שלום לכולם

טניאמה

New member
שלום לכולם

ברצוני להמליץ לכם על אתר בשם "הידברות" http://www.hidabroot.org/Site/ האתר מכיל מאמרים והרצאות וידאו מרתקות על כמעט כל תחומי החיים וגישת היהדות כלפיהם. ממליץ בחום לנסות. אם לאחר שתנסו את האתר תחשבו כמוני , תמשיכו ותפיצו אותו
ד"א , אינני אדם שומר תורה ומצוות ואינני מנסה להחזיר כאן בתשובה. תהנו !
 

גלבטרון

New member
אני בטוח שכוונתיך טובות אבל האתר לא.

אתר זה מלא שקרים ועיוותי אמת ויש דרכים אחרות, טובות הרבה יותר, כדי ללמוד על הדת מאשר האתר הזה. אם תרצי לדעת יותר את מוזמנת לפנות אלי במסר אישי. כנ"ל עבור כל אחד כאחד/אחת כאן.
 

tamarhp

New member
גלבטרון

אשמח אם תתן כאן דוגמה לשקר אחד שמצאת, אבל לא משהו שהוא שקרי לדעתך אלא משהו מוכח.
 

גלבטרון

New member
תבחרי את כל דבר באתר

ואני אראה לך. כך תהי בטוחה שאני לא נדבק לאיזה טעות אחת באתר.
 

גלבטרון

New member
לבקשתך

ראשית, הסרטון הוא למעשה הסבר של הכתוב בספר "מסילת ישרים", ספר שלפי הדובר בסרט הוא מדריך שכיצד האדם צריך לחיות על מנת ששלב שלב יעלה בדרגתו הרוחנית. שנית, בנוגע לנקודות שהועלו בסרטון: 1) "האדם לא נברא בעבור מצבו בעולם הזה אלא בעבור מצבו בעולם הבא" הדובר מציין דבר זה מספר פעמים ובמס' דרכים רק שהדבר למעשה לא ניתמך ע"י התורה ולמעשה מבוסס על אמונות פאגניות שלא מקורן ביהדות המקורית. לפי התורה, בראשית פרק ב', ה' יצר את האדם (זכר לבדו) כדי שיעבוד וישמור על הגן בעדן שמקדם ולאחר שהאדם לא מצא עזר כנגדו בין בעלי החיים השונים ה' יצר לו אישה. אין שום זכר בכל התורה, שעל פי האמונה ניתנה ע"י אלוהים בכבודו ובעצמו, על כך שהאדם נברא למען עבור קיום באיזה שהוא עולם אחר. למעשה בכל התורה כולה אין איזכור אחד בודד על שום צורת קיום, רוחנית או גשמית, לאחר המוות. כל מה שנאמר הוא מעפר באת ואל עפר תשוב. האמונה העולמות לאנשים "טובים" ו"רעים" לאחר המוות היא אמונה פאגנית שאם השנים השתרשה ביהדות, בדיוק כמו האמונה בגילגול נשמות. האמונה הקדומה ביותר למה קורה אחרי המוות ביהדות היא תחיית המתים אבל גם היא לא נזכרת בתורה בכלל אלא בספרים מאוחרים יותר שנכתבו ע"י בני אדם, לפי המסורת. + קיומן של 3 הגישות השונות למתרחש אחרי המוות סותרות ונוגדות אחת את השנייה כך שזה תמוהה כיצד הן מתקיימות בדת עד היום (אבל לרוב יש לציין שתחיית המתים דיי נשכחה והאמונה בעולם הבא יותר רווחת כיום). 2) הדובר והספר טוענים כי אדם שמתרחק מאלוהים לא רק מתקלקל אלא גם בעקבות כך מקלקל את העולם. דבר שהוא לא רק לא נכון אלא אף ניתן לראות בו כדבר מסיט כנגד כל מי שאינו מאמין בדרך זו. יש הרבה מאוד בני אדם אשר אינם מאמינים והם אנשים טובים ורק תורמים ועוזרים לעולם. דוגמא אחת (מבין רבות) היא המהטמה גנדי. 3) הדובר והספר טוענים שהדבר החשוב באדם זה שהוא מקיים מצוות ושהאדם נברא כדי להתענג על ה'. וכידוע יש מצוות שהן לא ראויות ולא הומניות (כגון הרג של ילד אשר לא כיבד את הוריו) ובנוגע לבריאת האדם, שוב, הדבר לא תנמך ע"י מה שלפי האמונה הם דברי אלוהים קדושים. זה למעשה השקפה פרטית של המאמינים אותה הם מנסים להעביר/ללמד לאנשים אחרים. 4) מזכיר את העניין של דיבוקים, השתלטות רוח בגוף אדם, דבר שלא רק לא הוכח אלא שוב אין לו תימוכין בתורה. 5) טוען שמצבי העוני והעושר הם "ניסיון" שמציב אלוהים אבל לא מתייחס כלל לשאלה הנדרשת מדוע שאלוהים יציב אתגר לאדם ככאשר הוא יודע שהוא לא יעמוד בו, מהיותו ישות עליונה שכביכול יודעת הכל? 6) טוען שאלוהים יצר את האדם כי כאשר היה לבדו לא היה לו למי להטיב. הדבר שוב נוגד את המסופר בתורה + למעשה טוען שלאלוהים יש צרכים, דבר שמוביל לשאלה האם לישות עליונה, מושלמת, כל יודעת ורבת עוצמה צריכים להיות צרכים? וכמובן שהדובר לא נוגע ומשיב על שאלה זו. ולבסוף, לכל הסרט הזה אין למעשה שום קשר ל"הידברות" הדבר שלטענת האתר זו מטרתו. למעשה הסרט הוא הטפה למאמינים כדי כביכול לחזק את אמונתם (חלק אף יטענו לחזק את אשלייתם). והטפה זו מתבצעת מול מאמינים אחרים וכמובן שאיננה כוללת תימוכין לנכונות הדברים אלא רק סימוכין פי אנשים מאמינים אחרים (חז"ל ואחרים). הדובר מביע פשוט את אמונתו ואמונת הסופר וטוען כי הם אמת מבלי לספק שום הוכחה לכך. הטפה דתית מעין זו לא צריכה להיות באתר שלטענו מעוניין ליצור הדברות בין מאמינים ללא מאמינים או בין דתיים לחילונים. היכן ההרצאות שמסבירות על דרכי אמונה וראיית עולם אחרות?
 

