שלום לכולם

[גלבטרון]

את אמרת דברים זהים כלפיי

האם משמעות הדבר שאסור לי לומר לך אותם חזרה? + אני לא תקפתי אותך אלא החזרתי לך באותו מטבע ואף הסברתי את דבריי בתגובותיי אליך. את זו שטענת עליי דברים שלא אמרתי ואז דרשת מימני דברים שלא התבקשתי לספק. את זילזלת בי ובדעותי כי לטענת לא למדתי. אני פשוט הראתי לך שלדעתי את היא זו שלא למדה מספיק ובעקבות כך את מזלזלת בדעותי. אני לא אוהב צביעות. הסתכלי על עצמך קודם לפני שאת שופטת אחרים.

 

[masorti]

אני לא אכניס את ראשי בין שני עוקרי הרים כמוכם

אבל כדאי שלא תחזור על דבר השטות שקיום נפש אחרי המוות לא מופיע בתנ"ך. (בפרט שאתה טוען שמי שאומר אחרת משקר) בפרשת בעלת האוב בעין דור מתקיים סיאנס שבו משוחח שאול עם נשמת שמואל, ונבואת שמואל המת לשאול אכן מתקיימת. המקרא נותן להבין שלא מדובר בתרמית של בעלת האוב אלא בדבר האמיתי. כלומר, נשמתו של שמואל אכן שרדה אחרי מותו במקום כלשהו ולכן יכלה להופיע ולדבר עם שאול. מסקנה: התנ"ך מזכיר לפחות במקום אחד את הישארות הנפש. דרך אגב, יש לך לטעמי שני מנהגים מעצבנים: א. להשחיל אקסיומות והשערות שלך בתוך משפט המציג עובדות, וזאת כדי ליצור מצג לפיו כל דבריך הן עובדות מוכחות. ב. לומר את דבריך בטון שהוא מתנשא מאוד ביחס לדתיים. אפשר להעביר אינפורמציה בלי לשדר בוז לצד השני.

 

[tamarhp]

אני אוסיף עוד לגבי הנשמות

אמרתי שאני לא אכנס לזה כי זה לא הנושא אבל אם כבר התחלנו... התורה מצווה להרוג את בעלי האוב, מכאן שהיו בעלי אוב וקיים דבר כזה העלאת נשמות.

 

[masorti]

זה לא מוכיח כלום...

העובדה שהיו בעלי אוב אינה מוכיחה שהם באמת העלו באוב נשמות. התורה גם מתארת חיסול של כוהני בעל ואשרה, אבל זה לא מוכיח שהבעל והאשרה היו אלים אמיתיים. התורה פשוט לחמה נגד כל מה שנתפש כעבודה זרה, בין אם הוא ייצג משהו אמיתי ובין אם היה בלוף.

 

[גלבטרון]

אמרתי תורה לא תנ"ך. נא לשים לב למה שכתוב

במקום להאשים אותי בהאשמות שווא לכנותי בשמות. הטעות היא שלך לא שלי. להבא קרא בעיון את מה שכתבתי והגב בהתאם.

 

[masorti]

אם כוונתך רק לחומש, אז למיטב זכרוני אתה צודק.

אין בחמשת חומשי תורה איזכור ישיר להישארות הנפש. הכינויים שלך בשמות התייחסו לכתיבה שלך בפורום באופן כללי ולא רק לענין העולם הבא.

 

[גלבטרון]

תגובה

ראשית, אין לי כוונה לדבר בטון מתנשא. אם זה הרושם שנוצר אני מתנצל. אני מכבד את זכותם של אחרים להאמין אחרת. הבעיה היחידה שיש לי היא עם אנשים שמנסים לכפות את הדעות שלהם על אחרים. כאן, ביני לבין tamarahp יש דיון תיאולוגי על הנכונות של מס' דברים. שנית, תן לי דוגמא בבקשה למשהו שאמרתי/עשיתי בצורה לא טובה וזאת על מנת שאם הדבר אכן נכון אוכל ללמוד מכך ולא לחזור אליו.

 

[masorti]

הנה לך דוגמא...

מהודעה חדשה שלך לתמר... "אילו היית לומדת דברים אלו היית יודעת את האמת ולא מתייחסת בזילזול לדברים הנוגדים את האמונות הלא נכונות בהן את מחזיקה כיום". "זו אמונה שלך ואין לה שום תימוכין בתורה שלך". "כן אני למדתי. ומתגובתך לומדים כי את לא התעמקת בדת אלא הסתפקת במה שלימדו אותך. כדי באמת ללמוד דבר יש ללמוד ולבחון אותו מכל הזויות שלו ולא רק דרך זוית צרה אחת." הצלחת להבהיר בהודעה אחת לתמר: א. היא מאמינה באיזה טקסט תמהוני שמוגדר בבוז "התורה שלך". ב. האמונות שלה הן לא נכונות. ג. היא מטומטמת ולא מתעמקת בנושא הנלמד מעבר לשינון מה ששמעה. בקיצור: היא דוסית פריטיבית וטיפשה המאמינה בשטויות הרשומות בספר נלעג. מה שיש בינך לבין תמר אינו דיון תיאולוגי אלא תהליך שבו אתה חובט בה והיא מתגוננת.

