שלום חדשה כאן עם שאלה

אבל "דיווחים באינטרנט" אפשר למצוא

על כל דבר שמקושר לכל דבר. לא חסר הנפצות והמצאות, ודווקא בעידן האינטרנט שטויות כאלה מתרבות ומועתקות מאתר לאתר במהירות בלי שום בדיקה של מה שעומד מאחוריהן. אם אתה מציע משהו לא מבוסס אחד, באותה מידה אתה יכול להציע לבדוק כל קשר אפשרי לא מבוסס אחר. וזו הצעה אפשרית, ואולי גם לא רעה אם לא מוצאים שום פיתרון ושום מוצא אחר, אבל אני כמו TFC לא רואה סיבה להיצמד דווקא למשהו לא מבוסס אחד על פני מאות אלפי הדברים הלא מבוססים האפשריים האחרים. ובכל מקרה היא עדיין לא הבהירה מה מקור תת הפעילות, ורוב הסיכויים שזה אכן מסיבה אוטואימונית - ובמקרה כזה באמת אין קשר לתזונה.
 

lightflake

New member
את מגזימה ...

לא לגבי הרבה דברים קראתי כל כך הרבה אזהרות חמורות של אנשים. לא לגבי כל נושא יש עשרות אם לא מאות אתרים/כתבות שמזהירים מפניו. נכון שאפשר למצוא המון שטויות באינטרנט אבל יש גם משמעות לכמויות הראיות (גם אם הם לא מחקריות). http://www.soyonlineservice.co.nz/02testimonies.htm#soy
 
צודק. לא על כל דבר

אלא בעיקר על דברים שיש אינטרסים כלכליים משמעותיים לגביהם, עומד מאחוריהם לובי חזק של יצרנים, ויש הרבה אינטרסים בהשמצה (או בשבחים) שלהם. כמות הראיות שתקשר לך בין חלב לבין כל תחלואה אפשרית עצומה. כך גם כמות הראיות שתקשר בין חלב לכל מרפא אפשרי. כי חלב מתקשר ללובי חזק של יצרנים, כמו גם ללובי חזק של מתנגדים, ודווקא בגלל זה חשוב להיצמד למחקרים מסודרים ולא ל"ראיות אינטרנט". אותו דבר אמור לגבי בשר, ביצים, סויה, חיטה, וכנראה שבקרוב גם תירס. כל אלה מאכלים שעומדים בבסיס כלכלת המזון העולמית, וחרושת השמועות שיש עליהם (לשני הכיוונים) עצומה, כי האינטרסים גדולים. על אחת כמה וכמה כשמדובר במזון שיש לגביו אינטרסים מסחריים, צריך להתרחק מאוד מאתרים שמפיצים מידע חסר בסיס ומגמתי באופיו.
 

TheFinalCut

New member
לא הבנת את גישתי

בוודאי שכל אחד יכול לנסות להוריד מתפריטו מזונות שונים, ולבדוק את ההשפעה על מצבו הבריאותי (בעיקר כשמדובר על ניסוי לטווח הקצר ברכיב מזון שממילא ניתן בקלות להסתדר בלעדיו). אבל כל עוד אותו אדם אינו מבצע את הניסוי הזה במסגרת הנכונה, אי אפשר להסיק יותר מדי מכל תוצאה שתתקבל בניסוי הזה, וזה עוד לפני שאני מדבר על החשיבות של חזרות וסטטיסטיקה בכל ניסוי והייחודיות הפוטנציאלית של כל מקרה אנקדוטלי. לדוגמא, נניח שאותה ילדה שאתה מכיר הפסיקה לאכול מוצרי סויה המיוצרים ע"י חברה מסוימת, והפלא ופלא נעלמה לה איזושהי תופעה בריאותית. ללא בדיקות מתאימות, מי יכול לומר שהגורם לתופעה שנצפתה אינו חומר משמר שהוסף למוצרים הספציפיים של החברה הזו, או חומר הדברה ששמש בגידול הצמחי המקורי במקסיקו, או שאולי באותו הזמן הילדה הפסיקה לאכול משהו אחר, או לעשות משהו אחר, שאולי גם הוא קשור לעניין? זו הסיבה שניסויים מבוקרים המבוצעים ע"י בעלי ידע רלוונטי הם הכלי המתאים ביותר כדי להסיק מסקנות מתצפיות ומדידות. יש הבדל בין להציע למישהו לנסות משהו (למשל, להמנע ממוצרי סויה) כדי לבדוק אולי יש קשר בלתי-ידוע בניגוד לכל הידע שהצטבר עד היום, לבין לגרום לאותו המישהו לחשוב שיש סיבות ממשיות לחשוש ממוצרי סויה (גם אם התירוץ להפחדה הזו הוא "אנחנו לא יודעים הכל", שאפשר להשתמש בו כדי להפחיד כל אחד בנוגע לכל דבר).
 

