שלום עליכם!

[לאברורלי]

חבל מאד.

אבל כשאתה כותב בסגנון זה אתה מרויח את קיומך כאן ביושר (אם כי מבחינת אמונתי, היה עדיף שלא תעשה זאת). עדיין לא קיבלתי הסבר מניח את הדעת מדוע כאן אתה מתלהם ומזכיר לאנשים בכל עת מה דעתך על רמתם המוחית - ואינך עושה זאת בפורום כישוף ומאגיה, למשל ? <כמובן יש עוד כמה דברים לתקן אצלך> - ומה דעתך על עצמך ? <לא זה לא התבטא בהיירוגליפים> - הציטוט שהבאת מתייחס לדיאלקטים השונים במצרית עצמה ולא ביחס לשפות אחרות. לא? מלבד זאת, במצרים היה נהוג גם כתב היירטי וכן כתב היתדות. מה לגביהם ? <יכולת לדבר בנשימה אחת על בני גזר, בני אשקלון ובני ישראל.> - לא. גזר ואשקלון הם שמות מקומות, ישראל הוא שם עם, כמו שלא תוכל לומר ירושלמים ופועלים זרים בנשימה אחת. <אוגריתית היא האם של שפות כנען> - צר לי. הבאתי מקור, אני רשאי להסתמך עליו. כמו כן 'אל' הוא מוטיב שמי מובהק גם בשמות אנשים (אטלס כרטא 26). <יש הטוענים מאסכולת וולהאוזן שהחומש נערך ע"י עזרא.> - אך חלקו היה מוכר לפחות בימי יאשיהו. <קרא על הסקירה של הרצוג על ארכיאולוגיה מקראית.> - קראתי. וקראתי גם את תגובתו של זרטל, במאמרי 'הידען'. <Hmm it makes you wonder.> - absolutely no. בעיני אין כל השוואה בין אל השמש לא-ל המופשט של היהדות. <אז אנו מסכימים שהמצרים כן תיעדו אירועים מאותה תקופה.> - כתבתי בצורה די בהירה שהיה זה 300 שנים לאחר ההיקסוסים. <וליקובסקי אינו היסטוריון ולכן אינו בר-פלוגתא בנושא.> - אוֹה ! אז גם אני לא בר-פלוגתא על הקביעה ההיסטורית המקובלת בעניין יציאת מצריים וההתנחלות. אשר לך - איני יודע. אני אישית בודק כל טענה לגופה - במסגרת יכולתי המצומצמת - ווליקובסקי כידוע לא נדחה בגלל שלא היה היסטוריון... <אין מחלוקת על כך שהמצרים שלטו גם בכנען ומלכי ערי-המדינה היו שולחים להם עבדים.> - מצוין. אז למה לטעון כי הישראלים כלל לא היו במצרים ? <אבל, הא לך גם תעודות:> - מעניין, מדוע הם השתמשו בכתב החרטומים ולא בכתב היתדות ? על כל פנים אין ראיה לניהול ניירת ממשלתית. [לא ראיתי שששי היה היקסוסי, אם כי זה מוכרח מהתאריך].

 

[Igra Rama]

ובכן

"אבל כשאתה כותב בסגנון זה אתה מרויח את קיומך כאן ביושר (אם כי מבחינת אמונתי, היה עדיף שלא תעשה זאת). עדיין לא קיבלתי הסבר מניח את הדעת מדוע כאן אתה מתלהם ומזכיר לאנשים בכל עת מה דעתך על רמתם המוחית - ואינך עושה זאת בפורום כישוף ומאגיה, למשל ?" א. איזה סגנון, למה התכוון המשורר ? ב. לגבי הסבר מניח את הדעת: האנשים האלו מוכרים עוד מפורום נטעים, שהיה פורום החזרה בתשובה, ואנשים אלו הופיעו שם קבוע. אחד המוטיבים העיקריים אצלם היה חזרה ככלב השב אל קיאו על "מופתים" שכבר הופרכו, זה לא משאיר הרבה ברירות אלא להתייחס אליהם כפי שהתייחסתי. " <כמובן יש עוד כמה דברים לתקן אצלך> - ומה דעתך על עצמך ? א. זה נאמר בצחוק. ב. מעולם לא טענתי שאני מושלם. ג. בניגוד למה שכתבת שלא תכבד אותי אני מרשה לעצמי לכבד אותך, על סמך כתיבתך. "<יכולת לדבר בנשימה אחת על בני גזר, בני אשקלון ובני ישראל.> - לא. גזר ואשקלון הם שמות מקומות, ישראל הוא שם עם, כמו שלא תוכל לומר ירושלמים ופועלים זרים בנשימה אחת" כיום לא תוכל לדבר על ירושלמים ועל תל-אביבים כשמות של בני עמים, אך יכולת לדבר עליהם כך בתקופה ההיא. העובדה לאשקלון היה מלך, לגזר היה מלך (ראה מכתבי תל אל-עמארנה). לכן מדובר בישויות לאומיות לא רק ערים. "בעיני אין כל השוואה בין אל השמש לא-ל המופשט של היהדות." האל המופשט של היהדות מופשט רק ב-2000 השנה האחרונות. העובדה שבספר שמות הוא מתגלה באמצעות מאורעות מאוד טבעיים. אני סבור שכל אדם עם בינה בקודקודו היה שואל את עצמו : א. היה מלך מצרי במאה -14 לפנה"ס שיסד פולחן מונותאיסטי. ב. יש קבוצה של אנשים שמופיעה כ-100 שנה מאוחר יותר עם פולחן מונותאיסטי. ג. הסיפור על הקבוצה הזאת עוסק במצריים ושזור לכל אורכו במילים מצריות. ד. כנען נשלטה באותה תקופה ע"י המצרים. מה הקשר הסיבתי בין הסעיפים הנ"ל ? "<אוגריתית היא האם של שפות כנען> - צר לי. הבאתי מקור, אני רשאי להסתמך עליו." ובכן הנה מקור נוסף עליו אני מסתמך: האנציקלופדיה העברית, כרך ו' (א"י) עמ' 266-267 מזכירים את אוגרית שהוחרבה במאה ה-13 ע"י הפלישתים. באותו מקור עמ' 261 מסופר על ממלכת אמורו Amuru ששכנה בלבנון והיוותה חייץ בין המצרים לחיתים (אוגרית היתה חלק ממנה) ובירתה בדמשק ששכרה את שבטי החבירו כשכירי חרב. ונתנה להם להסתובב חופשי בא"י המערבית ולכבוש שם. ובכן היתה תרבות אמורו שקדמה לתרבות העברית ושלטה באזור. ולכן שפתה של אוגרית קדמה לעברית ותרמה לה. "כמו כן 'אל' הוא מוטיב שמי מובהק גם בשמות אנשים ". באנציקלופדיה העברית כרך ו' ע"מ 250 מצויין ששמות השליטים האמוריים שהיו באזור היו תיאופוריים והופיעו בהם אל, הדד, חורון, שמש. שם תיאופורי אומר לנו שהאמורים תפשו את המלה "אל" כ-אל. "<וליקובסקי אינו היסטוריון ולכן אינו בר-פלוגתא בנושא.> - אוֹה ! אז גם אני לא בר-פלוגתא על הקביעה ההיסטורית המקובלת בעניין יציאת מצריים וההתנחלות" לא אין שום קשר אנו מפולגים בעניינים שיש להם מקורות בדוקים ומוסמכים ועליהם אנו מתווכחים. וליקובסקי עד כמה שידוע לי לא כתב עבודה שעברה ביקורת עמיתים בנושא הנ"ל. "<אבל, הא לך גם תעודות:> - מעניין, מדוע הם השתמשו בכתב החרטומים ולא בכתב היתדות ? על כל פנים אין ראיה לניהול ניירת ממשלתית. [לא ראיתי שששי היה היקסוסי, אם כי זה מוכרח מהתאריך]. " חותם המלך משמש תעודות ממשלתיות, לכן ניתן להתייחס אליו כאל תעודה ממשלתית. לגבי כתב חרטומים ידוע שהשושלת ה-16 כבר התקרבה לתרבות מצריים.