 

[גלבטרון]

אל תשכח

שבתגובה של תמר שעליה עניתי היא למעשה האשימה אותי בדברים שלא אמרתי גם תמר אמרה כי לדעתה לא למדתי יהדות כלל. + לא כינתי את תמר בשום שם גנאי! לא כינתי אותה "דוסית פרימיטיבית וטיפשה המאמינה בשטויות" או "מטומטמת". אני מבקש שוב, לא להכניס מילים לפי ובמיוחד לא מילים פוגעות שכלל לא אמרתי או רמזתי אליהם. תמר טענה כי אני הוא זה שלא למד מספיק ואני השבתי לה כי הדבר לא נכון וכי לדעתי היא זו שלא למדה מספיק ועל כן היא מתייחסת בזילזול לדברים הנוגדים את האמונות בהן היא מחזיקה כיום. אף ציינתי כי לדעתי אמונותיה שגויות וזאת עקב חוסר ידע. כלל וכלל לא עקב טיפשות. אני כבר מבין ומקבל שאנשים מאמינים מתקיפים אותי על דבריי. הדבר לא חדש שלי ואני מבין את הקושי שלהם. לרוב אנשים מאמינים שאיתם אני משוחח לא ניסו וחלקם אף נימנעו מללמוד על דתם/אמונתם דרך דרכים אחרות פרט לדרך בה הם למדו על דתם/אמונתם עד כה. דבר זה יוצר פער ידע מסויים ביני ובינם. פער זה אינו מעיד על שום דבר מלבד זה שבנושאים מסויימים לימודי גרמו לי להיות בקי במס' דברים שהם, עקב חוסר באותו ידע, לא יודעים. בדיוק כפי שיש פער ידע ביני לבין רופא בנושא רפואה. שכן הוא למד רפואה מס' שנים ובמס' דרכים ואני לא או רק בדרך אחת ספציפית. אני ולא חובט בתמר והיא לא מתגוננת. מהזמן הקצר שאני משוחח עימה היא הראתה כי היא מסוגלת לדאוג ולעצמה ולעמוד על שלה טוב מאוד. אני משיב לטענות שמועלות נגדי ומשתדל שיהיו ביותר יחס. לפעמים אני מצליח ולפעמים לא. אבל אני לעולם לא תוקף או משמיץ אדם ואת דעותיו רק מישום שאני חושב אחרת מימנו. תמיד, אם אני עושה זאת, יש סיבה.

 

[masorti]

אתה שוב עושה את זה...

"אני כבר מבין ומקבל שאנשים מאמינים מתקיפים אותי על דבריי. הדבר לא חדש שלי ואני מבין את הקושי שלהם. לרוב אנשים מאמינים שאיתם אני משוחח לא ניסו וחלקם אף נימנעו מללמוד על דתם/אמונתם דרך דרכים אחרות פרט לדרך בה הם למדו על דתם/אמונתם עד כה. דבר זה יוצר פער ידע מסויים ביני ובינם." שוב אתה מעמיד את עצמך בפוזיציה של החילוני החכם המבצע ניתוח של הקשיים הנפשיים ופערי הידע של הדתיים הטיפשים. אתה זה שיודע יותר מהם ("פער ידע"). אתה זה שמבין את הקושי שלהם (...אתה פסיכולוג?) אתה זה שלמדת, מול רוב הדתיים שנמנעו ללמוד. הגישה שלך מזכירה את צורת ההתייחסות של האירופאים במאה ה-19 לתרבויות האסיאתיות והאפריקניות, או את היחס של המסיונרים הספרדים אל האינדיאנים בדרום אמריקה במאה ה-16. אתה באמת לא מבין מדוע אני שומע התנשאות בוטה בקטע "אני כבר מבין ומקבל שאנשים מאמינים מתקיפים אותי על דבריי. הדבר לא חדש שלי ואני מבין את הקושי שלהם" ?

 

[גלבטרון]

מה הקשר עכשיו לחכם או לא חכם?

