שלום לכל המאמינים!

[רמץ]

בהחלט. ידע זה כח. וחוץ מזה - אנחנו

בני אדם - אנחנן משועבדים לסקרנות שלנו

 

[Justin Angel]

כמו שאמרתי...

אנחנו יודעים את התשובות לכל מה ששאלת , זה שאתה לא מוכן לקבל אותם כי אתה לא מספיק משכיל להבין אותם - זה כבר משהו אחר. ככה זה כל בני-האדם, שהם לא מבינים משהו וזה לא נראה להם הגיוני הם מנסים להסביר איפה זאת טעות. אני למשל דיברתי במשך שנים נגד חוק שימור אנרגיה עד שהבנתי את רזיו הקטנים ביותר והגאוניות החבויה בו. הבעיה היא שכל מה ש"לא-אקדאמים" יודעים זה סה"כ המדע שהוסבר בצורתו הכי פשוטה וזה ברור שכזה פישוט לא מגיע לסוגיות האמיתיות. מי שרוצה ללכת לסתור תאוריות שעליהן כולנו חיים מומלץ שידע משהו בתחום בו הוא מנסה לעשות זה. ד"א להגיד "זה לא הגיוני" זה הדבר הכי טיפשי ששמעתי בחיים שלי. להיגיון אין שום קשר לאמת. אולי בפילוסופיה ובשאר התחומים המנטליים, אבל לא במדע.

 

[Thingumajig]

האבולוציה אינה בעין, אלא בתופסתן...

מה רוצה לומר? הטענות התומכות באבולוציה (ויותר מכך, שוללות בריאה מסודרת), נמצאות במקומות שבהן ה"טבע" מפשל - הפיתרונות המסובכים, הלא הגיוניים, האברים המיותרים. ואתן דוגמא (מאת סטפן גולד), והיא הבוהן של דוב הפנדה. מי שראה דב פנדה אוכל במבוק יבחין באיזו מיומנות הם משתמשים בבוהנים שלהם על מנת לתלוש את עלי הבמבוק. אבל מי שלמד זואולוגיה יגלה דבר מוזר - הרי לדובים כלל אין בוהן! למעשה רק לפרימטים ישנה בוהן נגדית (כלומר בוהן היכולה לגעת בכל אצבעות כף היד). אז איך זה לפנדה יש בהן? בדיקה אנטומית תראה שה"בהן" של הפנדה כלל אינה אצבע, אלא גידול בעצם הנקראת עצם השומשום החישורי. למעשה, כף היד של הפנדה נראת כמו כף יד מעוותת של דוב, הגידול - ה"בהן" - דוחק את השרירים שהיו אמורים להיות שם. ומעבר לכך, אותה עצם (השומשום החישורי) מוגדלת גם ברגלים האחוריות של הפנדה, ללא סיבה נראת לעין. וכאן משהו קצר על גנים. בניגוד למה שאולי אתה חושב אין גן לבוהן, גן לזרת, גן לאצבע וכו´. מנגנון הפעלת הגנים הוא מורכב מאוד, ואיברים מתואמים (אצבעות לדוגמא), מושפעים מגנים חופפים. מוטציה אחת היתה יכולה לגרום לשתי העצמות לגדול, אחת בכף הרגל הקדמית, שעזרה לקלף עלים והשניה, בכף הרגל האחורית, חסרת כל תועלת. בלי ה"בהן" לא יכלו הפנדות לקלף ולאכול את עלי הבמבוק האהובים עליהם, אך כל הפיתרון נראה מאולץ וכלל לא מושלם, אבל עובד. אי השלמות הזאת, קיומם המיותר של איברים, המנגנונים הלא יעילים, הם אלו הפוסלים את קיומו של מתכנן. אפשר למצוא תיאוריה מסובכת שתסביר כיצד התפתחה העין. כיצד תיאורית המתכנן תסביר את בהן הפנדה? מדוע ליצור מבנה מוזר כזה? אלא אם הוא יצר אותנו לא מושלמים בכוונה? ואם כן, מדוע לא לטעון שהוא יצר אותנו כך שתהליכי אבולוציה יובילו אותנו למצב שבו אנו היו? ואם טוענים כך, מה המשמעות של קיומו? וצודק ג´סטין, למרות ההתנשאות המיותרת על "לא אקדמאים" (נהל שיחה קצרה עם צבי ינאי, אם תוכל), כדאי ללמוד משהו עד סופו לפני שפוסלים על סמך "לא נשמע לי הגיוני".

 

[רמץ]

וואו, זה ממש מעניין הקטע עם הפנדה.

