שלום לכם

[masorti]

זה מאוד רלוונטי.

כל מהותה של האמונה הדתית היא שיש יישות תבונית מעלינו. בתור אחד שלמד פילוסופיה, ברור לך שליישות שמוגדרת כאל לא יכול להיות בורא היות וזה סותר את הגדרתה. השאלה שלך על הבריאה שקולה לשאלה האם העבר סופי או אינסופי. (או בניסוח אחר... תשובה אפשרית לשאלתך היא: האל קיים כבר מ"מינוס אינסוף" ואילו היקום הופיע אחריו - בזמן סופי אחורה. לכן, היקום מחייב בורא והאל לא מחייב בורא.) מצטער, אבל אני לא מבין את מהות הזמן עד כדי כך שאדע. ואני חושש שאין איש שמבין את מושג הזמן לאשורו.

 

[Lu Tze]

אל תשליך את הרעיונות שלך על אלוהים

אלים יכולים להיווצר. לפעמים הם גם קופצים מתוך הראש של אבא שלהם. לדעתי העבר הוא סופי מכיוון שיש לו התחלה (בנקודה שבה נוצר הזמן - המפץ הגדול). אבל אני עדיין לא הבנתי למה היקום מחייב בורא ואלוהים לא. אתה עושה אותו דבר שעשית כשאמרת שלבני האדם יש נשמה כי הם דומים לך (זה היית אתה, נכון?). אתה קובע את הגבול במקום מסויים כי זה מתאים לך.

 

[masorti]

אלים יכולים להיווצר...

אלא שההגדרה של האל המונותיאסטי (יהדות/נצרות/איסלם) אינה כזו. ההנחה שאל כזה נברא סותרת את הגדרתו. אני קובע את הגבול במקום שבו הוא ראוי להיות, גם אם זה לא נוח לך.

 

[תיאולוגיה]

בתור מי שלא מבינה הרבה בפיסיקה

שכן אני לא פיסיקאית וסבורני שגם אתה לא, מה שאני כן יודעת הוא שתכופות קורה שתיאוריות מדעיות מופרחות ומופרכות. היות וסיכמנו ששנינו לא פיסיקאים, לא נותר לנו אלא לדון בנושא כפי שאנחנו דנים בכל נושא אחר שאיננו מכירים על בוריו. בלי להתהדר בציטטות עתיקות או מודרניות. נדבר על מה שמתיישב עם ההיגיון הישר שלנו... ובנחת. אולי נלמד משהו חדש מן הדיאלוג. אני לא יודעת מי ברא את אלוהים, ומי ברא את מי שברא את אלוהים וכן הלאה, אבל אני חושבת שזו שאלה תיאולוגית מצויינת שאין לאיש תשובה עליה. מה שברור הוא שהיקום קיים, גם אם בתור חלום מורכב עד מאוד. עדויות לקיומו של אלוהים יכולות להיות למשל בסיפורים שהתגלגלו על מעמד הר סיני ומצבים שבהם אנשים טענו כי דיברו עם האל. ניתן לקבל אותן או לדחות אותן, אולם הן קיימות, בעוד שעדויות לאי קיומו של האל אינן בנמצא.

 

[Lu Tze]

המטרה שלי לא הייתה להיכנס לוויכוח

תיאולוגי, פשוט רציתי להפריך את טיעון "לכל נברא...". כשהנחת המוצא לא נכונה כל הטיעון מתמוטט, לכן השאלה האם חומר יכול להיווצר באקראיות היא שאלה שנוגעת לטיעון ולדעתי זה לא נכון להתעלם מהנקודה הזאת. אומנם תיאוריות מופרכות, הנקודה היא שהופעת חומר יש מאין היא תופעה שהרבה (ואף רוב) הפיזיקאים לוקחים ברצינות כבר במשך כארבעים שנה, כמובן שאי אפשר לנסות ליצור חומר במעבדה (צריך איזור שאין בו חומר ברדיוס של כמה שנות אור), אבל תיאורטית זה אפשרי. בננוגע להוכחות שיש אלוהים, לדעתי, מכיוון שאלוהים הוא מעל להיגיון אי אפשר לומר שיש עדויות להימצאו, מכיוון שאז את מגבילה את אלוהים. ומה זה "עדויות לאי קיומו של אלוהים"? קול שבוקע מהשמיים ואומר "אין אלוהים"? אין הוכחות לאי קיומו של משהו, יש רק הוכחות לקיומו של דבר מסויים, בתור מה את היית מחשיבה הוכחות לאי-קיומו שלא אלוהים?

