שלום לכולם

[אחמס1]

שלום לכולם

אני כבר זמן משתתף שקט בפורום וחשבתי שהגיע הזמן להראות נוכחות. אז שלום שוב. ויש לי גם שאלה: איבולוציה משמעותה באופן כללי: הישרדותם של פרטים בעלי תכונות המקנות להם ייתרונות בסביבה בה הם חיים. תכונות אלה מועברות לצאצאים, ומצטברות במשך דורות. בתקופה שבין לפני 6^10*5 שנים עד למאה אלף השנים האחרונות הומונידים עברו תהליכים אבולוציונים שיצרו מספר מינים (הומו ספיינס ספיינס, הומו ספיינס ניאנדרתלנסיס, הומו ארקטוס וכו') ששרדו עד לאחרונה אבל היו נבדלים מבחינה גזעית. לפני כמאה אלף שנים הגיעו האבות הישירים שלנו למצב של "עיצוב סופי". האבולוציה לגביהם כמובן לא נפסק אז (לדוגמא: אנשים שחיים באזורים צפוניים יותר נוטים להיות בהירי עור, משום היתרון שעור בהיר מחזיר חלק רב יותר של קרינה אולטרה-סגולה שעלולה לגרום למחלות ולתמותה), אבל האנטומיה הבסיסית של כל בני האדם היא זהה. אבל היום המצב שונה, לאחר המהפכה התעשייתית. למעשה, היום רוב האינדבידואלים (בחברות המערביות לפחות) שורדים, ללא קשר לתכונות שלהם - התכונות שמקנות יתרון הישרדותי אינן גנטיות בכלל, אלא כלכליות וחברתיות. אני לא כל כך מצליח לחשוב על מין שבו רוב האידבידואלים שורדים חוץ מהאדם. יכול להיות תנינים? נדמה לי שהם פגיעים כאשר הם קטנים וציפורים אוכלות אותם. וכרישים ודאי שלא, ידוע אפילו על קניבליזם בין אחים שעדיין לא נולדו (זה רק מחזק את העניין של "החזק שורד"). אז מה השלב האיבולוציוני הבא של האנושות? "סך הגנום" של המין האנושי בטח לא משתפר, הרי אנשים בעלי מחלות כרוניות ותורשתיות בכל זאת מתרבים, וידוע על משפחות שלמות חולות סכרת וכד'. ודבר שני, בטח אין שיפור באינטליגנציה, בדרך כלל אנשים אינטליגנטים יודעים לא להשריץ צאצאים במספרים עד שאין להם יכולת לדאוג לצורכיהם. אז איך אתם מדמיינים את האנושות בעוד חמש מאות אלף שנה?

 

[אחרון הפילוסופים]

לדעתי ההתפתחות האנושית אינה

דבר שאפשר לבחון לפרק זמן כה ארוך ואגיד לך למה: כל מה שיש כיום כלומר,פצצות גרעין ומימן,סכסוכים עולמיים,ארגוני טרור עם נשק להשמדה המונית,חור באוזון,מחלות העתידות לפרוץ עקב חיסול היערות ובקיצור כל התחלואות הללו ועוד רבות מספור, נמצאות כבר בדרגה שבה הסיכוי שאנו קרבים אל הקץ גדול מהסיכוי שנצליח למשל לבנות אדם בעצמנו או להחליף כוכב לכת. לדעתי ההתפתחות היחידה שיכולה להיות לאדם היא רוחנית בלבד ותודעתית. וכשאני אומר רוחנית זה חייב להיות הפוך מכל דבר שקשור למשל למושג "אגו". כלומר כל מה שהאגו והשכל אומרים לנו שהוא נכון,עלינו להבין שהוא נכון אבל אשלייתי,כי המקור זה השכל והאגו. אם פונים לתורות רוחניות אז המועדפת עלי היא מדע חכמת הקבלה אשר טוענת שההתפתחות צריכה לחול כך שהבני האדם מתאחדים(ישראל)לכדי כוח שחזק מכל אגו וכולם יהיו ערבים לזה לזה. האגו באופן טבעי אומר לאדם "תנסה לבד..עזוב אותך מקבוצה אתה חכם מהם", לכן אומרים שם שצריך קבוצה ואחדות שתביא לכדי משיחות. מצב שבו הכוח והאור ימשך על כולם מתוך אותה קבוצה קטנה(ישראל), אשר תראה לעולם לאן אפשר להגיע כשיודעים את הדבר הנכון. צירפתי לינק שתוכל לראות דיון על נושא זה אשר דרווין העדיף להעלים כי הוא ודומולוק בן ה 15 שונאים אותי וחבל,כי זה בדיוק לא הדרך להגיע להתפתחות המיוחלת.