 

[לאברורלי]

--

<א. איזה סגנון, למה התכוון המשורר ?> - סגנון עניני, כהודעותיך בשרשור זה. <זה לא משאיר הרבה ברירות אלא להתייחס אליהם כפי שהתייחסתי.> - האם חשבת על אפשרות של התעלמות ? כך אני נוהג גם ב(לא מעט) מקרים בהם אני שותף לדעתך. <א. זה נאמר בצחוק.> - אין לי צורך בתנחומים, אני מעוניין בביקורת הוגנת. <ג. בניגוד למה שכתבת שלא תכבד אותי אני מרשה לעצמי לכבד אותך, על סמך כתיבתך.> - חן חן. עלי לציין שאני ממש מופתע מהודעותיך האחרונות [וכמדומני שאפילו אתה לא תוכל למצא משהו דומה להן בחדשיים האחרונים], ואני בולע את דברַי בחזרה. <כיום לא תוכל לדבר על ירושלמים ועל תל-אביבים כשמות של בני עמים, אך יכולת לדבר עליהם כך בתקופה ההיא.> - בסדר. 'בני גזר' או 'העיר גזר' מקובל עלי. אך 'ישראל' לא היה שם מקום, הכוונה חייבת להיות לעם. <האל המופשט של היהדות מופשט רק ב-2000 השנה האחרונות.> - למה אתה מתכוון ? האם 'כִּי לֹא רְאִיתֶם כָּל תְּמוּנָה בְּיוֹם דִּבֶּר יְהֹוָה אֲלֵיכֶם בְּחֹרֵב מִתּוֹךְ הָאֵשׁ' נכתב רק באלפיים השנים האחרונות ? <מה הקשר הסיבתי בין הסעיפים הנ"ל ?> - לא. אדם הגיוני היה שואל האם ישנו קשר בין הסעיפים הנ"ל ? - התשובה לדעתי - לא. <ובכן הנה מקור נוסף עליו אני מסתמך:> - לא ראיתי כל הכרח שבאותה תקופה לא התפתחה גם הלשון העברית. <שם תיאופורי אומר לנו שהאמורים תפשו את המלה "אל" כ-אל.> - נכון. האמוריים - דוברי שמית מערבית (כנענית / עברית עתיקה) - דברו בשפה ממנה התפתחה העברית. <וליקובסקי עד כמה שידוע לי לא כתב עבודה שעברה ביקורת עמיתים בנושא הנ"ל.> - עד כמה שידוע לי, היא עברה יותר מביקורת. ישנם קצת מכתבים בפתיחות לספריו, הוא ניהל התכתבות בכתבי-עת עם ארכיאולוגים, ויש לו ספר המוקדש כולו לפולמוס בענינים אלו. <חותם המלך משמש תעודות ממשלתיות,> - ארכיון ממשלתי לא דורש חותם מלך - והוא אינו מעיד עליו. חותם היה גם בשימוש כרוז בעל פה. <לגבי כתב חרטומים ידוע שהשושלת ה-16 כבר התקרבה לתרבות מצריים.> - אני למד מכך, שההיקסוסים - בהעדר כושר קריאה וכתיבה - דרשו מסופר מצרי מקומי שיכין להם חותם, והוא עשה זאת בכתב הנוהג אותה תקופה באיזור.