tamarhp

New member
אני מאוכזבת ממך

מתוך ניסיון נואש למצוא "שקרים", כתבת הרבה דברים מסולפים שמראים על בורות גדולה בהבנת פרטים רבים ביהדות, וכנראה ששאבת הרבה מאד מידע ממקורות חיצוניים שלא מבינים הרבה בתורת ישראל. ציפיתי ממך ליותר. 1) עולם הבא. אין לך שום הוכחות וביסוסים למשפט: "הדבר למעשה לא ניתמך ע"י התורה ולמעשה מבוסס על אמונות פאגניות שלא מקורן ביהדות המקורית." אתה יכול לטעון שלדובר אין הוכחות שקיים עולם הבא, אבל אתה לא יכול לטעון שזה שקר (במיוחד שאם היית מברר קצת לגבי העולם הבא היית רואה עד כמה אתה טועה אבל מכיוון שלא ביקשת ממני מידע לא אטרח לענות). כמו כן, אין לך הוכחות שהדבר מבוסס על אמונות פאגניות שלא מקורן ביהדות המקורית, כיוון שלא בדקת מה יש ביהדות המקורית ולא גילית שהעולם הבא אכן נמצא שם. אם אני אטען שאכילת בוטנים גורמת להתקפי לב (סתם דוגמה, אל תתחיל להתפלסף עליה) אתה יכול לומר שאין לי הוכחות, אבל אתה לא יכול לומר שאני משקרת, כי גם לך אין הוכחות - מכיוון שעוד לא היו מחקרים בנושא. "אין שום זכר בכל התורה, שעל פי האמונה ניתנה ע"י אלוהים בכבודו ובעצמו, על כך שהאדם נברא למען עבור קיום באיזה שהוא עולם אחר." האדם נברא עבור העולם הזה. לא עבור עולם אחר. נוסף לכך קיים העולם הבא. "אבל לרוב יש לציין שתחיית המתים דיי נשכחה והאמונה בעולם הבא יותר רווחת כיום" לצערי אתה רק מוכיח שאינך מבין דבר. תחיית המתים והעולם הבא לא בותרים אחד את השני אלא להפך, משלימים. תחיית המתים אומרת שהנשמות יחזרו לגוף גשמי (פחות או יותר). העולם הבא אומר שהנשמה מתקיימת לאחר המוות. אם תחיית המתים היתה ללא העולם הבא - איפה היו כל הנשמות האלו בזמן הזה? מעבר לכך, איך קבעת את השטות ש"האמונה בעולם הבא רווחת יותר מהאמונה בתחיית המתים"? אין כאן אמונות רווחות.. כל יהודי חייב להאמין בתחיית המתים, וגם בעולם הבא. וכמו שאמרתי, הם אינם סותרים אחד את השני. אני חושבת שאתה צריך ללמוד קצת על העולם הבא לפני שאתה מנסה להוכיח שאנשים משקרים. "2) הדובר והספר טוענים כי אדם שמתרחק מאלוהים לא רק מתקלקל אלא גם בעקבות כך מקלקל את העולם." - יש השפעות רוחניות שאינך רואה ואינך יכול לראות, כפי שטענתי בשירשור השני. על פי כך אינך יכול לומר שהדובר משקר, אלא שאינך יכול להוכיח אחרת כיוון שאין לנו כלים למדוד רוחניות. - האמת שכבר כתבתי מלא ואין לי כוח להכנס לכל העניין הזה, אבל בקצרה: התורה מביאה לנו מוסר שמגיע "מלמעלה" ולא תלוי בדעתנו. לעומת זאת בעולם יש מוסר שהאדם קובע על פי תקופות משתנות. לדוג' אצל הקניבלים זה מאד מוסרי לאכול בני אדם, ופעם היה מאד מוסרי שתהיה אפליה בין שחורים ללבנים. המוסר האנושי משתנה, המוסר של התורה - לא. הדובר טוען שאדם שתלוי במוסר אנושי משתנה ואינו מחוייב לכוח עליון - מקלקל את העולם. נכון שלא כולם פושעים, אבל אפשר לראות שהפשיעה, האונס והגנבות גדולות יותר בציבור החילוני מאשר הדתי, כיוון שהדתי בדרך כלל מאמין שיש אלוקים, יש שכר ועונש, יש מצוות ואיסורים, ואילו לאדם שאינו מאמין באלוקים - המוסר היחיד הוא המצפון האישי שלו (וחוקי המדינה, שאין להם מצלמות שעוקבות אחריו), והמצפון משתנה, כפי שניתן לראות אצל פושעי המאפיה שהמצפון היחיד שלהם הוא הדולר.. אבל שוב, אתה יכול להתווכח עם דעתו של הכותב, אבל אתה לא יכול לומר שהוא משקר, כי אין פה שקר אלא מקסימום דיעה שאתה חושב שהיא לא נכונה. 3) הדובר והספר טוענים שהדבר החשוב באדם זה שהוא מקיים מצוות ושהאדם נברא כדי להתענג על ה'. "וכידוע יש מצוות שהן לא ראויות ולא הומניות (כגון הרג של ילד אשר לא כיבד את הוריו) ובנוגע לבריאת האדם, שוב, הדבר לא תנמך ע"י מה שלפי האמונה הם דברי אלוהים קדושים." ראוי והומני, כפי שכתבתי מקודם, הם דברים משתנים. איך אתה יכול לקבוע מה הומני ומה ראוי, שהרי לפני 200 שנה ההומני והראוי היו שונים, ובעוד 200 שנה ההומני והראוי יהיו שונים? (אגב, לגבי ילד שלא כיבד את הוריו..... תלמד את הנושא טוב כדי להבין במה מדובר. מתואר מצב שלא יקרה לעולם, ובא ללמד אותנו דברים מסויימים.) "5) טוען שמצבי העוני והעושר הם "ניסיון" שמציב אלוהים אבל לא מתייחס כלל לשאלה הנדרשת מדוע שאלוהים יציב אתגר לאדם ככאשר הוא יודע שהוא לא יעמוד בו, מהיותו ישות עליונה שכביכול יודעת הכל?" האם העובדה שהדובר לא נכנס לעניין מסויים אלא מסביר אותו בהרצאה אחרת, אומרת שהוא משקר? להזכירך, ביקשת שנביא לך דוג' להרצאה כדי להוכיח שיש פה שקרים. בינתיים לא הוכחת אפילו לא שקר אחד, אלא מקסימום טענת לחוסר ראיות. כשאני מבקשת שתוכיח שקר, זה להביא ראיה והוכחה מוצקה שהדבר לא נכון, למשל - אם אני אגיד שלא קיימת שמש, אתה יכול לומר שאני משקרת ולהראות לי שהשמש קיימת. אבל אם אני אגיד לך שאתמול ראיתי פרח עם נקודות סגולות - אתה יכול לומר שאין לי הוכחה אבל אתה לא יכול לומר שאני משקרת. אגב, אלוקים לעולם לא נותן ניסיון כאשר הוא יודע שאדם לא יכול לעמוד בו. להפך: אלוקים נותן ניסיון לאדם אך ורק במצבים בהם הוא יודע שיש לאדם את הכלים והכוחות להתמודד עם הניסיון! "6) טוען שאלוהים יצר את האדם כי כאשר היה לבדו לא היה לו למי להטיב. הדבר שוב נוגד את המסופר בתורה + למעשה טוען שלאלוהים יש צרכים" מי אמר שלאלוקים יש צורך להיטיב? איפה הוזכרה כאן המילה צורך? אלוקים רצה (וגם רצון הוא מילה מושאלת כחוון שלאלוקים אין רצונות) להיטיב, ולכן ברא אדם להיטיב לו. ושוב - לא הוכחת אפילו שקר אחד.
 

