שלום, למישהו יש...

[פלגיה]

ואני אומרת הפוך

דווקא בגלל ריבוי הניסים הגיעה הטלת הספק. נס עוזר באופן חד פעמי. הוא לא מבסס אמונה.

 

[אלי ו.]

הבעיה עם הארכיאולוגים המינימליסטים

היא שהם לוקחים על עצמם את תפקיד ההסטוריון ומוכנים לבסס את הסיפור ההסטורי רק על ממצאים ארכיאולוגיים. בטלביזיה יש סדרה בלשית בשם CSI בה חוקרי מז"פ מפענחים פרשיות פשע רק לפי ממצאים פיזיים בשטח. בחיים האמיתיים מגבלה כזו כנראה היתה מפחיתה את כתבי האישום למספר אפסי. כמעט בלתי אפשרי ללמוד על מעשה רצח מבלי לקבל עדויות ראיה ולחקור עדים על חיי הקרבנות והחשודים. כך גם יש בעיה קשה כשארכיאולוגים מציגים "תמונה הסטורית מדעית" רק מהממצאים בשטח. זה בייחוד בעייתי כשבציבור מתקבלת התמונה כאילו התמונה המוצגת להם היא "הסטוריה מדעית" השוללת את ההסטוריה ה"עממית". היה לי הרבה יותר קל אם אותם מינימליסטים היו אומרים "הנה מה שמצאנו, לשאר לא מצאנו הוכחה" מאשר "ההסטוריה הידועה לנו מהתנ"ך היא זיוף מאוחר יותר".

 

[פלגיה]

היה גם ניסיון פעם

לקחו שלושה ספרים מן המאה העשרים ובנו "מחקר-היסטורי" על סמך הממצאים הללו. זה קטע ארוך ומאוד מצחיק, והוא מראה עד כמה אפשר לטעות בפירוש כשיש רק חלקי מידע. ועוד לא התחלנו עם הנחות היסוד מהם יוצאים הארכיאולוגים.

 

[שוחר1]

מסכים איתך

 

[שוחר1]

צריך להיות ברור גם לעמיש, שממצא

אחד, שאולי נעקר ממקומו, או הובא למקומו, תולים השערות רבות. תאר לך שילד , או ילדים, מתקופת הברונזה המאוחרת, חופרים ליד הבית, ומוצאים כלים מתקופת הברונזה התיכונה, או המוקדמת. (כשהיינו ילדים היו ילדים בשכונה שלי שאהבו לחפור, ואף מצאנו צפחות קרעיות כדים ועוד מהתקופה המקראית) הילדים מבאים הבייתה, והאמא כועסת עליהם, הם בונים להם מן מחנה, כמו ילדים כיום, ושמים שם את הכלים, ומוסיפים כלים נוספים. לאחר כמה מאות שנים חופר ארכיאולוג עיברי את האתר, ואיזה הפתעה, באותה שכבה כלים מתקופות שונות. איזה השערות יהיו לו? אתה יכולים לתאר לעצמכם. והוא עוד יכנה זאת "מדע"

 

[ע מ י ש]

מקרים שבהם יש ממצאים מתקופות

שונות בכפיפה אחת אינם נדירים, לעתים מצליחים לשער מה קרה ולעתים לא. כמו בכל מחקר, לפעמים מגיעים לתוצאות ולפעמים לא.

 

[ע מ י ש]

בדיקת אירועים רק על סמך

שרידים ארכיאולוגיים היא בעיה גדולה והיכולת לעשות זאת היא מוגבלת. ככל שיש יותר עובדות וממצאים, ובכלל זה כמובן מסמכים כתובים, כן ניתן להרחיב ולשכלל את התמונה. במקרה שהתנך והארכיאולוגיה משתלבים דווקא יכול להיות מעניין מה יצא מזה, בדיוק כמו שחוקרים את תולדות יוון העתיקה בשילוב שבין מסמכים וממצאים ארכיאולוגיים.

