שלום לכם - שאלה

[סביבון עד]

הדיבר השני הוא הקרנת הדיבר הראשון

על השדה האנושי. ויטגנשטיין לא אמר שיש לשתוק לגבי ההויה האנושית וגם אי אפשר לשתוק, כי זו מציאות חיה שמכריחה אותנו לדבר ולעשות החלטות. וזו בעיה כלל אנושית שרבים "אינם מבינים" אותה, או "מתעלמים" ממנה, וביהדות ראה כשר את פתרונה.

 

[סינדרלה אינדומלה]

אנו עוסקים כאן בדיבר הראשון

ולא בשני. הדיבר הראשון עוסק בהוויה האלוהית ולא בהוויה האנושית, וזו בדיוק כל הבעייתיות שבו. זה בדיוק הטעם לזה שכשר מעביר את הדיון מן הדיבר הראשון, העוסק בהוויה האלוהית שעליה אין באפשרותנו לומר דבר, לדיבר השני העוסק בהוויה האנושית. מה שאתה קורא במליצה "הדיבר השני הוא הקרנת הדיבר הראשון על השדה האנושי", קורא רוזנברג "הדיבר השני הוא תרגום הדיבר הראשון להוויה האנושית", ובזה לא הסברת מאומה.

 

[סביבון עד]

אני לא מוצא את המילים המדויקות של כשר

אבל אם להתיחס לציטוט שלך כאן, אז הדיבר הראשון אינו יכול להתרגם להויה האנושית. ה"השפעות" (אכן רק מליצות יכולות לבוא כאן) של הדיבר הראשונות עלינו - אפשר לומר עליהן משהו. אני לא מתרגם את הקב"ה לשפתי. אינני יכול לחרוג מעולמי שהוא למעשה " עולמו של הקב"ה " וזו הזיקה. באיזו דקה בדיוק אסא כשר מדבר על כך ? כ"כ ר' דקה 19:20

 

[סינדרלה אינדומלה]

זה מתחיל בדקה 14:07

ובמקום שאתה מצביע עליו משתמש כשר עצמו במונח תרגום, אז מה לא ניחא ליה בדברי רוזנברג?

 

[סביבון עד]

הוא מדבר על אפשרות תרגום "רועי לא אחסר" מבלי

הרישא. וגם על זה הוא מוותר. הוא אומר במפורש שהוא מדבר רק על היבט מסוים של עולמו ואילו על העיקר הוא לא יוציא מילה. את העיקר הוא לא יכול לתרגם. שלום רוזנברג מדבר על תירגום הדיבר הראשון (כולו) לשפה אנושית. בעוד אי אפשר לתרגם אפילו מקצתו לשפה אנושית. ר גם בתחילת "צללים תיאולוגיים" כיצד הוא משתמש במונח נוסחת השינוי ואומר מפורשות כי הוא עושה שינוי בנושא ובנשוא. (רק אחרי שהוא מצהיר שהוא מתעלם מכמה דקויות לוגיות - הוא מרשה לעצמו להשתמש במונח 'תרגום' וגם לגבי שלום רוזנברג הוא אמר שהוא מתקן דקויות).

 

[סביבון עד]

תיקון, אולי שלום רוזנברג

לא מתרגם על תרגום כל הדיבר הראשון, אלא שכאמור זה לא משנה כי אי אפשר לתרגם אפילו מקצתו. לא התסכלתי עכשיו על דברי שלום במקור.

 

[סינדרלה אינדומלה]

אתה חוזר וטוחן כל הזמן אותו רעיון

העניין הוא שגם כשר מתרגם את הדיבר הראשון לדיבר השני, רק הוא לא רוצה לקרוא לזה תרגום. למה? ואם זה לא תרגום - מה זה?