גלבטרון

New member
מענה

1) לא טענתי שהדובר משקר בנוגע לעולם הבא אלא שהוא טועה ונטעה אחרים. יש הבדל גדול בין שקר לטעות. אז בבקשה להתייחס לדבריי כפי שכתבתי אותם ולא להכניס מילים שלא היו קיימות. + דבריי בנוגע לאי קיום אמונה בעולם הבא ביהדות הקדומה נכונים. הדבר לא רק נתמך ע"י התורה אלא בלימודים אחרים. + אמרת: "האדם נברא עבור העולם הזה. לא עבור עולם אחר. נוסף לכך קיים העולם הבא" יפה חלקית. א') זה לא מה שהדובר אמר. הוא אמר בפירוש כי האדם נברא כדי להגיע לעולם הבא וכי העולם הזה הוא רק פרוזדור. ב') אין רע אמונה בקיום דבר לאחר המוות. לטעון אבל שהדבר אמת בלי הוכחות זו טעות ולטעון כי זה מה שאלוהים אומר שיש זו טעות ואם האדם בקיע בטקסט ויודע שזה לא נכון אז זה כבר שקר, רמאות. + תחיית המתים והעולם הבא לא משלימים אחת את השני אלא סותרים. אם כל מטרתו של אדם היא להגיע לעולם הבא שאז לאחר שהגיע לשם בשביל מה שיחזור לחיים בתחיית המתים? רק בשביל למות שוב? ניטען לטעון שגילגול נשמות לא סותר את האמונה בעולם הבא שכן ניתן לטעון כי רק מי שראוי יכנס לעולם הבא ועד שהוא לא יהיה ראוי הוא ימשיך להתגלגל (זו למעשה הטענה של האמונה בגילגול נשמות) אבל האמונה בשאול/גיהנום סותרת את האמונה בגילגול נשמות. לפי האמונה בגילגול נשמות אין דבר כזה "גיהנום" (מקום בו הרשעים סובלים על החטאים שלהם" למעשה המשך הגילגול הוא "העונש". ועל כן האמונה בעולם הבא בו קיים מקום טוב ל"צדיקים" ורע ל"רשעים" סותר את האמונה בגילגול נשמות. תאמיני לי כאשר אני אומר לך למדתי הרבה מאוד על נושא זה ומגיל צעיר מאוד. רק אדם אשר לא ללמד ולא בקי באמונות הללו יכול לטעות ולחשוב שאין הם סותרים. 2) שוב. לא אמרתי שהוא משקר אלא טועה. 3) את משלה את עצמל אם את חושבת שמצב זה לא התקיים מעולם שכן אם לא היה מתקיים לא היה מצויין ועוד בתורה. למה להוסיף מצווה אם לא מוציאים אותה לפועל? + אם את כאדם מאמין מחויבת לטענתך לקיים את כל מצוות אלוהים בלי לשאול שאלות שהרי את מחוייבת גם כן ליטול חלק בסקילת ילד אשר לא כיבד והקשיב להוריו. ואם כבר את מדברת על צדק עליון שלא משתנה לעומת צדק אנושי. מה בדיוק הצדק והרחמים של אלוהים כאשר הוא עביכול דורש שיסקלו ילד למוות? הדבר זה נמצא בסתירה מוחלטת מול הטענה הדתית שאלוהים הוא אל מלא רחמים שרוצה להטיב עם הבריאות שלו. 5) שוב פעם! לא אמרתי שהוא משקר אלא טועה. יש הבדל! + רון סי ביקש מימני "הצג את הטעות בהרצאה זו למשל." וכך עשיתי. 6) הדבר הוזכר בהרצאה ואף בספר. את יכולה לראות שוב את ההרצאה ותראי זאת בעצמך.
 

tamarhp

New member
טעות מהי?

"1) לא טענתי שהדובר משקר בנוגע לעולם הבא אלא שהוא טועה ונטעה אחרים. יש הבדל גדול בין שקר לטעות." לדעתך הוא טועה. אך זו דעתך בלבד. " דבריי בנוגע לאי קיום אמונה בעולם הבא ביהדות הקדומה נכונים. הדבר לא רק נתמך ע"י התורה אלא בלימודים אחרים." אילו לימודים? נוצריים? תלמד יהדות, תראה שאתה טועה. "א') זה לא מה שהדובר אמר. הוא אמר בפירוש כי האדם נברא כדי להגיע לעולם הבא וכי העולם הזה הוא רק פרוזדור." העולם הזה נברא עבור האדם. נוסף לכך קיים העולם הבא. העולם הזה הוא פרוזדור, הכוונה שהוא לא המטרה הסופית, ואדם לא צריך לצבור רק כסף וכוח ומעמד ועושר כי בסופו של דבר הוא לא לוקח איתו דבר לקבר, ורק הנשמה נשארת. העולם הזה הוא פרוזדור, אבל הוא עולם בפני עצמו עם מטרות שלשמן הוא נברא. "+ תחיית המתים והעולם הבא לא משלימים אחת את השני אלא סותרים. אם כל מטרתו של אדם היא להגיע לעולם הבא שאז לאחר שהגיע לשם בשביל מה שיחזור לחיים בתחיית המתים? רק בשביל למות שוב?" למדת פעם על תחיית המתים? תלמד קצת לפני שאתה נותן פרשנויות שלך. "3) את משלה את עצמל אם את חושבת שמצב זה לא התקיים מעולם שכן אם לא היה מתקיים לא היה מצויין ועוד בתורה." חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח אתה טוען שלמדת יהדות? תפתח כל ספר שהוא שמדבר על בן סורר ומורה ותגיד לי מה מצאת
תבדוק מה הדינים המפורטים של המצווה ומתי צריך לסקול בן סורר ומורה... תחזור אלי אחר כך... "5) שוב פעם! לא אמרתי שהוא משקר אלא טועה. יש הבדל! + רון סי ביקש מימני "הצג את הטעות בהרצאה זו למשל." וכך עשיתי." א. לא הוכחת טעות. הבעת דיעה אישית ומסקנות אישיות. ב. אתה טענת שאתה יכול למצוא שקרים בכל הרצאה שהיא וזה מה שביקשנו. לא מצאת שקר.
 

