שלום לכולם :)

וויקנים מסורתיים טוענים שגם בני

דתות אחרות הם ילדי האלה, והיא אוהבת אותם והם שווים בפניה. הם עדיין לא יטענו שבן דת אחרת הוא וויקני בגלל זה. לוויקה מסורתית ולנאו-וויקה יש פרקטיקות שונות (וגם משותפות), וכדי ליצור שיח שיהיה נהיר רצוי להמשיג את כל אחת מהגישות. זה הכל.
 

gwizard

New member
זה בסיסי

האם לא מספיק לקרוא לכל אחד לפי המסורת אליה הוא נחנך ? האם וויקאני גרדנריאני ו-וויקאני אלכסנדרי זה לא מספיק ברור כדי להמחיש את ההבדלים בין המסורות ? למען שיח נאות זה מספיק. למען להגיד "רק אנחנו וויקאנים ואתם לא" - זה כבר אליטיזם.
 
זה לא מדוייק.

בין מסורות ה- BTW יש קשר מעבר לקשר שיש בין מסורות וויקאניות אחרות, וזה ההבדל העיקרי. בין ה-BTW עצמם מבדילים בין מי גרדנרי, למי אלכסנדרי ומי במסורת אחרת. גם כלפי חוץ. אך כן מודגש הקשר בין כל המסורות הללו, שלא קיים עם מסורות אחרות (וזה לא רק שניתן לעקוב אחרי "עץ המשפחה" עד לגרדנר - אלו מרכיבים מסויימים בתוך הטקסים, בצורת ניהול הקוון, בצורת התנהלות המסורת, בתפיסות דתיות שונות. אלו חלק מהגורמים המאחדים את מסורות ה-BTW. זה לא למען להגיד "אנחנו וויקאנים ואתם לא". רבים מתוך ה-BTW (אם כי לא כולם,זה נכון, וזה חלק מהדיונים הרבים הנערכים בתוך ה-BTW) מכירים בניאו-וויקה כחלק מהספקטרום הוויקני, אם כי יותר כ"בן דוד מרוחק", בעוד מסורות ה-BTW מדברות אחת על השניה במונח כמו "אחים ואחיות".
 
ככה אתה רואה את זה

כי אתה מחפש אולי להפגע מהדברים הללו. הרבה משתתפים בפורומים באנגלית איכשהו לא נפגעים מזה ולא מרגישים מאויימים.
 

gwizard

New member
לא רק אני

עכשיו, אתה באמת חושב שאני מחפש להיפגע ע"י דברים ? אם היה מדובר רק בי אז לא היה אכפת לי, אך כאן מדובר בך. אתה כרגע מנהל פורום, בין אם זמני או לא, הפאגאניזם החשוב בישראל ובזה שאתה ממשיך לצטט את כרמית אתה רק תורם לכך שאנשים הבאים לפורום יפגעו. כאשר היית אדם פרטי אני פחות התייחסתי לכך, אך עכשיו אתה תפקיד ציבורי. תתנהג בצורה אחראית בבקשה.
 
"תפקיד ציבורי"

אני תורם לפגיעה באנשים? חס וחלילה. אני פורס כאן את דעתי (ואיני יודע מדוע אתה נצמד לכרמית. אינני מצטט אותה. כפי שכבר ציינתי, המונח נאו-וויקה הוא מקובל בשיח הוויקני העולמי, גם אם אתה לא מודע לכך. עשה את אותו חיפוש שאני עשיתי ותווכח בכך בעצמך). אני מביע את דעתי בצורה מנומקת ובדרך ארץ. איני רואה כלל איך זה קשור לתפקיד כזה או אחר שיש לי בפורום. בינתיים, היחיד שנראה כי הנושא כה מפריע לו, הוא אתה. זה לגטימי שיהיו חילוקי דיעות, ואיני פוסל את דעתך - איני מסכים עימה וזה דבר אחר לחלוטין.
 