 

[סביבון עד]

התשובה לא משתנה

אז אני חוזר ושונה. וגם על השאלה השניה עניתי: כשר השתמש במונח "נוסחת שינוי". הוא מדגיש שהוא לא מעמיד את הפסוקים על תיאולוגיים על מונחים שמובנים לנו, אלא, הוא משנה את הנושא והנשוא. תשים לב שהמשפטים החדשים עומדים בפני עצמם ורוב האנשים יסכימו שהם כשלעצמם לא יסבירו את האלוהות. שלילת אלילים למשל אינה הבנת האלוהות.
כ"כ אולי הפרק הראשון של "יהדות ואלילות" בו הוא מבאר מהי פרשנות - ישפוך אור על השאלה שלך. נקרא לזה איך שנרצה. שנינו מבינים שכשר אינו מנסה לדבר על הקב"ה נכון ? פה בדיוק מה שהפריע לו במינוח של רוזנברג. כשר מדבר רק על שלילת אלילות.

 

[השד יודע]

אני לא מבין

למה אנשים פה כל כך מתקשים. הרי כשר מסביר את התיקון שהוא מבקש לתקן בהמשך דבריו. מלאכתו של המתרגם הראוי לשמו היא לבטא בטקסט המתרגם את מלוא תוכנו של הטקסט המתורגם. הלשון משתנה, אך התוכן אמור להשאר אותו התוכן. ואילו כשר מסביר שאין לו כל יומרה לטעון שהדיבר השני מבטא את מלוא תוכנו של הדיבר הראשון, ובודאי לא אם ניתן לדון בתוכן מנקודת מבטו של מאן דהוא, כגון שזה כל התוכן שליבוביץ נניח דולה ממנו ("העיקר חסר"). אבל הוא - כשר - איננו יכול ואיננו מוכן לדבר על מלוא התוכן של הדיבר הראשון, ובודאי שלא על כל התכנים שכל מיני אנשים דולים ממנו, אלא כל שהוא - כשר - יכול לדלות מהדיבר הראשון זה את התוכן הגלום בדיבר השני. מכאן שהמונח "מתרגם" איננו משקף כהלכה את מה שכשר מבקש לומר, ולכן הוא ראה צורך לתקן את דבריו של רוזנברג.
פשוט.

 

[רנאטוס קרטזיוס]

או, זו תשובה יפה

עכשיו הכל ברור. תודה רבה לך.

 

[השד יודע]

הכל? לא ממש!

יש עוד טעם לדבר, נסתר ועמוק יותר. אבל עכשיו, כשהמקום שבו צריך לחפש אותו נהיר לך, לך תמצא אותו בעצמך.

 

[רנאטוס קרטזיוס]

אהמממ...

אתה שד ממש שטן, אבל אני עוד יראה לך מי כאן השד משחת.

 

[רנאטוס קרטזיוס]

יש לי יש לי

מהותו של תרגום שהוא מחליף טקסט אחד בטקסט אחר. משעה שמוצג הטקסט המתרגם, כבר אין הטקסט המתורגם, המקורי, נוכח יותר. כך למשל, אם אנו קוראים ספר מתורגם, אין אנו נחשפים לטקסט המקורי. הוא כביכול מסולק מן הבמה.
אבל אסא כשר אינו מעוניין בסילוק הטקסט המקורי. הוא אינו מעוניין בסילוק הדיבר הראשון מן הטקסט. לאסא כשר יש כבוד בלתי מעורער לטקסט המקראי כמות שהוא. וזה הטעם הנוסף לכך שהוא אינו רוצה להשתמש במונח "מתרגם". הדיבר הראשון ישאר על כנו, כמות שהוא, גם אם אי אפשר להגיד עליו יותר ממה שגלום בדיבר השני.
זה גם עולה בקנה אחד עם מחויבותו של כשר שהפרשנות שהוא מציע תהיה "קבילה מבפנים". אילו היה מציע לסלק את הדיבר הראשון מן הטקסט, ברור שזו אינה יכולה להיות הצעה שתהיה קבילה מבפנים.

 

[סביבון עד]

יפה מאוד

 

[u r i el]

גם אני לא מבין

למה בחרת להגיב לשרשור בתחפושת. פורים רק בעוד חמשה ששה ימים.... ומה יכולה הייתה להיות הסיבה להסוואה ?
מכל מקום מנעת מעצמך "פירסומא דמחמאתא" וכך רוב חברי הפורום לא יודעים מי אתה, למרות שאתה מוכר להם.
אבל אני יודע.