שלום לכם - שאלה

[רנאטוס קרטזיוס]

שלום לכם - שאלה

אתמול צפיתי בהרצאתו של פרופ' אסא כשר בכנס שנערך לפני קצת למעלה משנה במוזיאון ת"א. משכה את תשומת ליבי הערה אחת של פרופ' כשר שבה ביקש לתקן את דבריו של פרופ' שלום רוזנברג. פרופ' רוזנברג העיד בדבריו על פרופ' כשר שהוא, כשר, מתרגם את הדיבר הראשון לדיבר השני; ופרופ' כשר ביקש לתקן את הנוסח ובמקום הנוסח של רוזנברג הוא גורס שכל מה שיש לו לומר על הדיבר הראשון הוא הדיבר השני.

שאלתי - האם מישהו מן הנוכחים כאן יכול להסביר לי בבקשה את ההבדל שבין שני הנוסחים שמצד תוכנם אני לא רואה ביניהם שום הבדל, ולמה היה כל כך חשוב לפרופ' כשר לעמוד על התיקון שתיקן? אני שואל זאת כי אני מחזיק מפרופ' כשר אדם חכם ורציני והוא לא יאמר ככה סתם דברים חסרי חשיבות. כנראה שיש משהו יותר עמוק שמסתתר בדבריו. מה אתם אומרים?

 

[יחיאב נגר]

זה פשוט וזה דומה לביקורת שנאמרה גם על ליבוביץ

רוזנברג רמז שכשר למעשה מבטל את משמעות הדיבר הראשון, שהוא דיבר פוזיטיבי, ומבחינת כשר ניתן לדלג עליו. ובלשון פחות מרומזת, שאלוהים לא באמת קיים בתפיסתו הדתית של כשר.
ולכן לכשר (כמו גם ליבוביץ בנסיבות דומות) היה חשוב להגיב ולומר את הדברים באופן כזה שלא מוציא את האל מתפיסתו הדתית (הנה גם את זה אמרתי על דרך השלילה), אלא מוציא רק' את הדיבור הפוזיטיבי על האל מתפיסתו הדתית.

 

[רנאטוס קרטזיוס]

מדוע אתה סבור

שגירסתו של רוזנברג מבטלת כביכול את הדיבר הראשון, או מוציאה כביכול את האל מן התפיסה הדתית, ואילו גרסתו של כשר מותירה אותו במקומו? האם יש באמת הבדל כל כך גדול בין שתי הגרסאות? אני דווקא התרשמתי שלכשר באמת אין אלוהים וכל הדת אצלו זה התנגדות לאלילות.

 

[יחיאב נגר]

נו, וכנגד ההתרשמות הזו כשר יוצא

"אני דווקא התרשמתי שלכשר באמת אין אלוהים וכל הדת אצלו זה התנגדות לאלילות."
תגדיר 'אלוהים' ורק אחרי זה נוכל לעמוד על ההבדל בין אמונה באלוהים לבין התנגדות לאלילות.
דומני שלא ניתן לגדור את אלוהים, ולכן כל הדיון הזה עקר.

 

[סביבון עד]

סוף סוף מישהו מבין ענין

ההודעה הזו וזו שמעליה מדויקות ומנוסחות היטב.

 

[רנאטוס קרטזיוס]

לא ענית על שאלתי

1. אני כוונתי את שאלתי לתיקון שביקש כשר לתקן בניסוח של עמדתו. אתה קובע, כמעין פוסטולט, שכשר יוצא נגד ההתרשמות שאין לו אלוהים, אבל עדיין אינני רואה כיצד הניסוח של רוזנברג יוצר את ההתרשמות הזאת, וכיצד התיקון של כשר מבטל אותה. כשר יכול היה לומר במילים מפורשות את מה שאתה אומר, אבל לא זה מה שהוא אמר. אני מעוניין להבין את דבריו של כשר ולא את כוונותיו שהן עניין לספקולציות.