כן, אני יודע על התוספתן - מעריכים שיעודו היה לאפשר עיכול תאית - או שהתנוון, או שהוא באמת סתם איבר לוואי חסר שימוש שכל יעודו הוא לחטוף אפנדיציטיס. כאמור, אני לא שולל מכל וכל את תורת האבולוציה. כלל לא! אבל אני גם לא חושב שהיא והברירה הטבעית מציעות את כל ההסברים לקיום האדם. ואני אנצל הזדמנות זו גם להתייחס להודעה של ג´סטין - לאחר שסיננתי באופן אוטומטי את הלעג האופייני, עלי להודות שהדוגמאות שלי היו די גרועות. אבל, בניגוד לעמדה שלך - דוקא אני, שהייתי אתאיסט גמור בעבר, ובאמת האמנתי שהמדע הוא האמת המוחלטת ושכל אמירה אחרת בדבר כח יוצר אינה אלא ביטוי של חוסר התעמקות ובורות - שיניתי את דעתי במהלך וקצת אחרי התקופה שבה למדתי פיסיקה והנדסת חשמל משולב במסגרת לימודי עתודה. אמת, לא הייתי תלמיד מבריק - רחוק מזה. ופרשתי אחרי סימסטר וחצי, אבל בתקופה הקצרה הזאת התחלתי לקבל מושג דק על כמה ככל שאנחנו יודעים יותר, אנחנו מגלים כמה שאנחנו באמת לא יודעים כלום. תגידו מה שתגידו, אני אחזור לתת אמון מלא במדע רק לאחר שימצאו את החלקיק האחרון של האטום.

 

[The Twilight wolf]

לידע כללי

כיום ידוע שבקוד הגנטי שבעבר נקרא junk DNA קיימים קטעים מסויימים שקוראים להם טרנספוזונים. אלו הם קטעי דנ"א שגוזרים את עצמם ממקום אחד ומדביקים את עצמם במקום אחר וע"י כך מפריעים לגנים מסויימים לפעול ומפעילים אחרים שמעולם לא פעלו קודם. האמונה הרווחת בקרב החוקרים היא שקטעים סוררים אלו אחראים חלקית לאבולוציה ולהתפתחות היצורים בכלל. אני לא ארחיב יותר מזה כאן בכדי לא לשעמם אף אחד אבל לסיום אוסיף נקודה למחשבה: העובדה שהטרנספוזונים פעלו וגרמו לשינויים של יצורים ידועה אך למה הם פועלים כך והאם ההעתקה שלהם היא מקרית או מונעת על ידי איזהו כוח עליון גם זאת שאלה לא?!?

 

[L e s t a t]

בקיצור

אתה מעדיף הסברים פשוטים, חסרי הגיון ומחשבה?

 

[רמץ]

אני מתחיל להתעייף פה...../images/Emo122.gif

ננסה להסביר את העמדה שלי ממקום אחר- הרבה אנשים אחרים, שפעם הייתי אחד מהם, נוטים לראות את התגליות המדעיות כמערכת שרצה על מגוון השאלות בעולם, פותרת אתן וממשיכה לשאלה הבאה עד שיגמרו השאלות והאנושות תדע הכל. איך שאני רואה את זה, על כל שאלה שנפתרת, צצות עוד 5 שאלות: גילינו מבנה גלי האור, מצאנו שלאור יש תנע, כיצד יתכן שהוא גם גל וגם בעל תנע? מצאנו נוסחה למהירות זמן ודרך, מדוע אין היא מדוייקת למהירויות גבוהות? מצאנו את הנוסחה החדשה, מה הן השלכותיה על נסיעה בחלל, למשל? מצאנו שחומר מורכב מאטומים - ממה מורכב אטום? מצאנו שאטום מורכב מנויטרונים, פרוטונים ואלקטררונים, ממה הם מורכבים? וכן הלאה וכן הלאה... אני חושב שהידע האנושי מתקדם כפרקטל (בערך), שמאחורי כל שאלה מסתתרות תת שאלות ותת תת שאלות. אני לא אדם דתי, ואם באמת יש כוח מניע בעולם, אני לא אומר שחובת כולם לציית לרצונותי - (אם יש לו כאלה), אבל בכל זאת - לעולם לא נדע הכל - ובחוסר ידע, בשאלות הפתוחות - שם נמצא המקום ל"כח מניע", מאגיה, זהו ההסבר הפשוט, התשובה הזמנית/תמידית לשאלות הפתוחות. ואני לא רומז פה שאין טעם לחקור ושזו עבודה סיזיפית, כי הרי אנחנו נהנים מפירותיה ברגעים אלה ממש, אבל אני כן אומר שהעבודה הזאת לא תגמר לעולם. *רמץ נשען על עץ בנשימות עמוקות ומנגב את האף*

 

[כמעיין המתגבר]

לא קראתי את כל ההודעה שלך,

אבל רק רציתי להגיד שאני רואה את המדע בתור משהו שנותר פתרונות שהמוח האנושי יכול להבין, ואני לא טורחת לשאול הרבה שאלות כי אני יודעת שכשיגיע זמני אני כבר אדע את מה שצריך לדעת.