lightflake

New member
אם לא הייתה סיבה לא הייתי מציע להפסיק דווקא

סויה. ההבדל הוא שיש המון מידע באינטרנט שכן מקשר אכילת סויה לבעיות בלוטת תריס. אם היה כל כך הרבה מידע שמקשר אכילת ענבים לבעיות בלוטת תריס אז היית מציע לה להוריד את הענבים. נכון שאולי זה דווקא החומר המשמר בסויה ולא הסויה, אז מה? עדיין עדיף שהיא תפסיק עם זה גם אם לא יודעת בדיוק מה הגורם הספציפי. ואז, כשהיא מרגישה טוב יותר, יהיה לה הזמן לחכות למדע שיגלה מה זה היה בדיוק. לדעתי זה חוסר אחריות לא להתייחס למידע בגלל שאין עליו חותמת כשרות מחקרית כאשר יש כל כך הרבה רעש סביב הנושא.
 

TheFinalCut

New member
נו באמת

אתרי תעמולה שמציגים מידע חלקי, זה המקור האמין שלך ועתיר העדויות (חסרות השם, שכל אחד יכול לפברק)? מספיק לעבור על החלק העוסק ב"סכנות הכרוכות בסויה" כדי לראות במה מדובר. יש באתר הזה התעלמות מוחלטת מכל הסקירות הקליניות המפורטות והעדכניות שפורסמו, בשילוב עם הסתמכות מופרכת ופרשנות פרועה של מחקרים קטנים ועתיקי יומין ומידע חלקי מבע"ח. אתה רוצה דוגמה פשוט מדהימה? מסתבר שהתועמלנים באתר הזה מנצלים אפילו את מקרה רמדיה שקרה בארץ כדי להשמיץ מזונות סויה! הם טוענים שמזונות סויה גורמים לחסר בויטמין B1 ושיצרנית הפורמולה נמנעה מלהוסיף את הויטמין בכוונה, כדי "לפצות על הסיכונים התזונתיים שבצריכת יותר מדי סויה"! (ר' את תת הפרק "Vitamin B1 deficiency" בקישור הזה). אגב, אתה יודע מה המקור שלהם לידיעה המרעישה? חדשות ערוץ 7... בחייך, קצת ביקורתיות כלפי השטויות שנכתבות באתרים אנונימיים ברשת בהחלט לא תזיק לך.
 

lightflake

New member
ולמנהלת, בבקשה בפעם הבאה לבדוק את הנאמר

לפני שמצביעים בעד או נגד. (אנשים בד"כ מתייחסים מאוד ברצינות לדיעות המנהלים) ראי למטה הסבר.
 
מניין לך שלא בדקתי, שאתה יוצא בכאלה הכרזות?

דעתי לגמרי כדעתו של TFC בעניין האתר שהבאת. האתר הזה זועק מגמתיות ואינטרסים, וכאשר מדובר בתעמולה אנטי-סויה אני חייבת להודות שמלבד אינטרסים כלכליים, אני לא מכירה הרבה. (בניגוד למשל לאתרים אנטי-חלב/בשר/ביצים, שיש אינטרסים נוספים להטעיות בגינם). אני עוקבת וקוראת כל מילה בשרשור הזה, ועליי להודות שטרם השתכנעתי שעליי לשנות את דעתי.
 

lightflake

New member
כי זה מאוד מפליא, אפילו מאכזב

ששניכם תבינו באופן כל כך הזוי את הכתוב.
 

lightflake

New member
הנושא עדיין שנוי במחלוקת

אז זכות השואלת לדעת מזה. על מה אתה מתווכח בעצם? אתה טוען שהנושא לא שנוי במחלוקת? שכל הטוענים נגד סויה הם חלק מהקונספירציה העולמית נגד סויה? אמרתי לה שתשים לב, אמרתי לה שזה לא מידע מוכח, אז מה אתה בעצם רוצה? שנסתיר ממנה את הויכוח הציבורי בעניין? שנעלים את המידע הזה? זה מבחינתך הדבר הנכון? אז מצטער, אני לא מסכים ומזל שזה פורום שפתוח גם לדיעות שונות משלך.
 