 

[Igra Rama]

--

"האם חשבת על אפשרות של התעלמות ? כך אני נוהג גם ב(לא מעט) מקרים בהם אני שותף לדעתך." לא, כאשר יש סכנה שמוחות רכים קוראים את הדברים האלו. "בסדר. 'בני גזר' או 'העיר גזר' מקובל עלי. אך 'ישראל' לא היה שם מקום, הכוונה חייבת להיות לעם." שנינו מסתמכים על מקורות המאזכרים את שבטי החבירו או ע'פירו. יש אסכולה הטוענת שישראל יצאו מתוך ערי כנען. לדעתי על סמך אסטלת מרנפתח, על הארכיאולוגים לחפש ישוב או חבל ארץ בתוך היחידה הגיאוגרפית א"י (במובן הרחב מהפרת ועד הים האדום, דרך אגב תסכים איתי שזו היתה שטות לתת להם את סיני כן ?) הנקרא ישראל (אולי יזרעאל ?). "למה אתה מתכוון ? האם 'כִּי לֹא רְאִיתֶם כָּל תְּמוּנָה בְּיוֹם דִּבֶּר יְהֹוָה אֲלֵיכֶם בְּחֹרֵב מִתּוֹךְ הָאֵשׁ' נכתב רק באלפיים השנים האחרונות ? " הפסוק הזה בא מתוך הנוסח המסורתי. הנוסח המסורתי מתוארך הכי מוקדם ל-1 לסה"נ. " עד כמה שידוע לי, היא עברה יותר מביקורת. ישנם קצת מכתבים בפתיחות לספריו, הוא ניהל התכתבות בכתבי-עת עם ארכיאולוגים, ויש לו ספר המוקדש כולו לפולמוס בענינים אלו" הכוונה במעבר ביקורת עמיתים היא הגנה מוצלחת על דיסרטאציה או פרסום מאמר בעיתון מקצועי מכובד. למיטב ידיעתי וליקובסקי לא עשה דבר מהנ"ל. "<מה הקשר הסיבתי בין הסעיפים הנ"ל ?> - לא. אדם הגיוני היה שואל האם ישנו קשר בין הסעיפים הנ"ל ? - התשובה לדעתי - לא." אדם הגיוני לא צריך לשאול אם היה קשר בין הסעיפים כי הקשר ברור כרונולוגית, טיפולוגית ויש מוטיב משותף בכל הסעיפים הנ"ל-> מונותאיזם. "<שם תיאופורי אומר לנו שהאמורים תפשו את המלה "אל" כ-אל.> - נכון. האמוריים - דוברי שמית מערבית (כנענית / עברית עתיקה) " יפה אז אנו מסכימים שהמלים אל, בעל, הדד היו מקובלות בכנען לפני העברים במשמעותן המקורית. הרי תרבות האמורים קדמה לעברים גם ע"פ ספר בראשית: אברהם בא מחרן שהיתה אחד המרכזים של התרבות הבבלית שהורכבה אז מאותם אמורים (להבדיל מהתרבות הכשדית כ-700 שנה לאחר מכן).

 

[לאברורלי]

---

<לא, כאשר יש סכנה שמוחות רכים קוראים את הדברים האלו.> - 'סכנה' ? משמע, יש בך מציַיד הנפשות (אם כי כאן מדובר על השארת המצב כפי שהוא, אבל בכל אופן, להתלכלך ולהודות בכך ?). <על הארכיאולוגים לחפש ישוב או חבל ארץ בתוך היחידה הגיאוגרפית א"י הנקרא ישראל (אולי יזרעאל ?).> - מדוע עליהם לחפש ? האם כה ברור לך שסיפורי התנ"ך אינם נכונים, או שיש לעשותם לכאלה ? - לגבי יזרעאל: לא נראה, מכיון שהערים נמנו מדרום לצפון (מסלולו של מרנפתח ממצרים - כפי שציין בצדק גוב.), ויזרעאל נמצא דרומית לינועם. <במובן הרחב מהפרת ועד הים האדום> - הפרת לא נראה כעומד על מסלולו של מרנפתח. <הנוסח המסורתי מתוארך הכי מוקדם ל-1 לסה"נ.> - מה ?? <או פרסום מאמר בעיתון מקצועי מכובד.> - כתבתי שהוא התפלמס בכתבי עת מכובדים אותה תקופה, אינני זוכר פרטים. ובוודאי קל לך לברר זאת יותר ממני. <כי הקשר ברור כרונולוגית, טיפולוגית ויש מוטיב משותף בכל הסעיפים הנ"ל- מונותאיזם.> - זהו קשר המתאים לחידות ותשבצים, לא קשר התפתחותי מוכח. <הרי תרבות האמורים קדמה לעברים גם ע"פ ספר בראשית> - מסכים. למה לא ?

 

[Governor]