 

[kosh]

לדעתי המדע מגביל

בגלל החקירה לפרטים אומרים לנו אז זה איאפשר לעשות והגדלים אותנו עם צורת החשיבה הזו. זה מגביל את המוחמשלנו ולא מאפשר לנו להשתמש במלוא הפוטנציל שלנו. היום אומרים לנו אתה לא יוכל לעשות כול מני דברים כי הם נוגדים את המדעת אולי וזה אולי גדול בלי כול ה"את לא יכול" האלו הינו יכולים לעשות דברים באמת מדהימים. kosh we are gray

 

[רמץ]

קוש, יכול להיות שאתה צודק,

אבל אז אני תמיד מדמיין לעצמי את כל הילדים שקפצו מהחלון בקריאות "אני סופרמן!" וכח המשיכה לא עשה להם שום הנחות.

 

[רמץ]

אם זה עובד בשבילך...../images/Emo45.gif

כי אני, למשל, אם הייתי סומך רק על האינטואיציה שלי, מצבי לא היה טוב.

 

[medichi]

מה שאתה אומר

זה שה"מאגיה" היא טלאי לחורים שהמדע בנתיים לא הצליח להסביר (דגש עצבני על המילה "בנתיים")? וכשהמדע יסביר את החור שהמאגיה מכסה עליו?..מה אז,המאגיה תעלם?

 

[רמץ]

מה שאני אומר זה שאחרי שהמדע

יכסה את החור, הוא יגלה שיש לו עוד חור קטו יותר בתלאי, וכשהוא יכסה את החור הזה בעוד תלאי, הוא יגלה שגם בו יש חור עוד יותר קטן, כך שתמיד יהיה איזשהו חור שבו המאגיה והחייזרים ואלוהים ורוחות הרפאים יוכלו למלא. -לדעתי.

 

[כמעיין המתגבר]

חבל שאתה חושב שמאגיה זה רק

החור הקטן הזה שהמדע עדיין לא הסביר.

 

[רמץ]

זה לא אומר שמאגיה היא לא אמיתית,

להיפך - היא תמיד שם. אבל היא כן מצטמצמת. פעם האמינו שאימפוטנטיות, מקורה בקללת מכשפה או שדים. האמינו גם שזבובים נוצרים ממזון רקוב. המאגיה מקבלת פחות ופחות אחריות על תופעות בעולם - אבל היא לעולם תשאר.

 

[כמעיין המתגבר]

זאת כבר בעיה שלך בתפיסת המאגיה.

אני לא חושבת שמאגיה היא יש מאין. מאגיה זה פשוט שינוי המציאות ע"י הרצון שלי.

 

[רמץ]

כן, בדוגמה עם הזבובים היתה קצת

לא שייכת. אבל הנה לך - שינוי המציאות כתוצאה מאמונה וכוונות הוא דבר שלא הוכח מדעית - חור.

 

[medichi]

מה שאתה אומר

זה שה"מאגיה" היא טלאי לחורים שהמדע בנתיים לא הצליח להסביר (דגש עצבני על המילה "בנתיים")? וכשהמדע יסיברר את החור המאגיה מכסה עליו?..מה אז,המאגיה תעלם?

 

[The Twilight wolf]

קצת מאוחר

להגיב אני יודע פשוט לא יצא לי להתחבר בזמן האחרון אבל לידיעתך הכללית. המעבר מחבורת מולקולות לחלבונים אמנם בעל סיכויים קטנים להתרחש בטבע אך מעבר זה כבר שוחזר במעבדות וכבר הובן איך ובאילו תנאים התקשרו המולקולות לחלבונים ואיך מצבור של חלבונים הפכו לתא. ההפיכה מחד תאיים לרב תאיים וכל ההתפתחות האבולוציונית מובנת לחלוטין לביולוגים אם כי כל השלבים עצמם והיצורים שהיו בכל רגע ורגע לא ידועים בהכרח - ראה החוליה החסרה שהזכרת. לעומת זאת כל העניין המנטלי והנפשי זה כבר לא מוסבר מדעית וכבר הרבה יותר תלוי איך כל אחד מבין ומתייחס למושג. בקשר למשפט שהבאת אני דיי בטוח שהוצאת אותו מהקשרו או שלא הבנת אותו. בכבוד רב

 

[nissimhania]

אז במה את כן מאמינה, מעין?

זו שאלה אישית מאוד, אם לא ברור....