tamarhp

New member
אני לא יודעת למה טרחתי אבל

הנה עשיתי חיפוש קצר בגוגל להביא לך קצת מידע על בן סורר ומורה, כי אני בספק אם יש לך ספר יהודי כלשהו שמדבר על זה. ההדגשות שלי. " בן סורר ומורה - למה נסקל? חז"ל אומרים: "בן סורר ומורה לא היה ולא עתיד להיות, ולמה נכתב? - דְּרוֹשׁ וקבל שכר" (סנה' עא, א). מה הפשט בזה? למה לכתוב בתורה פרשה שלעולם לא תתקיים, רק כדי לקבל שכר על דרישתה? וכי אין מספיק מה ללמוד בתורה בלי זה? הסבירו בזה, שאמנם הציור המעשי של בן סורר ומורה, שההורים שלו רוצים לסקול אותו בגלל הגניבה שלו, איננו מעשי, אבל הערכים ההשקפתיים שקיימים ביסודה של פרשה זו הם כן מעשיים, ולכן נכתבה פרשה זו, כדי להסיק ממנה את המסקנות העיוניות הללו. (ובהמשך מתעמקים במסקנות העיוניות וההערכים ההשקפתיים שנובעים מפרשה זו) ועוד קצת מויקיפדיה שטוענת שיש בכך מחלוקת אבל אני לא יודעת האם זה נכון ומי בדיוק חולק (האם מדובר בפרשנים יהודים או לא, וכו'): http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%9F_%D7%A1%D7%95%D7%A8%D7%A8_%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%94
 

tamarhp

New member
הנה קצת מידע לגבי המחלוקת

התורה מצווה: "כי יהיה לאיש בן סורר ומורה איננו שומע בקול אביו ובקול אמו ויסרו אותו ולא ישמע אליהם...ואמרו אל זקני עירו בננו זה סורר ומרה איננו שמע בקלנו זולל וסבא. ורגמוהו כל אנשי עירו באבנים ומת" (דברים, כ"א, י"ח,כ'-כ"א). התנאים נחלקו בדין סורר ומורה: "אמר רבי שמעון: וכי מפני שאכל זה תרטימר בשר, ושתה חצי לוג יין האיטלקי, אביו ואמו מוציאין אותו לסקלו?! אלא לא היה, ולא עתיד להיות. ולמה נכתב? דרוש וקבל שכר" (סנהדרין, עא.). "רבי יוסי הגלילי אומר: וכי מפני שאכל זה תרטימר בשר, ושתה חצי לוג יין האיטלקי, אמרה תורה יצא לבית דין ליסקל? אלא הגיעה תורה לסוף דעתו של בן סורר ומורה, שסוף מגמר נכסי אביו, ומבקש למודו ואינו מוצא, ויוצא לפרשת דרכים ומלסטם את הבריות. אמרה תורה: ימות זכאי ואל ימות חייב. שמיתתן של רשעים הנאה להם והנאה לעולם" (סנהדרין, עב.). כלומר, המחלוקת בין ר"ש לר' יוסי נובעת משתי גישות יסוד: לדעת ר"י, אין מצב שבבן ישראל לא יגלה בסופו של דבר את הניצוץ האלוהי שבתוכו, ויחזור בתשובה. (כלומר: המצב לא היה ולא יהיה) לעומת זאת ר"י סובר: שהתנהגותו של הבן סורר ומורה מעידה עליו, כי הנפש הבהמית שבתוכו שולטת על התנהגותו בהוה ובעתיד. דהיינו, אכילת תרטימר בשר, ושתית חצי לוג יין, מסמלת את תחילת ההתדרדרותו של הבן סורר ומורה, ובסופה יוצא לפרשת דרכים ומלסטם את הבריות. כלומר, היתדרדרות שאינה ברת עצירה. משל למה הדבר דומה: לילד אחד שעלה למרומי מגדל בן חמישים קומות, והחל להוציא את גופו מעבר למעקה. צעקו לו האנשים שמתחת המגדל: "הזהר! אתה עלול ליפול ולרסק את כל אבריך! ענה להם אותו ילד: "תירגעו אני מתכונן לקפוץ רק קומה אחת". אמרו לו האנשים: שוטה, הלא אין אפשרות לעצור את הנפילה באמצע"!. לפיכך עוצרת התורה את הבן בטרם יפיל את עצמו אל התהום וימות. ודע, שאצל ישמעאל אשר התורה העידה עליו: "והוא יהיה פרא אדם ידו בכל ויד כל בו" (בראשית, ט"ז, י"ב.), והיו מלאכי השרת מקטרגים ואומרים: רבש"ע, מי שעתיד להמית בניך בצמא אתה מעלה לו באר? והוא משיבם: עכשיו מה הוא צדיק או רשע? אמרו לו צדיק. אמר להם: לפי מעשיו של עכשיו אני דנו. וכן "א"ר יצחק: אין דנין את האדם אלא לפי מעשיו של אותה שעה" (ר"ה, ט"ז:). ואכן מצאנו שבסופו של דבר: "א"ר יוחנן: ישמעאל עשה תשובה בחיי אביו" (ב"ב, ט"ז:). לעומת זאת, הבן סורר ומורה כבר מתחילתו אינו מתנהג כהלכה, למרות שאין בתנהגותו הנוכחית חיוב של עונש מיתה, מכל מקום תחילת התדרדרותו מעידה שאין לו אפשרות לעצור. לפיכך בן סורר ומורה נידון כבר בשלב זה, על שם סופו. שכן אמרה התורה: "ימות זכאי ואל ימות חייב. שמיתתן של רשעים הנאה להם והנאה לעולם" (סנהדרין, עב.).
 