`המוני מילים שונות במבטאן בשפות

שמיות שונות` זה התרגום שיש לי לשם כפי שמופיע על מצבת מרנפתח. יש לך גרסא שונה? הצג אותה, עם reference `אשקלון גזר ונועם הם מקומות` הם city-state כנעניות `ישראל הוא עם` לא. מובן המלה המצוירת הוא, לטענת המאמר, foreign race, לאו דווקא יחידה מונוליטית, אלא משהו שאינם כנענים. מה פתאם קבוצה אתנית זרה, אם היו רק מאה חמשים שנה קודם לכן במצרים? `his seed is not` זרעו (צאצאיו, או יבולו [grain]) הפך לא כלום. יתכן כי Merneptah הכריע את `ישראל` ע"י השמדת יבוליו. ו`ישראל` יכול להתכוון לקבוצה היושבת בעמק יזרעאל. תאוריות אומרות שהאיזראליטים הגיעו מסוריה וחצו את הירדן בבית שאן: http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=924 `הצורך להזכיר אותו כנראה נובע מפירוט האוכלוסיה הכנענית: פלישתים בערים המפורטות, וישראלים בשאר הארץ` לאו דווקא. אפשר שהאיזראליטים היו ב- city-state מצפון לינועם. מכל מקום, הכנוי foreign race יכול לרמוז על קבוצה אתנית שהגיעה מן הים התיכון, או מסוריה. אילו היו אלה היוצאים ממצרים - היה להם שם פרטי בשפה המצרית. מכל מקום, המלה בוטאה כ- ישיריאר. יש לך גרסא אחרת? הצג אותה, עם reference `Palestine הוא סילוף` בתרגום אחר מצאתי Philistine, היינו פלשת `ומההשואה לEgypt אנו למדים שהמדובר בשתי מדינות ולא במבצר קטן` איזו השוואה? `רז זה מנין?` (אמוץ שמות האלים הכנעניים) מאמר שהיה לי, איני יכול למצאו ברגע זה ואני נותר חיב לך. עקרו - דיון בפנתאון האלהויות הכנעני והדגמה כיצד אומצו השמות ע"י האיזראליטים. משהו אחר שמצאתי הוא זה: http://crain.english.mwsc.edu/Jonah/name_of_god.htm `מגוחך. בימי יאשיהו (התאריך המאוחר המקובל לכתיבת התורה) מפורטים שבטים ומשפחות, ואילו הסדר נקבע רק בימי עזרא` מן ההתרגשות שאחזה בעם בזמן ההקראה הפומבית בתורה שהנהיג עזרא, אנו למדים שהעם לא הכיר את הטקסט, מכיוון שלא היו עותקים בידי האיש הפשוט. הדעה היא שהתורה נכתבה לכל המוקדם מן המאה השמינית והסביר מן השביעית ועד החמישית לפנה"ס. עזרא הוא בן המאה החמישית. `אין כל סיבה לא לקבל את דברי התנ"ך - ללא הוכחות` אתה רשאי לעשות כן אולם להדגיש `ללא הוכחות`, היינו, אמונה. אף פעם אין לי וכוח עם אדם המצהיר גלויות על ענין מסוים שהוא ענין אמוני. להסתמך על עדות הטקסט בחקירת הטקסט היא הסתמכות מעגלית, שהיא כשל לוגי. `מה ענית ? למעשה אין אף דת שהועז להטען בה כך !` אם רק הכהונה מחזיקה בטקסט, אזי אין וכוח. האיש הפשוט היה עסוק בטרדות קיומיות והדבר שהדאיג אותו יותר מכל היתה הארוחה הבאה לו ולפיות הסמוכים על שלחנו. הכהנים, פרנסתם היתה על העם ועיתותיהם היו פנויות לטפח את העבר ולעצבו. `קולקטיב שעבד אלילים לא יעבור פתאום לאמונה אחרת` יש דוגמא הסטורית. קיסר רומי הפאגאנית, קונסטנטין, בן המאה השלישית, קבל את הנצרות ועשאה דת מדינה. `אך עם ישראל היה עם טרם קבלת התורה` וזה כתוב, תן לי לנחש, בתורה. צדקתי? `היש לך דת אחרת בה נטען על תופעה כזו ?` מכיוון שהומצא ספור היציאה ממצרים והנדודים במדבר הצחיח, היה צריך להסביר איך התכלכלו. לכך הומצא המן. ברם, כל מי שאוכל - מפריש. פרש בכמויות מסחריות (שלשה מליון פיות-טבעת, והפרש מחזיק מעמד באקלים יבש) - לא נמצא. לכן היה צרך לטעון עוד טענה ניסית שהמן לא יצר פרש. ומובן שמכיוון שלא נמצאו שלמות ומנעלים, היה צרך לטעון שלא בלתה נעלם ושמלתם. נס על גבי נס. שום דבר לא מתרחש כאן בארח נורמלי. וכמובן - לא נמצאו מליוני שלדים. ועל הכל - הטקסט מעיד על עצמו. אין עדויות עצמאיות. אחת הגרסאות המוכרות לי טוענת כי מתוך ארבעים שנות הנדודים, שהו בקדש-ברנע כ- 35 שנה. המספר שלשה מליון מוגזם בעליל לנכח אומדני אוכלוסין הסטוריים `אִיך אויכעט וֵעייס נישט יידיש, אִיך שוין זאג דאס צו איר...` הבנתי את אזכור הויכוח על משך המולד, לטענת ר' גמליאל, עם פגוש. הוא או אתה מוזמנים להמשיכו כאן. הויכוח לא הוכרע, ואני שונא קרבות ללא סיום ברור. `מספיק (לי) החיוב להפריש כ20% מהיבול לתרומות ומעשרות, חיוב לוותר על כל הרכוש בשביל לא לעבור על לאו, וחיוב (מפורש) ליהרג על מצוות מסויימות` אצל המוסלמים יש משמעות מיסטית למספר ארבעים, ולכן חיב המוסלמי להפריש מרכושו אחד חלקי ארבעים לעניים. אבל המת נמשך ארבעים יום. למוסלמי מותר לסור לשלטון כופר ולהכנע לו, אולם מוטל עליו להתקומם ולהלחם עד מות אם נאסר עליו חפש הפלחן `ולאף דת אחרת לא היה צורך כזה ?` רק למי שמגיע באחור לזירה מאוכלסת ענקי תרבות. לכן המוטיב הנשנה של עקיפת הסדר הטבעי ונטילת הבכורה על ידי הזוטר `החשש לתום לב זניח לעומת החשש לשקר. בנקודה זו לא נעשה שום בירור מלבד 'דרך השלילה' האמורה` לא. עד יכול לשקר. עד יכול גם להאמין בתום לב שראה משהו וחקירה נגדית וספקנות של פרקליט תראה שטעה. זו הסבה שצריך עד אישי ואין להסתפק בעד מסדר שני ויותר, hearsay, שאין אפשרות לברר אתו מה בעצם ראה. `זו הוכחה לקשה-עורף שכמוך, שהכנסת משפט כזה היא התאבדות פוליטית` לא. מכיוון שהטקסט נכתב במאות השביעית עד חמישית לפנה"ס, והתימר לתאר ארועים שהתרחשו שש מאות שנה קודם לכן, לא היה איש שיכול היה להכחיש. הכהנים כתבו `אתם ראיתם במו עיניכם` והאנשים קבלו זאת, או הסתכנו בנדוי וכליה `והא ראיה שבאף קודקס דתי אחר לא נמצא משפט כזה או מעין זה` הא ראיה שסינדרלה אינה דומה לשלגיה, ושלגיה אינה דומה לבגדי המלך החדשים. כל ספור הוא יחודי `הן לא הושמדו, מקסימום נגנזו - וזה סופו של כל ספר תורה, גם הכשר שבכשרים` לא. מרגע שגובש ה- Masoretic Text, הושמדו כל הואריאנטים האחרים. תרגום השבעים שונה בעשרות פרטים מן ה- MT, עדות לכך שנעשה על פי עותק שלא נתקדש. גם הטקסטים של מערות קומראן. http://cs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/CohenArt/ `אין כלל ממצאים מצריים המוכיחים על אירועים מדיניים מתקופה זו` מה פתאם? מסופוטמיה עמוסה טבלאות חמר. מצרים עמוסה פפירוסים ומצבות, אבל האיזראיליטים לא נזכרים שם. `סימנים של מה ? הריסות יריחו לא מספקות ?` ליריחו לא היו חומות, ולכן לא נפלו http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=924 `השרשור (ה'קצרצר') הראשון של נפלטי נטעים כאן הכיל אי אלו טיעונים נוספים` היכן? הצבע על דבריהם. כל הטעונים מתמקדים ב`הוכחת הכוזרי`, לאמור, `וכי מה יכולה להיות הסבה שעם קבל על עצמו, אם לא היותו עד`. אין משהו אחר 19881696 20120431 28439261990