TheFinalCut

New member
תשובות פשוטות

"אתה טוען שהנושא לא שנוי במחלוקת?" - לא, אני לא. "שכל הטוענים נגד סויה הם חלק מהקונספירציה העולמית נגד סויה?" - לא, לא אמרתי, אבל האתר הספציפי שאליו הפנית בהחלט עונה על ההגדרה הזו, לגלגנית ככל שתהיה. "אמרתי לה שזה לא מידע מוכח, אז מה אתה בעצם רוצה?" עניתי על זה כאן. "שנסתיר ממנה את הויכוח הציבורי בעניין? שנעלים את המידע הזה?" אני לא חושב שיש ויכוח ציבורי אמיתי בעניין, אבל בהחלט לא אמרתי שצריך "להעלים" מידע כלשהו, פשוט להתייחס לאתרי אינטרנט בצורה ביקורתית, בייחוד לאתרי תעמולה הזויים. בסה"כ זכותך לאחוז בכל דעה שתחפוץ בנוגע לסויה או כל מזון אחר. אך מדבריך נשמע כאילו שדעת הרוב היא שאין כל בעיות במזונות סויה ושאני מתפרץ לדלת פתוחה לרווחה. אך שמועות בלתי מבוססות בנוגע לסויה אינן בלתי-נפוצות (בלשון המעטה), ולכן אני חושב שראוי וחשוב לאזן אותם באמצעות מדע מוצק, ואני לא חושב שזה צריך לגרום לכזו תרעומת.
 

lightflake

New member
סיפורים אישיים זה לא "שמועות בלתי מבוססות"

לאותה אמא שהילדה בת ה5 שלה מתחילה להתבגר מינית לא יכול להיות משהו יותר מבוסס מזה. וכיוון שאני מכיר 2 מהסיפורים באופן די קרוב אני גם בטוח שלא כל הסיפורים הללו קשורים לנסיון אפל להפיל את שוק תעשיית הסויה.
 

lightflake

New member
ולא נתת שום הוכחה רצינית שהאתר המסויים הזה

קשור לקונספירציה. מקסימום הצבעת על כמה אי-דיוקים שיש שם. אני לא טוען שזה אתר אובייקטיבי, הם אפילו לא מנסים להסתיר את העובדה שהם נגד סויה.
 

TheFinalCut

New member
קונספירציות ושאר ירקות

"אי דיוקים"... לשון עדינה כקטיפה, כשאיבחת חרב הולמת יותר כתגובה הראויה לממצאים שציינתי. מעולם לא אמרתי שיש "קונספירציה" נגד תעשיית הסויה, אבל די ברור שבעלי אינטרס שתעשיה זו פוגעת ברווחיהם משקיעים בהשמצה מכוונת של מוצרי סויה, תוך שימוש בטקטיקות מפוקפקות של סילוף מידע והצגת מידע חלקי, הדומות (אך הפוכות) לטקטיקות השיווקיות של מוצריהם. זה לא המקרה הראשון, ובהחלט לא האחרון מסוג זה, בתעשיה זו ובאחרות. גם בתעשיית הסויה עצמה אנשים שנוקטים בשיטה הזו ומייחסים לקטניה הזו סגולות שבהחלט לא עומדות במבחן מדעי (כבר שמעתי טענות על כך שבסויה יש B12, למשל). כל אתר שמציג עצמו כמבוסס מדע וראיות, ולעומת זאת בוחר באופן שיטתי להציג מידע חלקי, מידע שגוי ומידע מסולף תוך התעלמות ממידע מדעי שהינו קריטי לנושא שבו הוא עוסק חשוד מאוד בעיני כמוטה מראש. וסביר להניח שהטיה זו נובעת ממניעים כלכליים (אני לא מכיר מניע אחר לנקוט בטקטיקות שהוזכרו על"מ להשמיץ מזונות סויה. כאמור, להתנגד מתוך סיבות מוצקות, תוך שקילה אובייקטיבית של מלוא הראיות זה ממש לא הז'אנר של האתר הזה).
 