אני הסברתי כיצד הדברים ניראים מנקודת מבטי. אף ציינתי כי מדובר ברוב ולא בכולם. לא עשיתי שום הכללות. ואף הסברתי מדוע אותם אנשים ספציפים, לדעתי, מתקיפים את דבריי ומהיכן הקושי של קבלת הטענות שאני מעלה נובע. האם אתה מחפש סיבה כדי לתקוף אותי? אין שום דבר בדבריי אלו אשר טוען או מרמז כי אני טוב יותר, חכם יותר מהאנשים איתם אני מושחח או שאני רואה בהם כטיפשים. למעשה דבריי מאוד ברורים בנושא זה. שהסיבה שאני מחזיק בדעותי והם מתנגדים להם נובעת מהעובדה כי אני למדתי דברים שהם לא למדו. לטעון שדברים אלה מקבילים ל"הדתיים טיפשים" זו שטות מוחלקת ועיוות מוחלט של דבריי. נראה לי שאתה מעוניין שיהיה זילזול ותוקפנות בדבריי ולכן אתה ממהר לתקוף סתם.

 

[masorti]

ברור שהסברת את הדברים מנקודת מבטך...

הבעיה היא שנקודת מבטך על הדתיים דומה לנקודת המבט של קולוניאליסט אירופי על יליד אפריקאי. אתה מבהיר מצוין מי לדעתך נאור ומי לדעתך זקוק בדחיפות שיראו לו את הדרך הנכונה ויביאו אליו את התרבות. אני אדגים לך בדוגמא פצפונת, אחת מיני רבות בהודעתך האחרונה. אתה כותב: "שהסיבה שאני מחזיק בדעותי והם מתנגדים להם נובעת מהעובדה כי אני למדתי דברים שהם לא למדו". מה שמשתמע מהמשפט הזה הוא שהאמונה הדתית נחותה מהכפירה החילונית משום שהיא נובעת מבורות וחוסר ידע. אילו הדתי לא היה בור והיה לומד, מיד הוא היה משיל מעליו את אמונתו ומקבל את דעתך. הבעיה הבסיסית היא שאינך מכיר בכך שהאמונה היא אופציה לגיטימית עבור אדם רציונלי ומשכיל. מכך נובע, בהגדרה, שלדעתך כל דתי הוא בהכרח כסיל או בור או שניהם כאחד. (מעניין שאתה תובע מהדתיים להכיר באתיאיזם שלך כאופציה מכובדת, ואתה כועס כשהם מתייחסים אליך כאל תינוק שתעה בדרכו או כאל מתהולל שתפישת עולמו מוכתבת ע"י יצריו.) אגב, חבל שיש כמה פרופסורים באוניברסיטה שמעידים שאינך צודק בכך שהם מתעקשים לחבוש כיפה. ואני לא מתכוון ל"פרופסורים" המככבים בסרטי ההחזרה בתשובה אלא לאנשים כמו פרופסור אביעזר רביצקי, פרופסור ישראל אומן, ורבים אחרים.

 

[גלבטרון]

אתה עושה הכללות וזה לא טוב כאשר

אתה מנסה להגיע למסקנות כלשהם. דבריי היו מכוונים לדברים ספציפים מאוד שנומקו ואתה מנסה לשייך אותם לדברים אחרים. + בורות זה לא דבר "רע". זו עובדה מכורח המציאות. אני למשל בור ברפואה ופיזיקה מכנית. זה שדנתי עם אנשים בורים בנושא מסויים (שאגב, הסברתי גם למה הם בורים בו) לא אומר דבר על ריגשותיי אליהם כבני אדם או שאני מחשיב אותם לנחותים או ברברים. יש לי הרבה כבוד לאנשים מאמינים ואני מכבד את אמונתם וזכותם להאמין בה. יש כמובן אנשים מאמינים שאת אמונתם אני לא מכבד כי אמונתם לא ראויה להתקיים, כמו גזענים ונאצים. וגם אמרתי שאין אני מכבד אנשים אשר מנסים לכפות את אמונתם על אחרים ועוד כאשר הם עושים זאת דרך עיות האמת ואף שקרים וכן טקטיקות הפחדה. + זה שאדם פרופסור בתחום אחד לא אומר שהוא צודק בתחום אחר. רמת השכלה אומנם עוזרת מאוד בגילוי נכונות של דברים, כי ככל שרמת הידע גדולה יותר כך גם יכולת הלימדה והמחקר של נושא מסויים, אבל אין זה אומר שמי שמשכיל תמיד צודק. במקום ללכת סחור סחור תגיד לי במה אתה חושב שאני טועה או מה אתה מחזיק כאמת ונבחון את הדברים יחד. רק תפסיק כבר לעשות הכללות ולעוות את דבריי.

 

[masorti]

אני אסביר לך שוב...

אתה טוען שהדתיים מחזיקים באמונתם משום שחסר להם ידע מסוים שאתה זכית להיחשף אליו. מכאן ברור שכל דתי בר דעת שהיה נחשף לכל המידע שאתה מכיר היה הופך מיד לאתיאיסט. מסקנה: האמונה הדתית נחותה מהאתיאיזם כי הדת נשענת על בורות (בנושא מסוים) ואילו האתיאיזם נשען על ידע. במה בדיוק לא דייקתי בתיאור שלי את עמדתך? לגבי הפרופסורים... הייתי אומר שתחום התמחותו של פרופסור רביצקי די רלוונטי למידע שיכול להביא אדם להאמין או לכפור. חוץ מזה, ודאי לא תטען שהוא לא מודע לחידושי המדע לפחות ברמה הבסיסית הדרושה להסקה תיאולוגית.