 

[לאברורלי]

-

<יש לך גרסא שונה? הצג אותה, עם reference> - כן. 'התנ"ך כהיסטוריה' עמ' 158. מה פשר התגובה ה'חרדית' הזו שלך ? 'כך אומרים רבני האג'יפטולוגים, ואני מבטל את דעתי'. <מה פתאם קבוצה אתנית זרה, אם היו רק מאה חמשים שנה קודם לכן במצרים?> - משום שכאלו הם היו עתה, מַלַשׂוֹת ? <לאו דווקא. אפשר שהאיזראליטים היו ב- city-state מצפון לינועם.> - וכמובן אתה מניח שלא היו עוד ערים צפוניות יותר. <אילו היו אלה היוצאים ממצרים - היה להם שם פרטי בשפה המצרית.> - לא הבנתי. מי אמר שהשם ישראל (או ישראר) לא קובל במצרית ? <בתרגום אחר מצאתי Philistine, היינו פלשת> - ובכן, זה קשקוש. במקור שציינתי מופיע 'ארץ ישראל'. <איזו השוואה?> בדיוק כפי שלא תגיד 'רמת אביב נחותה מרוסיה'. <הדעה היא שהתורה נכתבה לכל המוקדם מן המאה השמינית והסביר מן השביעית ועד החמישית לפנה"ס. עזרא הוא בן המאה החמישית.> - שוב: איך נכתבו שבטים ומשפחות בימי יאשיהו, כשהן הומצאו על ידי עזרא - 200 שנה אחריו ? <אתה רשאי לעשות כן אולם להדגיש `ללא הוכחות`, היינו, אמונה.> - שטויות. היסטוריונים מסתמכים על טקסטים דתיים לקביעות מקובלות על כל. <אם רק הכהונה מחזיקה בטקסט, אזי אין וכוח.> - ועל אף זאת אינך מוצא טיעון כזה באף דת, משמע - יש ויכוח. <יש דוגמא הסטורית. קיסר רומי הפאגאנית, קונסטנטין, בן המאה השלישית, קבל את הנצרות ועשאה דת מדינה> - הוא לא עשאה דת מדינה, ואף לא ברור שקיבל את דת הנוצרית. כל שעשה הוא פרסום האֶדיקט של מילאנו (313) שהעניק לנוצרים חופש דת. <וזה כתוב, תן לי לנחש, בתורה. צדקתי?> - זה כתוב בתורה. אך זה מקובל הן על השיטה האורתודוכסית והן על מבקרי המקרא. <נס על גבי נס. שום דבר לא מתרחש כאן בארח נורמלי.> - הטענה שנס לא יכול לקרות מפני שהוא נוגד את חוקי הטבע היא עגולה ומעגלית למהדרין. לא ענית: האם ישנם שלדים של אנשים או בע"ח מתקופה זו במדבר ? אם לא, מה השאלה ? <אחת הגרסאות המוכרות לי טוענת כי מתוך ארבעים שנות הנדודים, שהו בקדש-ברנע כ- 35 שנה.> - מהי גירסא זו ? <המספר שלשה מליון מוגזם בעליל לנכח אומדני אוכלוסין הסטוריים> - אין ידע ברור לגבי גיל וכמות התמותה לפני ימי הביניים, אומדן זה אינו יותר מאשר השערה מלומדת. <הבנתי את אזכור הויכוח על משך המולד, > - מה שניסיתי לכתוב ביידיש רצוצה הוא: 'גם אני לא יודע יידיש, וכבר אמרתי לך את זה בשרשור על המולד בנטעים'. <אולם מוטל עליו להתקומם ולהלחם עד מות אם נאסר עליו חפש הפלחן> - תוכל להביא ציטוט ? מה בדבר למות ללא מלחמה - למשל בכפיה ? <רק למי שמגיע באחור לזירה מאוכלסת ענקי תרבות.> - והנצרות ? והאיסלאם ? <הא ראיה שסינדרלה אינה דומה לשלגיה,> - טמבל ! אתה טוען שמשפט כזה מוסיף רבות, מדוע איפה לא חשב עליו אף ממציא דת - ואפילו בדתות המיוסדות על הדת היהודית. <מרגע שגובש ה- Masoretic Text, הושמדו כל הואריאנטים האחרים.> - הוכֵחַ ! <תרגום השבעים שונה בעשרות פרטים מן ה- MT, עדות לכך שנעשה על פי עותק שלא נתקדש.> - 'עדות' ? חשבתי שאתה מאוד מקפיד בברירת מילים. האפשרות המוזכרת בגמרא לגיטימית לפחות כמו השערתך. <גם הטקסטים של מערות קומראן.> - הטקסטים של מערות קומראן לא מתיימרים להיות ציטוטים מדוייקים. תוכל למצא זאת באנצה"ע (מדבר יהודה, כת ומגילות), וכמדומני שציטטתי זאת בעבר. <מסופוטמיה עמוסה טבלאות חמר. מצרים עמוסה פפירוסים ומצבות,> - לא מתקופה זו (כ200 שנים) ציינתי מקור לעיל. והנה עוד אחד: 'אין בידינו פרטים על תקופת החיקסוס' (אנצ' כרטא, תקופת המקרא 30). <ליריחו לא היו חומות, ולכן לא נפלו> - היו גם היו, וסימנים מעידים על כך שהן נפלו בעטיה של רעידת אדמה (תנ"ך כהיסטוריה, שם. לגבי בית אל - אנצ' כרטא 43) השרשור: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.aspid=619&msgid=18973376 מכתבי אליך מיום שני 16/06/2003 17:41