gwizard

New member
עשיתי בדיקה

חיפשתי בגוגל, שאלתי את המנטורית שלי וגם בדקתי בספרים. בספרים לא מצאתי שום התייחסות למונח - מכאן זה מונח חדש יחסית מה שמגובה ע"י החיפוש שלי בגוגל. המנטורית אמרה לי דבר פשוט: "אם האדם הזה חושב שרק מי שעבר חניכה דרך המסורת של גרדנר הוא וויקאני אז שיבושם לו." בגוגל מצאתי התייחסויות מרובות למונח "נאו וויקאני" וכולם נכתבו ע"י אנשים שהם לא וויקאנים. כמו כן, ראיתי שההבדלה שהם עושים היא קוסמטית בלבד. הם מתלוננים על כך שוויקה מודרנית היא יותר מדי פלאפי עבורם והם כן רוצים טקסים בערום כי זה טוב בלה בלה בלה. הם כותבים על כך שהכנסה בסוד זה דבר חשוב מאין כמוהו, אך הם שוכחים לומר כי חניכה ע"י אדם וחניכה ע"י האלים הם שני דברים שונים מאוד. בעצם, הצורה השניה היא בכלל לא מוזכרת. לא מצאתי אף התייחסות של מישהו חשוב הן מהמסורת של גרדנר והן משאר המסורות שנתן התייחסות לכאן או לכאן למונח. הרושם שנוצר לי עוד מלתחילה הוא: אדם שחיפש להיות וויקאני (קרוב לוודאי בריטי) חיפש אסיפה שתחנוך אותו ובטעות נפל על חבורה של פלאפים שממש לא סיפקו אותו. בעקבות כך האדם הממורמר טבע את המונח "נאו וויקאנים" כי לאחר הניסיון המר שהיה לו הוא חשב שכל מי שלא נחנך דרך גרדנר הוא לא וויקאן. לא יודע עד כמה זה קרוב או רחוק מן האמת, אך זה הרושם שנוצר לי. בכל אופן, אין לי מספיק מידע לגבי זה כדי לומר במדויק. עכשיו, אני לא מקבל את המונח ואת ההשלכות והקונוטציות שהוא מביא איתו. כל מי שנכנך בין אם על ידי אסיפה ובין אם באופן פרטי וחי ומאמין בקריטריונים של וויקה (הכתובים בצורה מסודרת ב-13 עקרונות הכשף כפי שניתן לקרוא בתרגום לעברית באתר שלי) הוא בעיני וויקאני. אני עדיין טוען, אגב, שהגדרה עצמית נטו לא מספיקה. לדעתי, לא מספיק לומר "אני וויקאני", אלא צריך גם להראות את זה במעשים. אני חושב שהסברתי את דעתי מספיק טוב ואני לא אמשיך לכתוב בכיוון הזה כי לשכנע אותך אני לא אוכל. כולי תקווה כי אלו המחפשים את נתיב הוויקה יקראו את ההודעה הזו וילמדו ממנה. מאמר מסודר יכתב בזמן הקרוב ויפורסם בעמוד הראשי של וויקה ישראל. יום טוב.
 

RainBird

New member
אתה נצמד בצורה חזקה מידי להגדרות. שניכם למעשה עושים את זה. כל אחד יראה בסופו של דבר את הדברים שהוא רוצה לראות ולהשתמש בהגדרות שבא לו ../images/Emo13.gif זה כמו וויכוח על טיב האלוהות- מה נכון "יותר" פוליתיאיזם קשה או רך? וכדומה.
 
מוזר.

אני משתתף בכמה רשימות תפוצה ופורומים בהםמשתתפים וויקנים מסורתיים, ניאו-וויקנים, ו- Seekers ושם המונח נפוץ ומקובל. גם אתרים רבים, חלקם נכתבו ע"י וויקנים גרדנריים, אלכסנדריים ואחרים (ורובם דווקא אמריקאים). גם בונוויטס, גם אם לא משתמש בביטוי "נאו-וויקה", עושה הפרדה בין הוויקה המסורתית (אותה הוא מכנה כחלק מה- Mesopagan Witchcraft) לבין הוויקה החדשה יותר אותה הוא מכנה Neopagan Witchcraft (בונוויטס עצמו נחנך לוויקה הגרדנרית בזמנו, אם איני טועה דרך מי שהיתה אז אישתו). אין פה הפרדה בין טוב יותר לטוב פחות, שאתה מתעקש לחפש. יש פה הפרדה של המקורות של שתי הגישות וחלק מפרקטיקות ואמונות הבסיס, זה הכל. הביטוי עצמו הוא יחסית חדש, על זה אין ויכוח. חבל שאתה מציג את מה שאני אומר למנטורית שלך בצורה שגויה. לא אמרתי שמי שלא נחנך לוויקה מסורתית הוא לא וויקני, אלא וויקני מסוג אחר. גם בוויקה הקורליאנית נדרשת חניכה כדי שאדם יוכל לקורא לעצמו "קורליאני", והדבר נכון במיוחד לדרגות השניה והשלישית. אני מסכים איתך בהחלט שוויקה, בין אם מסורתית או לא, היא במעשים. מעולם לא טענתי אחרת. בקשר ל-"להראות", כל אדם יבחר אם הוא רוצה לחשוף את דתו ברבים או לא. לגבי חניכה של האלים - בחלק מאותם האתרים אליהם התייחסתי מזכירים זאת. החניכה של האלים וההכרות עם האלים לא תלויה בחניכה הארצית, ויש דרכים רבות נוספות להכיר אותם, חוץ מאשר וויקה. מי שהאלים ירצו שילך בדרכי הוויקה המסורתית, הם יכוונו אותו לשם. מי שהם ירצו שילך בדרכי הוויקה החדשה, הם יכוונו אותו לשם. מי שהם ירצו שילך בדרך דתית אחרת לגמרי - ילך לשם.
 

neophile

New member
כמה שזה נשמע מוזר

התחושה שה"וויקה המסורתית" נותנת(אן מתיימרת לתת) שהיא הגרעין האיזוטרי לשאר הזרמים . כמו שאפשר לראות ביהדות , הגרעין האיזוטרי שלה הרבה פעמים בא בסתירה מוחלטת עם העקרונות המוצהרים של הדת.
 