גלבטרון

New member
מענה

מהדברים והקישור שהבאצ ניתן ללימוד כי אף חז"ל ידעו כי מצווה זו לא הגיונית ופסולה לביצוע ולכן מצאו דרך פרשנות לשנות את משמעותה כך שהיא כעת עוסקת בדבר אחר ונהפכה לשאלה פילוסופית. שימי לב לנאמר בקישור "אחד ההסברים הוא" ובדברים שהבאת "הסבירו בזה". חז"ל מנסים להסביר (חלק אף יטענו שהם מנסים למצוא תירוץ) את הפסוק בצורה כזו שמשמעותו תהיה שונה מהמשמעות המילולית של הדברים הכתובים. כאן כבר נכנס עניין הפרשנות האישית והאם אחד מקבל אותה כנכונה או לא. הדבר זהה לאיסור אכיל גדי בחלב אימו. אחד יפרש את הכתוב מילולי, אחר כהכללה על יונקים ואחר נוסף כהכללה על כל סוגי הבשר באשר שהם (כגון: עוף, לטאות וכו'). הדבר לא משנה את העובדה כי מצווה זו קיימת ואף כי חז"ל ידעו כי כפי שהיא כתובה אין היא מוסרית כלל.
 

גלבטרון

New member
אני כלל לא היחיד בדעה זו.

ויש מאות הוכחות לטובת דעתי ואף ראיה לטובת דעתו ודעתך פרט לאמונה גרידה. ואמונה איננה הוכחה לדבר. 1) "אילו לימודים? נוצריים?" - לא. תיאולוגיה, מיתולוגיה ואתרופולוגיה. אילו היית לומדת דברים אלו היית יודעת את האמת ולא מתייחסת בזילזול לדברים הנוגדים את האמונות הלא נכונות בהן את מחזיקה כיום. 2) זו אמונה שלך ואין לה שום תימוכין בתורה שלך. לפי התורה ה' יצר את האדם כדי יעבוד וישמור על הגן בעדן שמקדם. תיראי לי היכן בכל התורה כתוב שאלוהים ברא את העולם בשביל האדם ועוד שעולם זה הינו רק מקום מעבר למקום אחר? אני מבטיח לך שלא תמצאי. ולמדתי על תחיית המתים. את חושבת שאני טועה? בבקשה. תראי לי כיצד שתי האמונות הללו לא סותרות? אם כל מטרת העולם הזה הוא כדי שבסופו אלוהים יקבע מי זכאי להיות ב"גן עדן" ומי "בגיהנום" (שאגב, לפי התורה עצמה הם מקומות על פני כדה"א ולא מקומות רוחניים/שמימיים) אז למה שתהיה תחיית מתים? כדי שאותם "צדיקים" שהגיעו לגן עדן יחזרו לחיות ותהיה להם אפשרות לחטוא? הרי הם השיגו את המטרה המבוקשת כבר, לא? 3) כן אני למדתי. ומתגובתך לומדים כי את לא התעמקת בדת אלא הסתפקת במה שלימדו אותך. כדי באמת ללמוד דבר יש ללמוד ולבחון אותו מכל הזויות שלו ולא רק דרך זוית צרה אחת. 5) א' - כן הוכחתי טעות. הוכחתי כי הדובר והספר שוגים בטענותיהם וכי טענותיהם מבוססות על אמונתם האישית ולא על דברי אלוהים. ב' - לא זה לא מה שטענתי. אני טענתי שאתר "הידברות" מלא בשקרים ועיוותי אמת. וכאשר רון סי ביקש מימני להראות טעות בהרצאה ואני הראתי ואף מס' טעויות. לא מוצא חן בעיני שאת מייחסת לי דברים שלא אמרתי רק בגלל שלא לקחת עוד רגע וקראת את דבריי בעיון.
 

masorti

New member
היות ולמדת תיאןלוגיה ואנתרופולוגיה...

ודאי תוכל להוכיח לי באותות ובמופתים שביהדות הקדומה לא האמינו בהישארות הנפש. (אני מניח ש"היהדות הקדומה" היא ימי בית ראשון, כי בימי בית שני אין חולק שהפרושים האמינו בעולם הבא.) וכשאני מקווה שתוכל להוכיח, איני מתכוון שתסיק ממיעוט הממצאים המעידים על אמונה כזו את המסקנה שלא היתה. אני מצפה להוכחה פוזיטיבית שלא האמינו בהישארות הנפש.
 