 

[Governor]

Werner Keller- The Bible As History

זהו ספר קליל משנות _החמישים_ שאינו עוסק במחקר ובהשוואת מקורות אלא `שואף` לראות תנ"ך בכל מחפורת. הספר חביב על מאמינים מכל הדתות, אולם מחוסר ערך מחקרי. צטוט ממנו שקול לצטוט מן התנ"ך עצמו. הארכאולוגיה המקצועית של זמננו אומרת שאין שום אשוש עצמאי למעשיה מקראית כלשהי שקדמה למאה ה-9 לפנה"ס. קרא כאן מאמרים המשקפים מידע עכשוי: http://www.hayadan.org.il/bible.html `וכמובן אתה מניח שלא היו עוד ערים צפוניות יותר` בוודאי שהיו city-states נוספות מצפון, אולם לא הוכנעו במסע השבת-הסדר-על-כנו הזה `משום שכאלו הם היו עתה, מַלַשׂוֹת...מי אמר שהשם ישראל (או ישראר) לא קובל במצרית ?` משמעות הציור בסיפא של המלה יסיריאר היא עם זר, ואינה מופיעה בשום מסמך מצרי אחר. משמע, זה משהו חדש `ובכן, זה קשקוש. במקור שציינתי מופיע 'ארץ ישראל'` איזה מקור? התנ"ך כהסטוריה? הרי אין זכר לבית ראשון, למשל, זולת בתנ"ך. כאשר אני אומר במהלך שיחה, לפי תומי, `ימי בית ראשון`, אין אני מתכוון לומר שבית ראשון היה קים, והארוע התרחש בימיו, אלא אני ס"ה מתכוון למאה העשירית עד השישית לפנה"ס, פרק הזמן אשר לפי המסורה, עמד בו בית ראשון. טענת: `ומההשואה לEgypt אנו למדים שהמדובר בשתי מדינות ולא במבצר קטן` שאלתי: `איזו השוואה?` השבת: `בדיוק כפי שלא תגיד 'רמת אביב נחותה מרוסיה'` איני מבין כיצד דבריך מתיחסים לדברי `איך נכתבו שבטים ומשפחות בימי יאשיהו, כשהן הומצאו על ידי עזרא - 200 שנה אחריו ?` התורה נכתבה משך מספר מאות שנים, והעלילה הושלכה כ- 500-600 שנה לאחור. אפילו מחקר גן הכהנים מצביע על התכנסות למועד שהוא פחות מ- 2700 שנה לאחור (במקום 3300 עד 3400) `היסטוריונים מסתמכים על טקסטים דתיים לקביעות מקובלות על כל` לא אם הוא המקור היחיד. הסטוריונים עשויים להשתמש בטקסט מסורתי כדי לנסות להצליבו עם ממצאים ארכאולוגיים. לא כדי להסתמך עליו. הספר הארכאי The Bible As History עושה כך, ואינו מקובל על ארכאולוגים `ועל אף זאת אינך מוצא טיעון כזה באף דת, משמע - יש ויכוח` אין וכוח, מכיוון שמיתוסים אמוניים או הסטוריים יכולים לשמש אך למטרה אחת. ספרות משווה, ואכן אתה מוצא מוטיבים דומים שמענין לחקור את התפשטותם (כגון מבול גלובלי, שכמובן לא היה ולא נברא, אולם מופיע במיתולוגיות). לא חקר הסטוריה. מי שהיה ממונה בלעדי על שמירת כתבי הקדש יכול היה לעצבם למען המטרה המדינית (למעשה ראשי האמונה שרתו לעתים קרובות את ההנהגה המדינית ועבדו בשתוף פעולה עמה), ומכיוון שאף אחד לא אחז בעותק משלו, לא היה וכוח, מה גם שכתבי הקדש טענו משהו על ארועים קדומים. זו היתה גרסת `הזכרון הקולקטיבי` `הוא (קונסטנטין) לא עשאה דת מדינה, ואף לא ברור שקיבל את דת הנוצרית. כל שעשה הוא פרסום האֶדיקט של מילאנו (313) שהעניק לנוצרים חופש דת` זה לא קרה בן לילה, אלא לארך שנות שלטונו. גם שרידי האינקה אינם אוחזים עוד בפולחנם המקורי אלא אמצו את אמונת כובשיהם (אולי, לא מרצון) הנה משהו חדש שטרם הספקתי לבחנו http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3013146.stm `הטענה שנס לא יכול לקרות מפני שהוא נוגד את חוקי הטבע היא עגולה ומעגלית למהדרין` לא. אם אערוך כעת נסוי בנשירת תפוחים ותפוח אחד ינתק מפטוטרתו ויטוס לחלל במקום לפול על פני הקרקע - הופרכה הגרביטציה. אולם, אם ספור זה יופיע במנוסקריפט