 

[גלבטרון]

שוב, אינני אתאיסט.

וכן, אני מאמין שאם אנשים היו לומדים על הדת מכל הבחינות שלה רובם המכריע (אם לא כולם) לא היו מאמינים בה עוד כדבר אלוהים אלא כדת מעשי ידי אדם. מה שהיא. + אין קשר בין לא להאמין בדת לאתאיזם. כפי שכבר הסברתי בעבר יש הרבה מאוד תורות של אמונה. זה שאדם לא מאמין בדת לא הופך אותו לאתאיסט. אני לא מכיר את פרופסור רביצקי באופן אישי. רק מה שקראתי עליו. אני הייתי מאוד שמח להזדמנות לשבת ודון איתו במידה והדבר היה אפשרי. ושוב, זה לא אומר שאמונתו נכונה יותר משלי. וכיצד לא דייקת בתיאור שלך לדבריי הסברתי בתגובות הקודמות.

 

[גלבטרון]

תורות=צורות

 

[masorti]

אוקיי...

אתה טוען שכל אדם דתי שהיה נחשף למידע מסוים (שאתה מכיר) היה הופך מיד לדאיסט או פאנתיאיסט או מה שלא תהיה אמונתך, ובפרט שלא יאמין בדת היהודית הממוסדת. מכאן שלדעתך האמונה באל בגרסתו המונותיאיסטית היא לדעתך נחותה ביחס לאמונתך, משום שהאמונה הדתית מבוססת על בורות ואילו תפישת עולמך מבוססת על ידע. אני, בניגוד לגישתך לאמונות שאינן אמונתך, לא חושב שהדת המוסלמית למשל נחותה ביחס לדת שלי. אני כמובן חושב שהמוסלמי חי באמונה שגויה, אבל אני לא חושב שאילו היה נחשף למידע כזה או אחר הוא היה בהכרח "מתפכח" ומבין שטעה. הוא מאמין כך ואני מאמין אחרת, ואין שום דרך להכריע בין הגישות כל זמן שלא יצאה בת קול והכריזה מי צודק. היה סמוך ובטוח שפרופ רביצקי מכיר את התורות שאליהן אתה מרמז, ומן הסתם לא פחות טוב ממך. למרות זאת לא שמענו שהוא השליך את כיפתו לפח האשפה השכונתי. לא. זה לא אומר שאמונתו נכונה יותר מאמונתך. שהרי לא ניתן להוכיח שאמונה כלשהי היא נכונה. (אחרת זו היתה ידיעה ולא אמונה.) אבל גם אין שום ראייה שאמונתך נכונה מאמונתו.

 

[גלבטרון]

גם לא. כל הזמן אתה קופץ למסקנות

מופרחות. אדם יכול להאמין בדת מסויימת גם אם היא לא ניתנה ע"י אלוהים בכבודו ובעצמו אלא נוצרה ע"י בני אדם. זה שאדם X ילמד ויגלה כי דת X נוצרה ע"י בני אדם ולא ע"י כוח עליון לא מחייב כי אותו אדם ינטוש את אותה דת שכן עד כה היא סיפקה לו משמעות לחייו רק שכעת הוא יודע שלדת אין שום קשר לכוח עליון.

 

[masorti]

הטענה שלך מופרכת מעיקרה...

אדם לא יאמין בדת שהוא משוכנע שהיא המצאה אנושית. ההנחה שהדתי לא ינטוש את דתו למרות שהשתכנע שאינה קשורה לכוח עליון בגלל שהיא מספקת משמעות לחייו - זו הנחה מתנשאת הבזה ליושרה של הדתי ולרמתו הנפשית והאינטלקטואלית. באותה מידה יכולתי לטעון שהאתאיסט לא ינטוש את אמונתו גם אם הוא ישתכנע (נניח בעקבות נס שיקרה לו) שיש אל ושהדת נכונה, וזאת משום שהאתאיזם סיפק לו אפשרות להתהולל ללא פחד מגורם מפקח שעלול להענישו.

 

[גלבטרון]

ברור שכן. מיליוני בני אדם חיים כך

ברחבי העולם - בודהיזם. וטעתנך בנוגע לאתאיזם שגויה כי אתאיסט לא מאמין בקיומם של דברים/כוחות על טבעיים. ברגע שהוא יאמין הוא כבר לא יהיה אתאיסט. הוא יכול להיות אגנוסטי למשל.