2. אם אכן כשר ביקש לבטל את ההתרשמות שאין לו אלוהים, משמע שהוא ביקש לומר שבדת שלו כן יש אלוהים, ושהיא נבדלת מדת שיש בה רק התנגדות לאלילות. אם כך, הדרישה להגדיר את אלוהים חלה גם עליו, והרי כנגד הדרישה הזאת בדיוק הוא יוצא בכל דבריו. משמע מכאן, יוצא שלפי דבריך שלך נמצאת הטענה שלכשר יש אלוהים טענה ריקה. אין לו אלא אלילות והתנגדות לאלילות, ואם כן, מה פגם מצא בניסוחו של רוזנברג?

 

[סביבון עד]

מהדברים כאן אני מבין שרוזנברג עשה חפיפה

מלאה בין התנגדות לאלילות ובין אמונה לאלילות. כלומר זו המשמעות שהוא העניק לדברי כשר. כשר בא ואומר לו שיש גבול למה שהמילים יכולות לבטא ובמקרה דנן - התנגדות לאלילות. אך זה לא אומר שאין מעבר לכך ! ואולם כשר (ואף אדם אחר המשתמש בשפה אנושית) אינו יכול לומר זאת במילים מפורשות. ר' את השיחה עם ליבוביץ בהנחית יונה הדרי. בסיפרו הוא לא מתעמק בנק' הזו של דברים שאי אפשר לומר במילים (אם אני זוכר נכון), כיון שזה נושא שקשה מאוד לדבר עליו, אבל הוא במפורש אומר שהנתנגדות לאלילות יכולה להתפתח לכל מיני כיוונים. למי שמחזיק במושגים תיאולוגיים לא יהיה שום קושי לקבל התנגדות לאלילות למשל. וכן עוד כל מיני כיוונים. אם תרצה אחפש את המקומות המדויקים. אני מאוד ממליץ על הספר הנ"ל.

 

[רנאטוס קרטזיוס]

רוזנברג לא אמר "חפיפה מלאה"

אלא אמר "מתרגם". תרגום אינו חפיפה מלאה ("המתרגם פסוק כצורתו הרי זה בדאי"). אפשר להבין גם את דבריו של רוזנברג כאמירה שלאסא כשר אכן אין מילים לבטא את מה שגלום בדיבר הראשון, אלא בתירגומו לדיבר השני. גם זה לא אומר שאין משהו מעבר, אלא רק שאי אפשר לבטא אותו בלשון בני אדם, ולכן יש צורך בתרגומו ללשון בני אדם.

 

[סביבון עד]

שאתה אומר תרגום סתם הכוונה לתרגום ששואף

להיות נאמן. ששואף לפרש במלואו את הרעיון המקורי. העובדה שכל מתרגם הוא גם מעוות אינה מעידה על כוונת המתרגם אלא על מוגבלותו באשר הוא אדם. מה שאי אפשר *באופן עקרוני* לבטא בלשון בן אדם - אסור לנסות לתרגמו. אסור לנו לנסות לתת צורה לאל. כנגזרת, גם לא נוכל לתרגם את מעמדנו מול האל למילים. אבל זה משהו שאנו חיים אותו, חווים אותו.

 

[סביבון עד]

הנה למשל ציטוט מעמ' 27

"הרעיון המוצא הוא מפתח. אמנם בלעדיו אין טעם כלל לצאת לדרך, אולם גם כשהוא בידינו עדיין המלאכה מרובה. המפתח הזה יהיה צורך לנעוץ במנעולים רבים, לסובב ולסובב, כדי לפתוח את הדלתות [...]
בלשון אחרת, הרעיון הבסיסי מוצע כאן לא כתוצר פרשני מוגמר אלא כתכנית ליצירת פרשנות מלאה. "

 

[יחיאב נגר]

1. איך ניתן להבין

את דבריו של האדם ללא הבנת כוונותיו?
כך למשל כשקוראים שאלה בפורום, אפשר להתייחס אליה ברצינות תהומית אם קוראים אותה רק באופן מילולי, אבל באופן זה מתפספס העיקר, למשל שאותה שאלה נכתבה בכוונה לקנטר, להקניט וכד'.
2. "אם אכן כשר ביקש לבטל את ההתרשמות שאין לו אלוהים, משמע שהוא ביקש לומר שבדת שלו כן יש אלוהים". שוב אתה מדבר על אלוהים, ואסא כשר מתעקש שלא לדבר על אלוהים. אולי תנסה לנסח מחדש את שאלתך, אבל שתופנה אל כשר בטרמינולוגיה שלו. אחרת, היא לא מהווה קושיה על תפיסתו הדתית.