מקודש אחד בלבד כארוע שנטען עליו כי התרחש לפני 3300 שנה - אוכל לפטרו בגחוך. דוגמא נוספת: לכאורה העדר ממצאים אינם הוכחה שוללת. לא כן ענין המבול הגלובלי. העדר די מים, העדר סמנים גאולוגיים, מציאות כפות קרח שלא הפשירו מזה 160000 שנה, ו- MRCA לחי ולצומח שגילם הרבה יותר מ- 4100 שנה, אומרים בפסקנות שמבול גלובלי לא היה ולא נברא. ואם ספור אחד בדוי בוודאות, מי לכפי יתקע שהוא היחיד? בעקרון, תיתכנה לעתים תופעות טבע אקסטרמליות (extreme), אולם טענה כי `חוקי טבע` הושעו מפעולה או השתנו לפרק זמן מסוים - היא דמיון. `לא ענית: האם ישנם שלדים של אנשים או בע"ח מתקופה זו במדבר ? אם לא, מה השאלה ?` כן. כל תחנות חיל הספר (משמר הגבול) המצרי בסיני נמצאו במקומות המתועדים במסמכים האדמיניסטרטיביים, ובהם נמצאו כלי בית, כלי נשק, ושלדים של חילים שמתו במהלך השרות `אחת הגרסאות המוכרות לי טוענת כי מתוך ארבעים שנות הנדודים, שהו בקדש-ברנע כ- 35 שנה` http://www.varchive.org/ce/baalbek/kadeshbarnea.htm `אין ידע ברור לגבי גיל וכמות התמותה לפני ימי הביניים, אומדן זה אינו יותר מאשר השערה מלומדת` הצג השערת מומחה נגדית משלך, עם references. המקורות עליהם אני מצביע הם: http://www.census.gov/ipc/www/worldhis.html http://phe.rockefeller.edu/poppies/ `אולם מוטל עליו להתקומם ולהלחם עד מות אם נאסר עליו חפש הפלחן` זה מרומז כאן. אחפש בטויים ברורים יותר: http://www.submission.org/war.html `והנצרות ? והאיסלאם ?` מדובר בתקופות מאוחרות יותר. ועם זאת לשתי אמונות אלה, המבוססות על החלקים המוקדמים של כתבי הקדש, יש `הסברים` מדוע סר חנם של היהודים בעיני האל, ומדוע יורשיהם הם נושאי דברו האמיתי של האל `אתה טוען שמשפט כזה מוסיף רבות, מדוע איפה לא חשב עליו אף ממציא דת - ואפילו בדתות המיוסדות על הדת היהודית` אין טענה כזו אפשרית במועד כה מאוחר. הסטוריה מתועדת מפורטת כבר היתה קימת `מרגע שגובש ה- Masoretic Text, הושמדו כל הואריאנטים האחרים` http://cs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/CohenArt/ `'עדות' ? חשבתי שאתה מאוד מקפיד בברירת מילים. האפשרות המוזכרת בגמרא לגיטימית לפחות כמו השערתך` אנסח מחדש. ראיה לכאורה. וכן, העובדה הנצפית נותרת בעינה. תרגום השבעים נעשה לפי נסח שונה במקצת מן ה- MT והשנויים הם ממשיים. לא באותיות אהוי. `הטקסטים של מערות קומראן לא מתיימרים להיות ציטוטים מדוייקים` לא. אלה פרגמנטים מכתבי הקדש שלהם. טקסטים מקודשים. לא ספורת. הם נבדלים בעשרות מקומות מן ה- MT, ולא רק באותיות אהוי `אין בידינו פרטים על תקופת החיקסוס` זו אמנם המאה ה-17 לפנה"ס, ויש תעודים טובים מתקופות קדומות יותר, אולם מדובר בנוודים, `הונים`, חסרי תרבות שלטונית ומסורת אדמיניסטרטיבית, . `היו גם היו (חומות יריחו), וסימנים מעידים על כך שהן נפלו בעטיה של רעידת אדמה (תנ"ך כהיסטוריה)` נו, התנ"ך כהסטוריה. לא. גם אם נפלו - אין הסבר להעלמם http://www.haayal.co.il/story_368 http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=924 השרשור? http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.aspid=619&msgid=18973376 מה אתו? `מכתבי אליך מיום שני 16/06/2003 17:41` לא מצליח לאתרו. קח את העותק שאצלך, נפה ממנו כל פרט אישי מזהה והצג אותו כאן. אני מסכים לכך. 19881696 20136693 28439261992

