שלום לכם

[יוֹאב]

אם כך הדבר...

גם אלוהים היה צריך להיווצר איכשהו,לא? הסימוכין שלך לא הגיוניים, מאחר והעולם קיים, אבל את לא יודעת איך. ואולי כן יש משהו בזה שהעולם היה קיים מאז ומתמיד, וזה פשוט גדול על המחשבה שלך, ושלי? על אותו הגיון שאת טוענת שאלוהים היה קיים תמיד (לא טענת את זה בהודעה, אבל אני מניח שזה מה שאת אומרת בעצם, ואני מתנצל אם לא), כך קיים ההגיון שאומר שהעולם היה כבר קיים. מבינה מה אני אומר?

 

[masorti]

הטעות שלך היא שלדעתך צד א'...

צריך להוכיח משהו לצד ב' (או אף לעצמו) כדי שהוא יתקבל. הדתי לא צריך להוכיח שיש אל. הוא קובע זאת כדבר נתון, וללא הוכחה. (דרך אגב, לדתי יש המון הוכחות לקיום האל... כל פלאי הבריאה. זבש"ך שאינך רואה בכך הוכחה מספיקה.)

 

[יוֹאב]

טוב שאתה לא סותר את עצמך

הדתי קובע זאת כדבר נתון, אז אני קובע הפוך כדבר נתון...ותסכים איתי שהאמת היא קיימת והאמת היא אחת. או שיש אלוהים או שאין אלוהים, אז מן הסתם הוכחה שלך לקיומו של אלוהים, תגרום לי גם להאמין בו. ואגב, על אילו פלאי בריאה אתה מדבר? אשמח לשמוע.

 

[arifell]

יואב

אני לא מסכים אתך שהאמת בעלת קיום ויחידות. אתה מאמין בדבר א' הוא מאמין בדבר ב' אין לאו דוקא אמת יחידה. תראה כמה מתימטיקאים מתווכחים ביניהם, ואני עד אמצע התיכון הייתי בטוח שמתימטיקה זה באמת מדע מדוייק, ואז שמעתי שכל הזמן מקבלים פרדוכסים. באיזשהו שלב מישהו הוכיח שקיימים משפטים מתימטיים שלא ניתן להוכיח או להפריך. בשלב מאוחר יותר מישהו הוכיח, שאנחנו גם לא יכולים לבדוק אלו מהמשפטים המתימטיים, שנחשבים למוצקים יותר מאמונות, ניתנים להוכחה/הפרכה, ואלו לא. אם במתימטיקה לא ניתן להוכיח או להפריך הכל, או אף לבדוק מה ניתן להוכיח או להפריך, קל וחומר שבנושאי אמונה לא חייבת להיות אמת יחידה.

 

[Lu Tze]

אתה יודע במקרה איך מוכיחים

שמשהו לא ניתן להוכחה או הפרכה?

 

[arifell]

שני דברים

א. אמרתי שיש הוכחה לכך שיש דברים שלא ניתנים להוכחה/הפרכה, לא אמרתי שיש הוכחה לכך שדברים מסויימים אינם ניתנים להוכחה. ב. אני ממליץ שתשאל בפורום מתימטיקה. זה משהו שקשור למשפט אי-השלמות של גדל (אם אני לא טועה) אם יש מכונה שיכולה להוכיח אם משהו טענה נכונה או לא (וזה מדרדר משם...)

 

[יוֹאב]

ודאי שיש אמת אחת

ולא אמרתי שהיא דווקא מה שאני חושב או מה שאתה חושב...אבל תסכים איתי שאם יש אלוהים, אז לא יכול להיות שהוא לא קיים, ולהיפך, אם אין אלוהים, אז לא יכול להיות שהוא קיים?

 

[arifell]

או שלחילופין

שתי התפיסות הללו קבילות באותה מידה.

 

[masorti]

ברור שיש אמת אחת...

אלא שאין דרך להוכיח אותה בצורה מדעית. אז אני קובע כנתון שיש אל, ואני משוכנע שכך הוא... ואתה קובע ההיפך ומאמין בכך. הבעיה שלי איתך היא שאתה מנסה לטעון שאתה יודע שאין אל. לא נכון. אתה מאמין בכך, ואין לך שום הוכחה מדעית שכך הוא.

 

[Lu Tze]

ואם למפלצת אין ריח, משקל

וחוקי המשיכה לא חלים עליה?

 

[תיאולוגיה]

אני גם לא יכולה להוכיח את אי קיומה

של מפלצת ירוקה שאין לה ריח או משקל ברחבי היקום. למעשה, כשאני מעיינת בדבר בכובד ראש, אני די נוטה להאמין שבכל היקום כולו, אי שם באיזו גלקסיה רחוקה, יש מן הסתם משהו שאנחנו נכנה אותו "מפלצת" ושיתאים פחות או יותר לתאור זה

 

[Lu Tze]

התכוונתי למפלצת שנמצאת לידך

את לא יכולה לומר שאין לידך מפלצת, כמו שאת לא יכולה לומר שאין אלוהים. אבל את לא תסתובבי עם מקל לידך למקרה שהמפלצת תנסה לנשוך אותך (או מה שמפלצות ירוקות בילתי נראות וחסרות משקל עושות לאנשים שהן לא מחבבות). אגב, אקסוביולוגים (יש דבר כזה, ביולוגים שעוסקים בחוצנים) מסכימים שאם יש חייזרים הם לא יהיו "אנשים קטנים וירוקים", לא בגלל שהם קנטים או ירוקים, אלא בגלל שהם אנשים. כל חייזר יהיה שונה כל כך מהצורה האנושית שאןי סוכוי שיהיה לו כל דימיון לבנאדם.