lightflake

New member
או במילים אחרות, לך מותר להתבסס בהשמצות

האתר הספציפי הנ"ל, על השערות בלתי מבוססות שרק לפני הודעה יצאת נגד השימוש בהן. (אגב זה סתם האתר הראשון שיצא לי בגוגל) "די ברור שבעלי אינטרס..." ברור למי? על סמך אילו הוכחות? אולי האינטרס שלהם הוא להשמיץ את הסויה אחרי שהם נפגעו וכוונתם היא להזהיר את הציבור בצוננין? טוב, הדיון כבר מזמן החל לטחון מים. כבר אמרתי את דעתי, כשיש מחלוקת צריך להתייחס ברצינות לראיות או עדויות אישיות. ככה זה כשמדובר על בריאותם של אנשים. אני די בספק אם לא היית בעצמך מוריד לילד שלך את מוצרי הסויה אם היו מתגלים אצלו בעיות בבלוטת התריס כשאתה יודע שהוא צורך הרבה מוצרי סויה. אני לא חושב שאם הוא היה צורך הרבה ענבים היית מוריד אותם ומנסה לבדוק את הקשר הזה. ואם היית עושה את זה לילדך אתה אמור לפעול כך לגבי כל מטופל או לצורך העניין לגבי כל שואל. מכיוון שאף אחד לפני לא העלה את הנושא ראיתי חשיבות להעלותו. ליל מנוחה.
 

TheFinalCut

New member
בדוק במילון

השמצה משמעה להמציא עלילת סרק, להוציא דיבה - לא לבקר על בסיסי ראייתי. כאן ההבדל התהומי בין השיטה שבה נוקט האתר הזה כנגד מזונות סויה, לבין הצורה שבה התייחסתי אליו אני. אם אתה ממהר להסתמך על אתרים מסוג זה, אך דוחה ביקורת מהסוג שהועלה קודם כ"בלתי מבוססת", ייתכן שכדאי לך להתעדכן בנוגע לכמה הגדרות יסודיות, כגון מהו "בסיס" ראוי לטיעון. אם היה לי ילד, והיו מתגלות אצלו בעיות בבלוטת התריס, שהרופא היה מאבחן כבעיות ממקור אוטו-אימוני או גנטי ידוע, תוך שהוא משכנע אותי שהנושא נבדק ואין סיכוי ממשי שיש קשר בין התופעה לבין צריכת מזון סויה, לא הייתי טורח להוריד רכיב מזון בטוח שכזה מהתפריט שלו, כפי שלא הייתי מוריד מתפריטו מוצרי חיטה, סומסום, חומוס, קטניות אחרות או כל דבר אחר סתם כך כניסוי אקראי. אם היתה מתגלה אצלו בעיה בלתי ידועה והייתי משתכנע שיש איזשהו בסיס רלוונטי להנחה שצריכת מוצרי סויה (או צריכת ענבים) קשורה לעניין, בוודאי שהייתי מנסה ובודק. בהחלט לא הייתי מתייחס לאתרי תעמולה מוצפי הטעיות כבסיס רלוונטי להנחה כזו (אחרת הייתי צריך להמציא דרך ללמד את ילדי לבצע פוטוסינתזה, כי כמעט נגד כל מזון יש אתר תעמולה מלא "עדויות").
 

lightflake

New member
אז לגבי העובדה שאתה מוציא דיבה אנחנו סגורים,

לגבי השמצה, עניין הקונסיפרציה (או לדבריך "בעלי אינטרס שתעשיה זו פוגעת ברווחיהם משקיעים בהשמצה מכוונת של מוצרי סויה, תוך שימוש בטקטיקות מפוקפקות של סילוף מידע") הוא בהחלט המצאת עלילת סרק לגבי האתר הספציפי הזה (עד שלא הוכח אחרת ). לגבי הילד, עצוב מאוד. לגבי הפסקה האחרונה, אתה כמובן סתם מגזים, הויכוח העולמי לגבי מוצרי הסויה הוא הרבה יותר נרחב מויכוחים לגבי רוב המזונות האחרים (ברור שיש עוד כמה מזונות שנויים במחלוקת).
 