 

[הכליף שמעון]

כל כך נכון!

אבל אתה לא צודק בהכל. קודם כל, הקבלה האמיתית מדברת על התפתחות של האדם כאשר הוא מקבל את האור, את ישוע בן יהוה. ואין צורך בקבוצה שתתאחד על מנת להביא משיחות לעולם, להיפך. המשיח בא |דוקא כאשר חטאו ישראל לאלוהים. הוא נשלח לסבול על חטאיהם הרבים ונצלב עבורם. לכן הם צריכים לקבל אותו ולאהוב אותו. וגם אמרת שישראל מתאחדים לכוח החזק מכל אגו. זה היה נכון בימי קדם אבל ישראל התבוללו בין העמים ותפקיד הסגולה - הפצת האמונה באל היחיד בקרב הגויים נלקח מהם. אבל למעשה עם הסגולה הוא כל עם בני אברהם, ולכן הערבים, שלא התבוללו וגם הם קיבלו את התורה הקדושה, הם עם סגולה. קרא את הציטוט הבא 22 וַיַּעַן יֵשׁוּעַ וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם לְכוּ וְהַגִּידוּ לְיוֹחָנָן אֵת אֲשֶׁר רְאִיתֶם וַאֲשֶׁר שְׁמַעְתֶּם עִוְרִים רֹאִים וּפִסְחִים מְהַלְּכִים וּמְצֹרָעִים מְטֹהָרִים וְחֵרְשִׁים שׁוֹמְעִים וּמֵתִים קָמִים וַעֲנִיִּים מִתְבַּשְּׂרִים׃ 23 וְאַשְׁרֵי הָאִישׁ אֲשֶׁר לֹא־יִכָּשֵׁל בִּי׃ לקוח מתוך הבשורה ע"פ לוקס, פרק ז' הרי ברור שיש מעתה והלך מקום רק להתפתחות רוחנית - הרי ראינו דוגמא של האדם המושלם, ישוע. לעולם לא נגיע למעמד של בני אלוהים וגם אסור לנו לשאוף להגיע. אבל ע"י קבלתו של האל היחיד ובנו, אנחנו מגיעים לשלב נוסף באיבולוציה שלנו.

 

[SilentMike]

מצא מין את מינו.

 

[ruth8can]

לכליף שמעון

דרך אגב, עלה בדעתך שהנוצרים בדיוק לא הבינו את ישוע? קראתי את מה שהאיש כתב, והגעתי למסקנה שהוא הראה לנו את האמפתיה האדירה - זו שתסמל את עידן המשיח - אליה יכולים בני אדם להגיע. אדם מסוגל לאהוב את המשוגע, את הזונה, בקיצור - את השונה, את זה שאמות המידה ואורח החיים שלו שונה מזה שלנו. הוא מסוגל לראות מעבר למסכות התרבות, את הישות האמיתית, את "הנשמה". ואז הלך ישוע, ובכאבו האדיר על הסבל האנושי - פסגת האמפתיה, הקריב את עצמו למען אחרים לא יסבלו עוד. למרבה הצער, הפגנה זו של אמפתיה וויתור על אגו, נתפסה ע"י ממשיכיו כאות לגרימת סבל עצמי (סיגוף) -כאמור, כאשר זה הדבר שישוע ביקש למנוע מהם (סבל) ולגרימת סבל אדיר לרבים אחרים ולהשמדתם על רקע שונותם. קשה לי להאמין, שישוע, בתור הילר (מרפא) רציני, היה מוכן לקבל דברים כאלה. אני שואלת את עצמי, איך קרה שהוא כל כך לא הובן. דרך אגב, דווקא מתוך הקריאה של הברית החדשה עלה בדעתי שכל אדם יכול להיות המשיח של עצמו, זה שיהיה מסוגל לפתח אהבה, חמלה ואמפתיה כלפי אחרים. אני חושבת, שזה שישוע כינה את עצמו בו-זמנית "בן האדם" ו"בן האלוהים", מתייחס לתכונות הקיימות בכולנו. זמן המשיח, לפי מיכה, הוא זמן בו איש לא ילמד תורה את אחיו, כי הידע יהיה "כים למים מכסים". כלומר, נדע את כל הדברים הללו בלי לחרוש על ספרים, אלא מתוכנו. כדאי לך לקרוא את הספר "אשליות" של ריצ'ארד באך, אולי ישוע היה אוהב אותו.