 

[תיאולוגיה]

שוב אנחנו חוזרים

ל"נטל ההוכחה" המפורסם. אני כבר ממלמלת זאת מתוך שינה

הנחת המוצא שלי, שהיא מספקת לגמרי לדעתי, היא שהיקום נברא ובעצם קיומו מעורר שאלות רבות. לא על כולן אני יכולה לענות, ובוודאי ובוודאי שאיני חושבת שאלוהים הוא (או היא) מעל להיגיון. להפך. אני חושבת שאנחנו יכולים לתפוס משהו מן ההיגיון האלוהי בכך שאנחנו מפעילים את ההיגיון שניתן לנו. מהי הנחת המוצא שלך? שהיקום לא נברא? אני לא יודעת מה תהיה הוכחה לאי קיומו של אלוהים אבל יש עדויות רבות על קול יוצא משמים. לאחרונה קראתי עדות הסטורית כזאת במלחמות הקדמונים. ההיסטוריון מזכיר שם שמספר ימים לפני חורבן הבית נצפה על ידי אנשים רבים צבא גדול של מלאכים יוצא מן המשכן ונשמע קול המון קורא "נלכה ונצא מכאן". וזה מהיסטוריון, גם אם קדום. ביומניו של הרצל הוא רשם התגלות דתית שקדמה לספרו. את זה משום מה לא מלמדים בבתי הספר. היה לו חיזיון שלם. עדויות. אתה יודע. אפילו התגלות דתית של אין אלוהים היתה מספקת אותי

 

[Lu Tze]

אני לא רואה שום טעם בדיון הזה

אני אומנם אתאיסט, אבל אני לא חושב שניתן להוכיח או להפריך את קיומו של אלוהים, כי הוא מושג ערכי ולא עובדתי. אני רואה בהפרכת הוכחות כאלה שיעשוע אינטלקטואלי ותו לא. לדעתי אלוהים גם קיים וגם לא קיים, כמו כל משפט ערכי אחר (בסיגנון "אסור לשקר" או "יש להרוג אדם שמנסה להרוג אותך") הבעיה שלי היא כשמנסים להוכיח שיש (או שאין) אלוהים בצורה לוגית, כי אז מערבבים ערכים ועובדות.

 

[תיאולוגיה]

איש אינו מחייב אותך להשתתף

בדיון שאינך מוצא בו טעם. לדידי אלוהים הוא מושג ערכי ועובדתי כאחת. ערכי משום שההכרה בנוכחותו תובעת ממני סולם ערכים פנימי ועל פיו אני אומדת את חיי ואת הסובב אותי. עובדתי, משום שההכרה בכך התחוללה בי בעקבות תהליך שאיני יכולה להכחיש ביני לביני. זו אינה הוכחה לוגית או פיסיקלית, אבל איני נזקקת להוכחות תימטיות / לוגיות במצב של ידיעה ברורה, למרות שאשמח לגבות את הבנותיי בהוכחות כאלה אם יימצאו. גם בחזרה האינסופית על אותם דיונים שוב ושוב אני מוצאת ערך: משום שניסיון חיי מראה שכשמנסים שוב ושוב לפתוח דלת, היא לבסוף נפתחת. מתישהו הדיון הזה יוכרע לכאן או לכאן. אולי אפילו אהיה בחיים כשזה יקרה. בעיני, תהליך החיפוש הפעיל עצמו הוא בכל זאת יותר ערכי מאשר רביצה קטטונית חובקת ידיים בהנחה שהחיפוש נדון ממילא לכישלון.

 

[arifell]

בתור פיזיקאי

(או אחד שלומד להיות כזה, ליתר דיוק), אני הרבה פעמים מזהה את המושג היקום עם מושג האלוהים (לא תמיד, אבל מדי פעם). לפעמים כששואלים אותי איך הייתי מגדיר את אלוהים (ואחרי שנמאס לי להגדיר שלא אמורים להגדיר את אלוהים) אני טוען שלדעתי אלוהים=סך המודעות של כל היקום. ולכל קבוצה בעלת אמונה אחרת, זה גם בסדר, כי הם מאמינים בחלק אחר של אותה ישות. במאה ה19 (אם אני לא טועה) גיאורג קנטור (מתימטיקאי) נתן הגדרה לאינסוף, ובכך עבר מחסום חשיבה מסויים. הסיבה שאף אחד לפניו לא העז להגדיר את האינסוף, ושהרבה בזמנו התנגדו למושג האינסוף (במתימטיקה), היא, שיש את האינסוף האולטימטיבי, והוא אלוהים... אני לא רואה מניעה להכניס השקפות עולם של אנשי מדע לדיונים על תיאולוגיה.