גלבטרון

New member
אני יכול לומר לך מה מלמדים אותנו הממצאים

שנימצאו עד היום. ביהדות קדומה מקורית כוונתי היא עוד לפני בית ראשון. כאשר הדת הייתה רק בתחילתה. היהדות המקורית הושפעה רבות מדת/אמונה הכנענית הקדומה. ביהדות המקורית לא קיימת אמונה בתחיית המתים או גן עדן (מקום טוב לאנשים טובים) וגיהנום (מקום רע לאנשים רעים). + למרות שזה הבדל מאוד מזערי אבל עדיין קיים הבדל בין אמונה בקיומו של העולם הבא לבין השארות הנפש. האמונה שיש משהו לאחר המוות היא אמונה עתיקה מאוד מאוד. כך גם האמינו בני עמנו הקדומים אך הם לא האמינו שיש עולם הבא, תחיית המתים או גילגול נשמות ולכן גם לא ציינו זאת בכתביהם הקדומים שהרוב המכריע שלהם שנמצאים בידנו היא התורה. הם האמינו כי כאשר הם מתים הם מתים וכאשר האמונה/דת החדשה (יהדות) החלה להיווצר היא החלה לבסס/לשאול מתוך הדת הרווחת שהתקיימה לידה. האמונות הכנעניות, אשר בהם גם לא האמינו בגילגול נשמות ותחיית המתים וכמו כן גם לא ב"עולם הבא" כפי שמוגדר היום אלא כי לאחר המוות כל המתים הולכים לארץ המתים ללא קשר לטיבם. להלן קישור מפרט כיצד יותר על הנושא: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%AA ככל שחלפו השנים והיהודים שהוו יותר בגלות הם החלו להטמיע בדת ובתרבותם/מנהגיהם דברים/מנהגים/אמונות שהיו נהוגים היכן שהם נמצאות. כך למשל מקור חודשי השנה העבריים בבל. האמונה בעולם הבא (מקום טוב לטובים ורע לרעים) וגילגול נשמות התווספו להיות יחד עם האמונה בתחיית המתים. למשל, אחת הדתות/אמונות שהשפיעה על היהדות היא דת הזורואסטרינאיזם (Zoroastrainism) שעם הזמן הושפעה אף היא מדתות/אמונות אחרות. כמו כל דת גם היהדות התפתחה למה שהיא היום שלב אחרי שלב. האמת היא שהיהדות המקורית כלל לא היתה דומה ליהדות של היום ולטעון שהדבר לא כך, מצטער שאני חוזר על עצמי כאן אבל, זה מגוחך. זה דבר טבעי שדת תתפתח עם הזמן ודת היהדות איננה שונה בכך משאר הדתות. אני מקווה שעניתי על שאלתך, אם לא הסבר בבקשה כיצד לא עניתי ואני אנסה לענות בצורה מדוקדקת יותר. אבל להביא לך מסמך בו כתוב כי בני עמנו לא האמינו כלל בקיום לאחר המוות אין כמובן בידי לספק שכן מסמך כזה לא קיים. לפחות לא לידיעתי.
 

masorti

New member
אם אני מבין אותך נכון...

אתה מודה שבני ישראל הקדומים האמינו בכך שיש משהו אחרי המוות, כלומר בהישארות הנפש. (האם הם השתמשו במינוח "העולם הבא" או לא - אינו מעלה ואינו מוריד.) זה כבר הישג אדיר עבורי. הטענה שהעברים הקדומים לא האמינו בתחיית המתים או בשכר ועונש לאחר המוות הינה כמובן השערה שלך. העובדה שלא נמצאה עדות בכתובים לאמונה כזו אינה מהווה הוכחה שלא היתה. (אני לא טוען שהיתה, אלא שאין לך הוכחה שלא היתה.) נכון, כל דת וכל תרבות הושפעה מסביבתה. אלא שמשתמע מטענתך שהיהדות היא לא יותר מהעתק של הדת הכנענית עם תוספות זורואסטריות ואחרות, ולא משהו מקורי עם השפעות פה ושם. בקיצור, אתה מציג את היהדות כלא יותר מפלגיאט כי עיקריה הם לדעתך העתקה מדתות זרות. אגב, מבחינה תיאולוגית אין בעיה להניח שהיו שינויים באמונה העברית/יהודית. במקור המאמינים לא ירדו לעומקה של האמת ואילו בהמשך הגיעו קרוב יותר להבנתה. נ.ב. תניח שאת רוב העובדות שטרחת ללמד אותי אני כבר יודע. (אני לא בדיוק מתאים לסטריאוטיפ שלך על רוב המאמינים) שכחת רק לציין את ההשפעות של הדת המונותיאיסטית של אחנאתון.
 