 

[יוסי ר1]

בארכאולוגיה, כמו בכל תחום מחקר,

ואולי אף יותר מאשר בתחומים אחרים, ההשערות וההסברים חשובים לא פחות מהממצאים. אפשר לקלוע בהשערה נכונה ולהגיע לחקר האמת, ואפשר לפספס בגדול ולבנות ארמונות של הבל. ודווקא בארכיאולוגיה, נאלצים להסתמך על ממצאים בודדים ולא ברורים. בניגוד לזירת פשע, בה ככל שתחקור יותר תגלה עוד ממצאים ועוד עדויות, בארכאולוגיה נאלצים לפעמים להסתמך על ממצא בודד או שניים, ואין עוד ממצאים בשטח. מה יעשה הארכאולוג, יטמון את הממצאים במגירה וילך לישון? רוב הארכאולוגים לא יעמדו בפיתוי, וימציאו סברות כרס מקוריות, על מנת להגדיל שמם ולהאדיר. והתוצאה, בהתאם...

 

[ע מ י ש]

בכל מדע או מחקר היו ותהיינה פאדיחות

בכל מקרה, הטענה שנכתבה כאן כאילו הארכיאולוגיה מסתמכת על השערות היא טענת הבל. אם יש משהו שמניע את גלגלי הארכיאולוגיה הרי אלו העובדות המוצקות. וכמו בכל תחום מחקרי יש גם חילוקי דעות. ומעל הכל, אין מה לערבב בין דת ואמונה לבין מחקר מדעי או קושי בביסוס עובדתי. שני אלה לא הולכים יחד.

 

[יוסי ר1]

השערות וארכיאולוגיה

לעמיש, הפתעת אותי. הארכיאולוגיה בדרך כלל מתבססת על מעט ממצאים ועל הרבה השערות שמתגבשות לתיאוריה, תיאוריה שמנסה להתמודד עם תיאוריות אחרות בנסיון לשכנע למה השערות הבסיס של התיאוריה יותר טובות משל הההשערות של התיאוריה האחרת. אם לארכיאולוגחים יש מזל, במהלך השנים מתגלים ממצאים נוספים, שיכולים לשפוך אור חדש על התקופה הנידונה, ולאשש או להפריך אחת התיאוריות על חשבון האחרות. כל מלחמת ארכיאולוגים בארכיאולוגים מתבססת על השערות בסיס מנוגדות, אבל על אותם ממצאים- מה שאתה מכנה עובדות. מה מוצק בממצאים? לא מדובר כאן בגופה מדממת ובאיש עם סכין שגוההר עליה. ולפעמים , כדי להעלות השערה "מוצקה" להבהרת מימצא מסויים, נדרשים הארכאולוגים לאינטואיציה חזקה, או לשימוש בתחומי ידע מגוונים, עד שיצליחו להוציא איזה הסבר מתקבל על הדעת. ומי ערבב כאן דת ואמונה עם מחקר?!

 

[ע מ י ש]

נחזור להתחלה...

הנה הציטוט: "כידוע הרכיאולוגיה כולה מבוססת על השערות. ... לוקחים את ההשערות האלה והופכים אותם לעובדות..." ובכן, אני עומד על דברי כי הארכיאולוגיה מבוססת בראש ובראשונה על ממצאים פיזיים. אבנים, כתובות, חפצים, שרידים, מבנים, כלי נשק וכיוצא באלו. עם מציאת כל הנל מנסים להעריך, לבדוק ולברר את טיבם, משמעותם והרקע ליצירתם. ככל שיש פחות ממצאים כן קשה יותר להגיע למסקנות ובוודאי שקשה יותר להגיע להסכמות. בעניין ההסכמות אני מבקש לציין כי (כפי שידוע היטב לכולנו) גם באשר לעובדות מוכחות וברורות של דברים שהתרחשו היום בבוקר קשה מאד להגיע להסכמה. כמו כן יש לזכור כי גם לגבי טכסטים ברורים ומפורשים יש אי הסכמות ומחלוקות לאין ספור, על כן אני לא רואה שום בעיה בכך שארכיאולוגים חלוקים בינם לבינם, להפך - קנאת סופרים תרבה חכמה. ראה למשל את המחלוקות על התנך, מחלוקות על כתבי הומירוס, מחלוקות על אירועים המתוארים בפרוטרוט אצל ליוויוס וכיוצא באלו. הארכיאולוגיה אינה האוייב של תולדות עם ישראל ולא האוייב של דת ישראל. למעשה היא לא האוייב של אף אחד.

