוקים , האם אתה חושב שהגל היהודי שעובר על האמנות כיום יסתיים בקוריוז או אקט וירטואוזי או שיצליח לעבור את מהמורות הזמן והעניין ויתקבע באמנות הישראלית/יהודית?

 

[roee rosen]

אני לא נביא, אבל...

... נראה לי שהשאלה לא קשורה לאמנות אלא לחברה הישראלית: האם זו תהיה חברה אמיצה וסובלנית דיה כדי לפתוח ולהגמיש את הזהויות האפשריות בה, או האם זו תהיה חברה שתשקע אל צרות-מוח, הומוגניות ואלימות? חזקה על יהדות, יש לזכור זה משהו שלא רק רועי, זויה ועוד כמה אמנים טוענים לו, אלא גם נוער הגבעות-- אלא שבין היהדות שלי לזו שלהם אין מכנה משותף. במובן זה האמנות, אני חושב, מהווה חלק ממלחמת-תרבות. ואת ההיסטוריה של המלחמה הזו, כמו של כל המלחמות האחרות, כותבים המנצחים.

 

[orlyt]

שלום רועי,

ראיתי את התערוכה של "יצירותיה" של ז'וסטין פרנק, ולפחות מההסבר שקיבלתי במוזיאון עולה כי חוסר הייצוג של נשים בשדה הסוריאליסטי הוא שהביא אותך ליצור את הדמות וציוריה(?) האין משהו פטרוני ביצירה "נשית" בידי גבר?