 

[תיאולוגיה]

ילדים היזהרו בעצי אנלוגיה

שיטה ידועה באמנות הדמגוגיה היא השימוש באנלוגיות, ולחילופין, נטילת אנלוגיה, ניתוחה לגזרים, ובכך כאילו הופרך הטיעון שאליו התייחסה. צריך תמיד לזכור שהאנלוגיות כוחן בהדגמת הנושא - אם תרצו - העברת ה"תחושה" של הנושא. הן אינן הטיעון עצמן. המפלצת הירוקה אינה אלא אנאלוגיה וכך גם בוקי וסרוקי. אני חושבת שדי מיצינו את הדיון במפלצות ובחייזרים, אני מכל מקום התייגעתי ממנו.

 

[Lu Tze]

אז את מוכנה לפחות להסביר לי למה

האנלוגיה לא טובה? השתמשתי בה כדי להעביר רעיון, אלוהים הוא יצור שאין שום הוכחות עובדתיות לקיומו (הוא בכל מקרה מעל לעובדות, אז זה לא משנה). אם ההיגיון שלי שגוי, הייתי רוצה לדעת אפיה בדיוק.

 

[תיאולוגיה]

קודם כל

נדמה לי שיואב השתמש בה, לא אתה. שנית, זה לא שהיא היתה טובה, אלא קלושה, כך שקשה יהיה לפתח אותה בקורלציה לנושא. לא טענתי שאלוהים הוא יצור, אלא שיש לנו הוכחות מיד ראשונה לכך שהיקום נברא ומכאן שבוודאי יש לו בורא. ואם ננבור עוד קצת אחורה, מה שטענתי הוא שהאתיאיזם דתי במובן זה שגם האמונה בקיומו וגם האמונה באי קיומו של האל הן אמונות. ואם נחזור להודעתך - יש יותר הוכחות עובדתיות ונסיבתיות לקיומו של האל מאשר לאי קיומו.

 

[Lu Tze]

יואב השתמשב בה, אני מסכים איתו

אם נפתח את מה שאת אמרת (אם הבנתי נכון): את אומרת שהרעיון הוא נכון, אבל יש הוכחות נוספות לקיומו של אלוהים. אני מניח שההוכחות האלה הם היקום, החיים וכו'. עכשיו, בלי להיכנס לוויכוח על האם יש תיאוריה אחרת שמסבירה את הדברים האלה בצורה יותר טובה, מה שאת אומרת זה שהסיבה המרכזית שאדם יאמין באלוהים היא לא כי הוא רוצה או לא רוצה, אלא כי אלוהים קיים או לא קיים. המילה "אמונה" פירושה לסבור שמשהו הוא נכון, בלי לבקש הוכחות. מה שאת אומרת זה שאמונה באלוהים אינה אמונה, אלא ידיעה שהוא קיים. אם כן, מה הטעם באמונה? אגב, את הוכחת "לכל נברא יש בורא" ניתן לסתור, אבל בטח כבר דנו בנושא אז אני לא אתחיל לחזור עליו אלא אם מישהו יבקש.

 

[תיאולוגיה]

סמנטיקה

המילון מציע שלל מלים נרדפות לאמונה: סברה, דעה, השקפה, חשיבה, עקרונות, דת, ביטחון. בחר לך את ההגדרה החביבה עליך. לדידי, קיומו של היקום הוא הוכחה ניצחת לקיומו של בורא היקום. אם תאמר לי שלדעתך היקום נברא סתם כך, יש מאין, נתחיל לדבר באמת, משום שאז אשאל אותך אם אתה מכיר הרבה מופעים טבעיים של יש מאין.

 

[Lu Tze]

את באמת רוצה להיכנס לזה?

טוב, אפשר לסתור את זה בשתי דרכים: נניח שאת צודקת, את רק מחליפה את היקום באלוהים (שהוא דבר יותר מסובך), אין לך שום הסבר למה אלוהים קיים, מי ברא אותו ולמה, הרי הוא לא יכל לברוא את עצמו. התשובה שאני שומע היא בד"כ "אבל אלוהים היה תמיד" או "אנחנו לא אמורים להבין את אלוהים", תחליפי במשפטים האלה את המילה "אלוהים" במילה "יקום". מה ההבדל בין אלוהים ליקום כאן? עוד דרך, את אומרת שחומר לא יכול להופיע יש מאין, זה מוזר כי יש הרבה תיאוריות פיזיליות שמאזנות את משוואת חומר-אנרגיה-גדילת היקום בדיוק ככה. אני לא הייתי ממהר לזרוק את הרעיון הזה רק כי אינטואטיבית זה לא מסתדר לי.

 

[masorti]

אני אענה לך מה ההבדל בין האל ליקום.

האל הוא יישות תבונית, והיקום אינו כזה.

 

[Lu Tze]

זה לא רלוונטי.

אם משהו, זה רק מסבך אותך יותר. למה ליקום חייב להיות בורא, ולאלוהים לא?