 

[ruth8can]

מה שאתה כותב הוא מאוד יפה, אבל שאלה

לי אליך. אתה מדבר על ביטול האגו, ה"אני חכם יותר" וכו'. בו זמנית, אתה מדבר על הצטרפות לקבוצה, אשר אותה קבוצה מוגדרת כ"חכמה יותר". כעת, אני "חכם יותר" בקבוצת ה"חכמים יותר", וזה אפילו יותר נעים לאגו שלי. קצת בעייתי, לא? אולי הכיוון הוא נכון, באמת, להניח קצת לאגו ולתחרותיות שלנו, להכיר את הברירה הטבעית ולפעול, לכאורה (ורק לכאורה) בניגוד לה. אבל אם הולכים עם זה, אז עד הסוף, לא עד האמצע שנוח לאגו שלנו. בתוך סביבה שמטפחת אגו קולקטיבי, האגו האישי לא יעלם. אם הקבוצה שלי היא הכי חכמה, אני צריך להיות הכי חכם כדי להיות חלק ממנה. ביקורת דומה היתה לחסידות על הליטאים, כמדומני. הויכוחים והפלפולים האינסופיים, החידושי תורה שבאים להראות למי יש יותר שכל. אולי התקדמות רצינית מבחינת העם היהודי תהיה דווקא אותו ויתור על האגו הקולקטיבי? מבחינה לוגית, אתה סותר את עצמך בצורה די ברורה. צריך ויתור על האגו - התאחדות לקבוצה - שתהיה נפרדת (ישראל)= חוסר אחדות. מה דעתך על זה?

 

[אחרון הפילוסופים]

לדעתי האדם חייב להתפתח למצב שבו

הוא למשל... קובע את הלך היקום עצמו. האדם ידע את הקוונטים ואת התרחשות ה גלים/חלקיקים כך שהוא יוכל באמת להביא את המציאות אל יעדה ואל תכליתה. "תפיסת המציאות" היא ממש ביטוי שמתאר את היקום כנובע מתוך מחשבתו של אדם. העולם משתקף מתוך הפנימיות של האדם (הביטוי "השקפת עולם") וכך בעצם קיים העולם. השתקפות זו נשמרת כי המחשבה נאחזת בזו השתקפות כך שהיא ממש כמו אדם התופס חפץ בידו. "תפיסת מציאות". לכן ההתפתחות מחייבת לימוד החוקים הפנימיים ודרכם להבין את העולם. אך היכן אנו למדים את החוקי םהפנימיים? אם אומר לך שמדע חכמת הקבלה מדבר בדיוק על זה,מנהל הפורום יעלים את הודעתי(ראה הודעות אחרות שלי שהועלמו בלחץ דומולוק בן ה 15 ומנהל הפורום),לכן לא אומר זאת אלא תחשוב לבד. לאן הולך המין האנושי? האם יש לנו סיכוי לדעת מהם חוקי הפנימיות והנשמה? אנא תבדיל בין התפתחות רוחנית לתודעתית וראה, קבלת שליטת הרוח בעולם(בהבנה המוגבלת שלנו) היא ידיעה שמביאה להתפתחות, כי המודעות היא בעצם תפיסת הרוחני והמופשט שנטול כל חוק לכדי מצב פיסיקלי עם חוקים. אך החכמה האמיתית היא לדעת מראש מה המציאות שאותה אני יוצר וזאת היא כאמור התפתחות שאליה שואף האדם-הכרת החוקים הפנימיים. זוהי חכמה פנימית ואם ישנה כזו אז היא חייבת להיות מדע שכל שאר המדעים יראו לעומתה כמדעים חיצוניים.צירפתי לינק שדם בדיוק על תורה שכזו פה בפורום. תודה פילו.

 

[הכליף שמעון]

לא ממש הבנתי

"קובע את הלך היקום עצמו"? הרי אלו דיברי כפירה! רק הקדוש ברוך הוא ישתבח שמו לנצח נצחים יהיה שלטונו בארץ ובשמיים לעולם קובע את הלך היקום עצמו! כל הקוונטים והדברים האלה נחמד מאוד, אולי יהיה אפשר לנבא תופעות וכל זה, אבל לעולם לא לקבוע את המתרחש!

 

[demoloc]

הפעם זה לא ניראה לי ניק חדש.

אלא מסיונר שונה... בכל מקרה -->

 

[Charles Darwin]

אנ'לא יכול לשרשר תגובות לשרשור../images/Emo32.gif

אלא רק שרשורים מלאים. במקרה הזה לא כל השרשור הוא

ונראה שהפתרון היחיד הוא למחוק את מה שכן.