 

[רנאטוס קרטזיוס]

1. כשאדם אומר ספר, לדוגמה

אתה מבין מה הוא אומר, ללא שום תלות במה שהוא מתכוון לעשות עם הספר הזה, או לשם מה הוא אמר מה שאמר. כשכשר אומר שמה שהוא עושה זה לא תרגום, אני לא מבין מה הוא אומר, ועל זה שאלתי.
ועוד דוגמה. את המשל שהבאת הבנתי היטב, הגם שאיני יודע אם הבאת אותו רק על דרך המשל או בעצם התכוונת להקניט אותי בו.

2. החלק הראשון של הציטוט שהבאת הוא הדבר שאתה אמרת, וחלקו השני הוא מסקנה המתחייבת מזה. אם כן, לא אני הכנסתי את אלוהים לדבריו של כשר אלא אתה. בשאלה שלי לא הוזכר אלוהים כלל, ואין לכשר שום בעיה להבינה. אף הקושיה לא היתה קושיה על תפיסתו הדתית של כשר אלא על דבריו שהתיחסו לשני הדברות הראשונים ולא לתפיסתו הדתית. הרושם שלי הוא שלכשר אין תפיסה דתית כלל. יש לו תפיסה לגבי היהדות, אבל זו לא תפיסה דתית אלא תפיסה הומניסטית (לא לערבב בין הומניזם למוסר).

 

[סביבון עד]

אפשר לקבל קישור להרצאה ?

 

[סביבון עד]

אה אני חושב שראיתי בעצם

http://www.youtube.com/watch?v=dR7JnRjT3Y8

 

[יחיאב נגר]

חשוב בהקשר הזה

לראות את השיחה בין ליבוביץ וכשר על המילימטר שיש או אין בין תפיסותיהם הדתיות ביחס לאל.
http://www.youtube.com/watch?v=jy-CRw24JYc

 

[בר אiריין]

<

אל תחפש עומק איפה שאין. שיחתם של ת"ח צריכה לימוד, אך לא שיחה של הדיוטות.

 

[סביבון עד]

מה שאינו מבין את החכמה חושב שמדובר בהדיוטות

אפס נפוח וחוצפן. על זאת נאמר שהחכמה ניתנת לצנועים ולא לאפסים יהירים.

 

[בר אiריין]

<

אם כשר הוא מחכמיך, אז מה נחנו כי תלינו עלינו?

 

[סביבון עד]

מאוד בוגר. אינך מבין משהו אז תקרא לו טיפש

אני הראיתי בעבר שאינך מבין ואם לא היית פחדן עלוב שכל היום מגן על תדמיתו (שגם היא רק נחלתו), אז הייתי מציע להראות שוב שאינך מבין את תורתם. למעשה רק בשביל ההגינות אני מוכן להראות שוב שאינך מבין את תורתם אם תסכים להשיב ולא תתחמק כשפן משומד ופחדן. מעבר לזאת ל' עצמו העריך את כשר מאוד מאוד ואתה אמרת של' היה חכם וישר. תיסגר על עצמך שפן.

 

[בר אiריין]

<

אתה לא יכול להראות דבר כי אינך יורד אפילו לתחילת דעתי, אך אתה רשאי לנסות ואני מוכן להתייחס. אבל קודם כל תירגע, שלא ינשרו לך השערות. אחרי שתוכיח לי שאינני מבין אני מוכן להזמין אותך לאירוע נאו פגאני שתחוג עימנו סביב עגל.