lightflake

New member
קראתי עכשיו על הB1 ומסתבר שלא הבנת את הכתוב

כתוב שכחלק מכל הבעיות שיכולות להקשר לסויה יש גם בעיה של הווצרות מחסור B1. (פשוט מהעובדה שאם מחליפים חלב בסויה יווצר המחסור הנ"ל) והאם זה לא מה שקרה בפרשת רמדיה שבה נפגעו תינוקות באופן בלתי הפיך? האם אסור להם להזכיר את זה כחלק מהבעיות בסויה? (להזכירך הם לא טוענים שהם אובייקטיבים. הם בפירוש אתר נגד סויה.) Soy is deficient in Vitamin B1. In extreme cases...as in the one below,where it seems the formula maker ( a Heinz subsidiary) omitted to fortify the formula with Vitamin B1 to compensate for the nutritional risks of consuming too much soy. תרגום: סויה ענייה בויטמין B1. במצבים קיצוניים...כמו זה למטה, בו כפי הנראה יצרן הפורמולה (חברת בת של היינץ) השמיט את תיסוף הפורמולה בויטמין B1 לפיצוי הסכנות התזונתיות הכרוכות בצריכת יותר מדי סויה. אתה טענת שהם אומרים שסויה גורמת למחסור בB1 כאשר הם אומרים שהסויה ענייה בB1 (ולכן עלול להווצר מחסור בויטמין, מה שאכן קרה בפרשת רמדיה!). אתה טענת שהם אומרים "שיצרנית הפורמולה נמנעה מלהוסיף את הויטמין בכוונה" - אבל זה פירוש אישי ושגוי שלך, הם טוענים שהם השמיטו/פסחו על ההוספה. קרא את פירוש המילה omitted http://www.thefreedictionary.com/omitted to fail to include, to exclude, to leave out הם לא טוענים שעשו זאת בכוונה - אם הם היו כותבים זאת זו הייתה עילה להוצאת דיבה והם לא היו מסתכנים בתביעה. אני מאמין שטעית בהבנה בגלל שהמשך המשפט הוא דו-משמעי (גם בעברית): "שכפי הנראה יצרן הפורמולה (חברת בת של היינץ) השמיט את תיסוף הפורמולה בויטמין B1 לפיצוי הסכנות התזונתיות הכרוכות בצריכת יותר מדי סויה" האם החלק "לפיצוי הסכנות התזונתיות..." קשור ל"השמיט" או קשור ל"תיסוף הפורומולה בויטמין B1" אתה התייחסת כאילו ההשמטה בוצעה לפיצוי הסכנות ולכן הבנת שזה היה בכוונה. זו כמובן לא כוונת הכתוב!! אלא הכוונה היא שיש לבצע את התיסוף (שהושמט) על מנת לפצות על הסכנות הכרוכות בצריכת יותר מדי סויה (הכוונה כאן שוב, היא כאשר הצריכה היא על חשבון מוצר אחר שמכיל B1 - במקרה הנ"ל - חלב אם. אני כאן מסכים איתך בהחלט שהם היו צריכים לכתוב יותר ברור שהסכנה היא בהסתמכות על סויה כתחליף למזון אחר ולא שהסכנה היא בגלל יותר מדי סויה) תראה, לא שאני הסניגור של האתר הזה, אני לא מכיר את האתר או הבעלים ואני לא יודע אם כל מה שכתוב שם נכון, לא קראתי ולא בדקתי, רק הבאתי את האתר הזה כדי להראות את כמות העדויות האישיות הקיימות ברשת לקשר בין סויה לבין בעיות בבלוטת התריס, אבל חשוב גם להבין את מה שקוראים.
 

TheFinalCut

New member
כמה שמיניות באוויר תעשה כדי להגן על האתר הזה?