 

[תיאולוגיה]

נפלא!

אתה מוזמן לתרום לדיון. אני מסכימה אתך שאין כל מניעה להכניס תיאוריות מדעיות לדיונים, אולם שמתי לב כמה וכמה פעמים, לתופעה של אינוס המדע לצורך הוכחה פילוסופית. יש להתבסס על היכרות מעמיקה עם החומר, ולא להתהדר בהיכרות כללית נוסח "תראו איזה יופי, אני יודע להגיד ניוטרינו". כך שאני שמחה שיש כאן בפורום התגבשות של מומחים לנושאים ספציפיים שיוכלו ליצור העמקה בנושאים שנתעכב עליהם.

 

[יוֹאב]

אם כך, אז אין כזה דבר "יש מאין"?

אז מאין נוצר הכח הנקרא בפיכם "אלוהים"? האם יש יש מאין?

 

[vizini]

מופע של יש מאין יכול להיות משהו חד

פעמי. לכן לא נראה אותו קורה לעיתים תכופות. כמה פעמים יכולה כוס להישבר?

 

[vizini]

איזה הוכחות מיד ראשונה

יש לנו לכך שהיקום נברא?

 

[Lu Tze]

נכנסתם פה לתחום מוזר

לומר שאתאיזם זו אמונה דתית זה כמו לומר "להוסיף מספר שלילי". ז"א כשאתה מוסיף מספר שלילי, אתה למעשה גורע למרות שהתהליך הוא תהליך של הוספה. כך אתאיזם זוהי אמונה בנוגע לאלוהים, למרות שזו אינה אמונה דתית. יש כאן גם שאלה של מתי לומר "אמונה" ומתי לומר "ידיעה". האם אתה יודע שאתה יושע על כיסא, או האם אתה מאמין שאתה יושב על כיסא? בתור אדם שלמד תורת הכרה, אני יכול לומר שהשאלה הרבה יותר מסובכת ממה שהיא נשמעת.

 

[אלי ו.]

הכל תלוי בהגדרה "דתית"

תאולוגיה מגדירה כל אמונה בדבר מהות האל או אי קיומו כאמונה דתית. אני שמרן יותר ומבדיל בין אמונה דתית לסיווג דתי. סיווג דתי: יהודי, נוצרי, מוסלמי, אתאיסט אמונה דתית, יהודית, נוצרית, מוסלמית, אין

 

[Lu Tze]

במקרה זה, אנחנו מסכימים.

 

[L e s t a t]

יש לכם אמונה דתית

אתם פשוט מאמינים שאין אלוהים, שאין אלים, שאין כוחות עליונים, שאין גורל, שאין רוחות, שאין חיים אחרי המוות. אתם מאמינים במדע. זו האמונה שלכם וזו עדיין אמונה, גם המושא הוא לא כוחות עליונים אלא "אתה עצמך".

 

[Lu Tze]

אתה מבר אליי, נכון?

זה יהיה מוזר אם אתה אומר שאלי לא מאמין באלוהים. קודם כל, אתאיזם הוא אי-אמונה באל/ה/ים/ות. לא אי-אמונה בעל-טיבעי (טראוט, אסטרולוגיה וכו'). דבר שני, אני מסכים איתך שאי-אמונה באלוהים היא אמונה (היסק לוגי פשוט, אלוהים הוא מעל להיגיון, לכן אי אפשר להוכיח או להפריך את קיומו, לכן כל דעה בנוגע אליו היא אמונה ולא ידיעה), אבל אין דבר כזה "אמונה במדע", קודם כל, מדע באמת עובד (המחשב שלך, למשל, לא פועל על ארגיה מיסטית כלשהי) ודבר שני, מה זה בדיוק "אמונה במדע"? להאמין שבמדע מצויות התשובות לכל השאלות? אז אני לא סבור כך. להאמין שהמדע הוא הדבר הכי "נעלה" שיש? strike 2. להאמין שהמדע מועיל לאנושות? גם לא. strike 3, your'e out.

 

[Lu Tze]

מבר=מדבר

ולא הבנתי את השורה האחרונה שלך.