 

[demoloc]

אני חייב לציין שהפורום נהיה שפוי

יותר מפתיחת המידיניות שלך...ישר כוח.

 

[demoloc]

מאז שהתחלת במדיניות כלומר

 

[אחרון הפילוסופים]

מה? אתה לא עושה מה שהדומולוק

אומר לך? פששששש התקדמת...חחחחחחח איך הוא מצווה עליך ואומר לך מה לעשות...תכניס לאוף לשירשור...אחי תתפטר תן לו את הפורום שלך חחחחחחחחחחח

 

[אחרון הפילוסופים]

יש בהודעה הזו 4 הודעות של דומולוק

ואף אחת מהן אינה קשורה לאבולוציה או לנושא שנשאל אלא ל...כמה הפורום שפוי ועוד הוראות כיצד לנהל את הפורום. מעניין מאוד מה הדרך שבה אתה בוחר למחוק הודעות.... טוב נו... את זה כבר יחליטו בהנהלת הפורומים של תפוז..הם יגידו אם זה בסדר שאתה משתף פעולה עם דומולוק ומשפחתו למרות שיש פה 4 הודעות שהן רק עלי....במקום שיהיו לעניין המדובר.

 

[demoloc]

למד לספור , 3 , לך לעומת זאת יש

4

 

[ruth8can]

לא קשור לאבולוציה...

אני לא יודעת למה בפורום שמדבר על אבולוציה תמיד יש משהו שקשור לדתות. אולי כדאי לסווג הודעות אלו כקשורות ל"אבולוציה של התודעה האנושית"? אני לא אוהבת שדוחפים את האדם עם דעותיו לכל מקום. בסה"כ, זה אמור להיות פורום שמתייחס ל"השתנות תוך כדי התאמה", למנגנונים ביולוגיים. לכן, אני לא אתפלא ולא אתרגז אם ימחקו הערות תיאולוגיות שלי. אולי מישהו יכול להסביר לי למה תמיד בדיונים על אבולוציה יש עניין דתי? אני לא ממש מבינה.

 

[Charles Darwin]

כדברי ביבי, "ה ם מ פ ח ד י ם"...

יש כאלה (כמו פרופ' לייבוביץ' ז"ל) שמנסים או ניסו לעשות סינתזה בין דת למדע, אבל הם כנראה יותר כמו שמן ומים מאשר קפה ועוגה. למה לפני 400 שנה הכנסיה התנצחה עם גלילאו? כי הם סתרו את הנצרות ואיימו עליה. אם האבולוציה נכונה, אלוהים למעשה מיותר.

 

[ruth8can]

זה בדיוק העניין שלא הבנתי.

אם תיאורית ההשתנות תוך כדי התאמה נכונה (אני לא אוהבת את המלה אבולוציה. המציא אותה האקסלי, שמעצבן אותי. היא מרמזת על סולם התפתחותי כלשהו, והיא לא מתאימה), אז יתכן בהחלט שמה שכתוב בספרים האנושיים איננו נכון. אבל יכולנו לשער שזה לא נכון גם בלי התיאוריות הללו, לא?. עדיין, אין ביכולתנו לסתור את קיום האל יותר משיש ביכולתנו להוכיח את קיומו. וכמו שסוקרטס אמר - אני לא מכחיש ולא מקבל מה שאני לא יכול להתייחס אליו. אבל אתה מתכוון שהוא מיותר מהבחינה שאין צורך למצוא בורא לעולם? אתה יודע, שמעתי שמצאו תימוכין לכך שאמונה היא עניין גנטי (במחקר בתאומים שהופרדו בלידתם). אם זה אכן נכון, יתכן שדוקא אמונה אינה מיותרת, ובצורה זו נותרה חלק מהמערך הגנטי של רבים מאתנו. בראשית ימי הסוציולוגיה המודרנית כמה מהסוציולוגים התבטאו בצורה נחמדה. טורקוויל, למשל, שהיה, נראה לי, אתאיסט, אמר שאם היה סבור שהרבה אנשים יקראו את כתביו לא היה מפרסם אותם, משום שעם כל חוסר הרציונליות שהוא רואה באמונה הדתית, הוא הגיע למסקנה שהיא מהווה דבק חשוב ללכידות החברה. אבל בלי קשר לזה, אני נוטה להאמין שיש משהו מעבר למה שאנו תופסים בחושים (גנטיקה...). כשנבין יותר טוב את שאלת הטרנסדוקציה (האופן בו אנו מתרגמים את הגירויים הפיזיקליים במוחנו), אנו עשויים לגלות דברים מדהימים. אני מאמינה שמדע צריך לשמור על ראש פתוח...