(ואח"כ תטען שאתה לא הסנגור שלו...) הפיסקה המזכירה את מקרה רמדיה היא תרגיל למתחילים בהטעיה מכוונת, וקורא שמכיר את המקרה צריך להיות עיוור, חרש וטטרן כדי לפספס את זה. כל מזון לתינוקות שאינו חלב אם טבעי מועשר ברכיבים נוספים. אף אחד לא מצפה מסויה להוות מזון מושלם לתינוקות (ברור מאליו שהיא איננה!), ולפיכך היא מועשרת גם ב-B1, בין היתר. הטענה ש"סויה חסרה B1" פשוט חסרת משמעות, מהסיבה שהסויה משמשת בפורמלה לתינוקות בעיקר כמקור לחלבון, לא כבסיס מלא למזון, ולכן ברור שצריך לתסף אותה ברכיבים נוספים, כולל B1. גם פורמולות על בסיס חלב פרה מתוספות למכביר, ואילולא כך היה נגרם נזק לתינוקות הניזונים מהן (גם אם אין ספק שחלב פרה יהיה מזין יותר לתינוק מאשר עיסת סויה טהורה. אבל כאמור, זו נקודה חסרת משמעות, כיוון שסויה אינה אמורה להוות מזון מלא, אלא מקור לרכיבים מסוימים בפורמולה). אולם בפיסקה מאתר התעמולה, העובדה הזו משמשת כמעין האשמה כלפי סויה, עוד "חסרון" לכאורה. פורמולות מסויה נמצאו בטוחות לחלוטין בסקירות רחבות של ניסויים קליניים ארוכי טווח. במקרה הספציפי של רמדיה, כתוצאה מטעות היצרן לא הוסיף את הרכיב החיוני, ויטמין B1, כחלק מהפורמולה כפי שהיה אמור להוסיף. אין בין מקרה זה לבין שאלת הבטיחות של מוצרי סויה לא דבר ולא חצי דבר. עצם העובדה שהמקרה הזה בכלל מופיע כחלק מההאשמות נגד סויה מעיד על כך שהטקסט כולו נכתב בצורה דמגוגית ומטעה במכוון. לא פחות אבסורדי הוא שהמקרה הזה, גם אם היה רלוונטי, מופיע בדף שכותרתו "Soy Toxins", לא פחות! עובדה זו מעידה שהכותב אינו מבין כלל את המשמעות של המונח טוקסין, או ששוב מדובר בהטעייה מכוונת. כמו כן, העובדה שבאתר כולו יש התעלמות מוחלטת מאותם מחקרים קליניים רחבי טווח, שאף מאמר מדעי שעוסק בנושא לא היה מצליח להתפרסם מבלי להתייחס אליהם, מעידה גם היא שמי שכתב את החומר באתר או חסר את הכישורים הרלוונטים כדי לדון בנושא, או מעלים מידע קריטי בנושא בכוונה תחילה. האמן לי שהבנת הנקרא שלי מצוינת, וכך גם האנגלית שלי. את המשפט שבמחלוקת אני עדיין סבור שצריך לפרש כפי שפירשתי אני. אין לך שום דרך לדעת מה הייתה כוונת המשורר, כפי שגם לי אין, אבל נראה לי שהניסוח המקורי תומך בפרשנות שלי, שלא דורשת שמיניות באוויר והסברים פתלתלים כדי להיות הגיונית. אגב, ללא קשר לפרשנויות פילוסופיות של כוונת המשורר, עצם הטענה שיש בתיסוף או באי-התיסוף ב-B1 איזשהו קשר ל"סכנות התזונתיות הכרוכות בצריכת יותר מדי סויה" (בין אם זה כן על חשבון מזונות אחרים, או שלא על חשבון מזונות אחרים), היא פשוט שקר מגוחך, לא משנה מאיזו זווית תסתכל עליו. הסיבה היחידה שלא הוסף B1 לפורמולה היא טעות, שחברת רמדיה מתחרטת עליה עד היום ותמשיך להתחרט עליה עוד שנים רבות (ושמשמחת מאוד יצרניות אחרות של פורמולות מסויה, שלא שוכחות לתסף ב-B1). כל טענה אחרת היא פשוט שקרית. אם הבאת את האתר הזה "כדי להראות את כמות העדויות האישיות הקיימות ברשת לקשר בין סויה לבין בעיות בבלוטת התריס", אז הדבר העיקרי שהצלחת להוכיח זה שהעדויות הללו פשוט בלתי אמינות, בלי קשר לעובדה שהן כולן אנונימיות ושאף בעל מקצוע לא אימת אותן.
 
למעלה