 

[masorti]

הארכיאולוגיה אינה האויב של דת ישראל

אבל ארכיאולוגיה מגמתית של מכחישי מקרא היא כן האויב של דת ישראל ותולדות עם ישראל.

 

[ע מ י ש]

איך אפשר לדעת אם היא מגמתית?

האם (למשל) ארכיאולוגיה שאינה מוצאת את השרידים של טרויה היא אוייבת היוונים?

 

[masorti]

תשובה..

ארכיאולוגיה שאינה מוצאת את שרידי טרויה ומסיקה מכך שכל סיפור טרויה הינו בלוף של כוהני זאוס - הינה ארכיאולוגיה מגמתית. ועוד יותר מכך... ארכיאולוגיה שמוצאת בעיירת גבול באסיה הקטנה 2 כדים עם כתובת ביוונית המוקדשת "לזאוס ולאשרתו", ומסיקים מכך שבאתונה הפולחן המקובל היה של זאוס והאשרה... זו ארכיאולוגיה מגמתית.

 

[ע מ י ש]

לא הבנתי את הדוגמאות

האם הן אמיתיות?

 

[masorti]

הדוגמאות אנלוגיות...

במקום טרויה תשים את יציאת מצרים או היישובים בתקופת ההתנחלות. במקום זאוס תשים את השם המפורש של האל העברי. לגבי הדוגמא השנייה... על פי מספר כלי חרס עם הקדשה "ל.. ואשרתו" שנמצאו בשני חורים נידחים (אחד מהם בכלל בגבול מדבר סיני) פיתחו אי אלו חוקרי מקרא את התיאוריה שעד תקופת יאשיהו הנורמה התיקנית בדת העברית היתה שלאל העברי יש אשה. העובדה שמשום מה לא נמצא אף כד שכזה ברדיוס עשרות קילומטרים מירושלים (מרכז הפולחן והיישוב העברי) לא הטרידה אותם במיוחד. עיין בלינק הזה. (ובפרט במסקנות של הסעיף האחרון)

 

[ע מ י ש]

לכל היותר הם טועים

אבל למה להגיד שהם מגמתיים או שהם אוייבים? ובכל מקרה, נניח אפילו שהם רשעים מרושעים וכו', הרי לא כל הארכיאולוגים הם כאלה.

 

[masorti]

הם לא "לכל היותר טועים"...

כי הם לא כאלה אידיוטים. מדובר באנשים אינטיליגנטיים ומומחים בתחומם. ברור לחלוטין שהם בנו מראש היפותזה, והם "תופרים" את הממצאים שלהם בצורה סלקטיבית לתוכה. אכן לא כל הארכיאולוגים הם כאלה, אלא שהסוג הנ"ל שולט באקדמיה (בפרט בישראל) ומדכא את הקולות האחרים.

 

[ע מ י ש]

תסלח לי אבל זו נראית לי יללנות

אופיינית למגזרים מסויימים בציבור שכל היום בוכים על "התשקורת" וכו'. אני לא מכיר אף אחד שסותמים לו את הפה או מדכאים אותו באקדמיה. אני אמנם לא בקיא במחקרים ארכיאולוגיים אבל בכל שנה מתפרסמים עשרות רבות של מאמרים ואני מניח כי יש בהם רבים שאינם תופרים ממצאים להשקפת עולמם.

 

[masorti]

"יללנות אופיינית למגזרים מסוימים"?

אפילו חברת הכנסת לעתיד שלי יחימוביץ' הודתה שהתשקורת עוינת לאותם מגזרים מסוימים. ולענייננו... תקרא את ספרו של פרופ. אדם זרטל "עם נולד", תוך התמקדות בפרקים העוסקים בתיאור ההתקפות שהוא ספג בתקשורת ובאקדמיה והלעג שהיה מנת חלקו. והוא ממש לא דבק בעקשנות בעמדת המסורה היהודית. האשמה שלו היתה שהוא טען שיש גרעין של אמת הסטורית בתיאורי המקרא, וסרב ללכת בתלם של התזה לפיה "אם זה כתוב בתנ"ך - אזי זה בלוף".