גלבטרון

New member
אני אמרתי את הדברים הבאים

"האמונה שיש משהו לאחר המוות היא אמונה עתיקה מאוד מאוד." "היהדות המקורית הושפעה רבות מדת/אמונה הכנענית הקדומה. ביהדות המקורית לא קיימת אמונה בתחיית המתים או גן עדן (מקום טוב לאנשים טובים) וגיהנום (מקום רע לאנשים רעים)." "הם (היהודים המקוריים) האמינו כי כאשר הם מתים הם מתים וכאשר האמונה/דת החדשה (יהדות) החלה להיווצר היא החלה לבסס/לשאול מתוך הדת הרווחת שהתקיימה לידה." ו-"כמו כל דת גם היהדות התפתחה למה שהיא היום שלב אחרי שלב. האמת היא שהיהדות המקורית כלל לא היתה דומה ליהדות של היום ולטעון שהדבר לא כך, מצטער שאני חוזר על עצמי כאן אבל, זה מגוחך." "אני מקווה שעניתי על שאלתך, אם לא הסבר בבקשה כיצד לא עניתי ואני אנסה לענות בצורה מדוקדקת יותר. אבל להביא לך מסמך בו כתוב כי בני עמנו לא האמינו כלל בקיום לאחר המוות אין כמובן בידי לספק שכן מסמך כזה לא קיים. לפחות לא לידיעתי." זה מה שאמרתי. + זה שלא מצאו מסמך שכזה כמובן גם שלא אומר שהם כן האמינו. דבר זה הולך לשני הכיוונים. + היהדות מבוססת על הרבה דתות/אמונות אבל היא לקחה דברים שונים מכל אמונה ועשתה עצמה יחודית ובמשך, עם השנים, חידדה ועיצבה את עצמה אט אט למה שהיא כיום. + מניין לך שבמקור המאמינים לא ירדו לעומקה של האמת? ברוב המכריע של המקרים כדי למוד על המהות האמיתית של אמונה/מסורת מסויימת בודקים את צורת המקור שלה ולא את הצורה העכשווית שעברה שינויים עם הזמן. + לא שכחתי לציין את הדת של אחנאתון. הדבר פשוט לא נגע בשאלה שנישאלה. לא דיברנו על מונותאיזם. אגב, היהדות עצמה שאבה לא מעט מהדת המצרית הקדומה. מס' חוקרים אף טוענים כי יש מספיק ראיות להראות כי "עשרת הדיברות" הושפעו מספר המתים המצרי וגם מחוקי חמורבי.
 

masorti

New member
אתה שכחת לציין משהו חשוב שאמרת...

הנה מה שהזכרת זה עתה... "האמונה שיש משהו לאחר המוות היא אמונה עתיקה מאוד מאוד". והנה משהו שהופיע מיד אח"כ בדבריך המקוריים, ושכחת משום מה לחזור עליו... "כך גם האמינו בני עמנו הקדומים". אתה הודית שבני ישראל הקדומים האמינו בהישארות הנפש. חד וחלק. אני לא יודע (במובן המדעי של ידיעה) האם המאמינים ירדו לעומקה של האמת במקור או עכשיו. יכול להיות שבחקר הדתות בודקים את האמונה הקדומה, אבל מטרתי אינה חקר הדת העברית הקדומה אלא אמונה במה שהוא האמת. אם לטעמי יש שכר ועונש בעולם הבא אזי השאלה האם אברהם האמין בכך איננה רלוונטית. בכל מקרה, הטיעון שלך על כך שהיהדות של היום שונה מאוד מהיהדות הקדומה מנסה לטעןן במשתמע שהיהדות הקדומה נכונה יותר במובן כלשהו. (מה שכמובן חסר כל ביסוס לוגי.) קו המחשבה שלך הוא... אם אפילו אבותינו לא האמינו בגן עדן וגיהנום הרי ברור שאין גן עדן וגיהנום ולא אידיוטי שתאמין בכך. ומרגע שהצלחת למוטט כמה עמודים חשובים באמונתו של הדתי, הדרך לפורר את מה שנשאר הרבה יותר קצרה. אגב, ההשפעות המצריות על היהדות היו מעטות מאוד. אם כבר, הדמיון הוא לדתות ולתרבויות המסופוטמיות. תרשה לי לגחך על אותם חוקרים מונחי-מטרה שמצאו השפעות של ספר המתים המצרי על עשרת הדיברות. (אני לא חובב גדול של חוקרי ספרות המחלטרים כחוקרי מקרא. יש להם נטייה לתלות הרים בשערה, כולל כאשר אותה שערה רחוקה מאוד מההר.)
 

tamarhp

New member
לא משנה לי כמה מחזיקים בדיעה

כל עוד אתה מודה שמדובר בדיעה בלבד. לצערי הרב אתה מתחיל להשתמש בשיטת "ההגנה הכי טובה היא ההתקפה" ובמקום לענות בצורה מכובדת אתה מתקיף, מזלזל, ואף מוציא עלי דיבה במשפטים כמו "לא למדת", "לא בדקת", "לא חקרת" (שאלו שקרים במיטבם). אתה מראה זלזול שאינו במקומו ואני לא מוכנה לענות להודעות כאלו.
 
למעלה