 

[Charles Darwin]

"תיאורית ההשתנות תוך כדי התאמה"../images/Emo6.gif

אני לא אוהב את המונח "השתנות תוך כדי התאמה" כי את המצאת אותה ואת מעצבנת אותי, זה מרמז שאורגניזמים "מותאמים" לסביבה ומכאן שאנחנו יותר מותאמים לסביבה שלנו מאשר אבותינו (שבמקרה הטוב היו מותאמים יותר לסביבה שלהם). על זה נאמר נו באמת!

אם כבר אנחנו בעניין של להמציא מושגים, מה דעתך על זה: politically correct with a vengeance

ומה יש לך מהאקסלי? הוא בכלל לא קשור למילה אבולוציה, Charles Bonnet השתמש במונח בביולוגיה כמה דורות לפני שהאקסלי נולד, ו-Herbert Spencer, בן זמנם של דארווין והאקסלי, הוא שפירסם את המילה (וגם את הפתגם "survival of the fittest"). בספרו הנודע (שיש אליו קישור בטאגליינס) 'מוצא המינים', דארווין עצמו לא השתמש במונח אבולוציה אלא במשהו דומה למה שאת מעדיפה: "descent with modification" (אולי כדאי שתאמצי את זה, כי המינוח שלך מרמז על סולם התפתחותי כלשהו, והוא לא מתאים...

). האקסלי המציא מונח אחר, שקשור דווקא למה שאמרת על סוקרטס, וזה 'agnostic', שפירושה בגדול שאי אפשר לדעת אם יש או אין אלוהים. עקרונית זה מקובל עלי, אני לא מנסה 'להוכיח' שאין אלוהים (אגב, אם כבר מילים שלא אוהבים, אז 'מוכיח' בראש הרשימה שלי), מה שאני אומר זה שכשמקבלים את האבולוציה ומבינים את מנגנון הברירה הטבעית, יש פחות סיבות לאמונה באלוהים (לדעתי הסבירות לקיומו צריכה לרדת לקרוב לאפס, אבל יהיו שיחלקו עלי..). אני לא 'מאמין' שאמונה היא גנטית, אבל בהחלט יתכן שיש אנשים שיש להם נטיה גנטית להיות דתיים/פנאטיים. אמונה היא אחד הקרדיטים המעטים שאני נותן לחברה, אם כי אולי יש כאן איזושהי "השתלטות" על מנגנונים ביולוגיים, בדומה להשתלטות של סמים ממכרים על המסלולים הדופמינרגיים במוח... אני משתדל לשמור על ראש פתוח, אבל יש דברים שהם פשוט לא סבירים בעיני. לא בלתי אפשריים, אבל בהחלט לא סבירים. לא הבנתי למה את מתכוונת ב"אני נוטה להאמין שיש משהו מעבר למה שאנו תופסים בחושים"...

 

[ruth8can]

לא יודעת מה יש לי מהאקסלי...

המושג החדש שטבעת מעניין, אבל אני צריכה דוגמא כדי להיות בטוחה שהבנתי. בכל אופן, מה שאמרתי קרוב יותר לביטוי של דרווין: "הורשה תוך כדי השתנות". אבל אתה לא חושב שגם שלי טוב? (בלי קשר לזה שאני מעצבנת אותך...

). התאמה לא מרמזת על משהו טוב יותר, אלא על התאמה בנקודה ספציפית בזמן. אבל אולי זה לא מספיק טוב. אני צריכה לחשוב על זה המון. צודק לגבי ספנסר. דווקא אותו אני לא שונאת

. לגבי 'אבולוציה' אני לא אוהבת את המלה כי היא מתקשרת עם "קידמה", ועם רעיון ההתקדמות מנמוך לגבוה. לא נראה לי הכי מתאים למצב. דרך אגב, קראתי בספר של גולד ("מאז היות דרווין") שדרווין כתב איפושהו שהוא מזכיר לעצמו לא להשתמש בביטויים "עלאי" או "ירוד" בהתייחס למורכבותם של אורגניזמים. אבל ב- The expression of emotions in man and animals הוא משתמש ב Lower animals די הרבה, בהשוואה לאדם. לי אישית לא קל עם ביטויים כאלה. בנוגע למשהו מעבר למה שנתפס בחושים, אני מתכוונת לדברים כמו טלפתיה ושאר דברים מעניינים. אני מסתכלת על תופעות מסוג זה כבר זמן-מה, וראיתי דברים שמאוד לא פשוט לסווג אותם כמקריות.