gwizard

New member
כל אחד מושך לעצמו את מה שהוא רוצה

" חבל שאתה מציג את מה שאני אומר למנטורית שלך בצורה שגויה. לא אמרתי שמי שלא נחנך לוויקה מסורתית הוא לא וויקני, אלא וויקני מסוג אחר. גם בוויקה הקורליאנית נדרשת חניכה כדי שאדם יוכל לקורא לעצמו "קורליאני", והדבר נכון במיוחד לדרגות השניה והשלישית. " 1. אה כן ? כי דווקא נוצר לי הרושם ההפוך מזה בעקבות ההודעות הקודמות שלך בנושא. עקב המערכת חיפוש המחורבנת בהחלט של תפוז אני לא יכול כרגע למצוא את הלינק, אך זו הייתה ההודעה שבעקבותיה שינית את הסעיף הדת ב-Witchvox ל-Wiccan Seeker במקום Wiccan. 2. מה זה "וויקאני מסוג אחר" ? 3. איזה הבדלים יש באמונות הבסיס ?
 
אז נוצר אצלך רושם מוטעה

וממה שנראה לי, שרק אצלך הוא נוצר. 1. צודק, המערכת נדפקה ואי אפשר למצוא, אבל אני זוכר במעורפל שכבר אז גם השתמשתי בביטוי ניאו-וויקה ולא בטלתי את הוויקה החדשה כ"לא וויקה". אם כן, אז טעות כתיבה שלי. 2. כמו שוויקאני קורליאני הוא שונה מוויקני(ת) דיאני, למשל, ו-וויקני ממסורת X שונה מוויקני ממסורת Y, כך ניתן להגיד שישנם הבדלים בין וויקנים מסורתיים לוויקנים אחרים (שוב, מאחר ובין מסורות ה-BTW יש דמיון שאין בינן לבין מסורות אחרות). 3. אמונות הבסיס הזהות: א. חניכה רשמית לקוון וחניכה רשמית לרמות השונות. ב. דת מיסתורין ג. שושלת (לגרדנר ולסנדרס) ד.שרשרת חניכה בין מינית (גבר נחנך ע"י אישה, אישה נחנכת ע"י גבר, למעט כאשר מדובר בגבר החונך את בנו/נכדו או אישה את ביתה/נכדתה) ה. העברת הידע, הן הידע שבכתב והן הידע שבעל פה, כפי שהחונך קיבל אותם כאשר הוא נחנך, כולל הידע המוגן בשבועות סודיות. ו. פרקטיקות בסיסיות - אמנם זה איזור אפור, אך ישנה הסכמה כי אין להשמיט דבר מטקסי החניכה השונים (מותר רק להוסיף, וזה תלוי כבר במסורת/קוון). ז. אמנם זה לא בהכרח משותף לכל קוון וקוון, אך לרוב גם שמות האלים להם קוראים (ומעולם לא פורסמו השמות הללו מאחר וזו סוד תחת שבועה). 4. אני יודע, לא כתבת 4. זו תוספת שלי - נראה שהדיון הזה לא מעניין אף אחד בפורום חוץ מאת שנינו. אם אתה תרצה להמשיך אותו, בוא נמשיך אותו במסרים פרטיים, כי נראה לי שכבר ייגענו את כל הקוראים כאן.
 

gwizard

New member
טוב

אני עדיין טוען כי אני לא מקבל את המונח, אך באמת בוא נסכים שלא להסכים.
 

ההגמון

New member
אתה טועה.

זה מעניין. מאוד אפילו. קראתי את כולו ואני אשמח לקרוא את שאר הדיון.
 
לא נראה לי שיש כל כך הרבה

לאן שהדיון הזה יתקדם. אני ואלון פשוט לא מסכימים, והסכמנו שלא להסכים (ולא בפעם הראשונה).
 
לגבי שמות האלים

אם זה לא מסווג, הייתי רוצה להבין כאן משהו. שמות האלים שהוויקניים המסורתיים קוראים להם, הם השמות הספציפיים של האל והאלה הוויקניים, או הם שמות של אלים ספציפיים אחרים, שהם עוד התבטאות לא ולאלה?
 
אלו שמות ספיצפיים של אלה ואל

גרדנר לא מזכיר את השמות האלה בספריו (הוא עצמו מציין שהשמות סודיים, ובכך ממשיך את המסורת הארוכה של דתות וכתות המיסתורין שלא חשפו את שמם ה"אמיתי" של האלים אלא בפני מי שעבר חניכה), וכך הם גם לא מוזכרים ככאלה בשום מקום אחר. זהו אחד הדברים עליהם נשבעים בשבועת הסודיות. ייתכן ומדובר באלים ששמותיהם כן מוכרים, אבל גם אם כן, אף אחד לא אומר את זה. גם אם אני אשאל וויקני מסורתי "האם שמות האלים שלך הם ככה וככה" הוא יגיד "לא", גם אם זה יהיה נכון.
 
למעלה