 

[לאברורלי]

.

<הספר חביב על מאמינים מכל הדתות, אולם מחוסר ערך מחקרי.> - קלר לא מתיימר להיות ארכיאולוג, אך הוא מצטט מחקרים ארכיאולוגיים מקובלים. האם היית מקבל ציטוט מ... בא נאמר, ספר היסטוריה לכיתה ו' ? <http://www.hayadan.org.il> - ארכיאולוגיה מקצועית. בחייאת ! <ואינה מופיעה בשום מסמך מצרי אחר. משמע, זה משהו חדש> - אוֹח ! תפסיק כבר להתעקש על דברים ידועים לכל ! הנה עוד מקור: 'ובשיר נצחון שחובר בעקבותיו נזכר שמו של עם ישראל... מצבה זו, המכונה 'מצבת ישראל' היא העדות הבטוחה ביותר להמצאות ישראל בארץ בשנת 1220 בקירוב' (אטלס כרטא 39). <איני מבין כיצד דבריך מתיחסים לדברי> - כשאני מוצא טקסט בו נמדד היחס בין שני אלמנטים (than), וידוע לי כי אחד מהם הוא מדינה, מה יכול להיות השני ? חברת סלולר ? <והעלילה הושלכה כ- 500-600 שנה לאחור.> - שוב: היתה מסורת מסודרת בנוגע לשבטים ומשפחות בימי יאשיהו או לא ? <אפילו מחקר גן הכהנים מצביע על התכנסות למועד שהוא פחות מ- 2700 שנה לאחור (במקום 3300 עד 3400)> - שו הדא ? <לא אם הוא המקור היחיד.> - ראשית, מדוע לא ? אם דתיות פוסלת טקסט, מדוע שלא תפסול היסטוריונים ? שנית, ביקורת המקרא - להבנתי - יוצאת מנקודת הנחה שיש בסיס היסטורי לנאמר בתורה, אלא שלעיתים ישנן הוכחות המראות כי הטקסט נערך ממקורות שונים, ולא בזמנים המיוחסים לו [אם כי, לפעמים המילה 'הוכחה' מקבלת משמעויות מפליאות בשימושיה במקצוע זה]. האם לא היית מסיק על מייסדי הנצרות פרטים יבשים כמוצא, ארץ מגורים, מצב משפחתי וכיוצא - מהאונגליון ? <הספר הארכאי The Bible As History> - החסרון בספר ארכאי במדע הוא, שהוא אינו מעודכן. מה שנכון בארכיאולוגיה לגבי מה שלא נמצא. אני מסתמך על הספר בנוגע למה שכן נמצא. <אין וכוח, מכיוון ...> - אל תבזבז כזו כמות של ניר כשאין לך פירכה. <אולם, אם ספור זה יופיע במנוסקריפט מקודש אחד בלבד כארוע שנטען עליו כי התרחש לפני 3300 שנה - אוכל לפטרו בגחוך.> - נכון. אך רק מפאת חוסר סבירותו, ולא מחמת חוסר ההגיון שבו. אינך יכול להסביר מה ההגיון בהתמדת הגראוויטציה, ועל כן אין לך כל פירכה הגיונית לנס. לא אפתח כאן מחדש את הדיון על המבול, נחכה לשעת כשר. וסתם, לא ממש קשור, השערתך בענין 'שמש בגבעון דם' - שהמדובר על עמידת האור גרידא, כתובה - בקווים גסים - ב'הכותב' על עין יעקב (תענית יט). <כן. כל תחנות חיל הספר (משמר הגבול) המצרי בסיני נמצאו במקומות המתועדים במסמכים האדמיניסטרטיביים, ובהם נמצאו כלי בית, כלי נשק, ושלדים של חילים שמתו במהלך השרות> - עיין ב'הוספות' (לעיל, תגובה לאיגרא). <http://www.varchive.org> - ייקח לי שנים לקרא את זה. צטט נא את המשפט המסכם, ומהן אסמכתאותיו. <הצג השערת מומחה נגדית משלך, עם references.> - טענתי כי אין מומחה לכך, אילו תימוכין אני יכול להביא לטענה כזו ? אדרבה, הוכח אתה כי יש ידע לגבי תוחלת החיים קודם ימי הביניים (ב'אטלס המאה העשרים - ידיעות אחרונות', האומדן המוקדם ביותר הוא משנת 1000 לספירה). <מדובר בתקופות מאוחרות יותר.> - לא הבנתי, מדוע להן לא היה צורך בהתפשטות מיידית ? <אין טענה כזו אפשרית במועד כה מאוחר.> - לא יישבת לגבי דתות מוקדמות יותר [וככלל נראה שאחזת בפילכו של ר' יעקב סגל]. ומי אמר לך שלא היתה הסטוריה מתועדת בימי המלכים והנביאים ? [עיין נחמיה יב, כג. דברי הימים ב. כה, כו. כז, ז. לג, יח.] <http://cs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/CohenArt/> - צטט נא. <לא. אלה פרגמנטים מכתבי הקדש שלהם.> - איש. ציטטתי מהאנצה"ע, אתה רשאי להביא מקור אחר, או להבהיר שזו דעתך האישית. <לא. גם אם נפלו - אין הסבר להעלמם> - 'לפי ידיעותינו כיום, יריחו היא העיר הקדומה בעולם, שכן באלף השביעי כבר היתה מוקפת חומת אבן חזקה' (אטלס כרטא תקופת המקרא 20). <מה אתו?> - שאלת היכן השרשור, ציינתי לך את כתובתו. אתה גולש חדש מרוסיה ? מכתבי לא יעזור, הוא נמצא מילה במילה בשרשור זה.

 

[Governor]

`קלר לא מתיימר להיות ארכיאולוג, אך

הוא מצטט מחקרים ארכיאולוגיים מקובלים` שהיו מקובלים לפני למעלה מחמישים שנה, עת היה מקובל `לכפות` את המקרא על הממצאים המסופקים בשטח `ארכיאולוגיה מקצועית. בחייאת !` כן. אין מה לעשות. נסה שוב: http://www.hayadan.org.il/bible.html פרופ' אדם זרטל, ארכאולוג מקצועי המכיר היטב את מצב הממצאים, ושאינו חשוד בנטיה להכחשת המקרא, אומר: אין בכלל שום הוכחה ארכיאולוגית לסיפורי התנ"ך עד למסע המלך המצרי שישק לארץ-ישראל, בתקופה שלאחר פילוג המלוכה `מצבה זו, המכונה 'מצבת ישראל' היא העדות הבטוחה ביותר להמצאות ישראל בארץ בשנת 1220 בקירוב` אה, כעת אתה קורא לה `מצבת ישראל`, כדי אולי ליצור רשם של רבוי ממצאים. הרי מדובר ב- Merneptah Stele, וגם אם איננו יודעים כיצד בטאו המצרים מלה זו (לא עלה בידינו למצוא קלטות אודיו), הרי נכתבה יסיריאר. תהא מלה זו אשר תהיה, האוביקט המתואר על ידיה לא נזכר בשום ממצא מצרי אחר. `כשאני מוצא טקסט בו נמדד היחס בין שני אלמנטים (than), וידוע לי כי אחד מהם הוא מדינה, מה יכול להיות השני ?` צטט מחדש. איני מבין למה כוונתך. מי הם המושוים במפורש או במרומז? מצבת מרנפתח? נזכרות שלש city-states כנעניות ועוד אוביקט אשר יתכן שהיה התישבות שאינה city-state במקום גאוגרפי ששמו, אולי, יזרעאל (jesreel) ואולי לא. `היתה מסורת מסודרת בנוגע לשבטים ומשפחות בימי יאשיהו או לא ?` אי אפשר לדעת. התורה נכתבה משך כ- 200-300 שנה וכתיבתה הסתימה במאה החמישית לפנה"ס. אילו ידעת מה היתה דרגת ההתפתחות של הכתב העברי לפני המאה ה-10 לפנה"ס, היית מבין כי לא אפשרי שהיה קים טקסט בן 79000 מלים `שו הדא ?` מחקר מוצא הכהנים המפורסם של תומאס, סקורסקי, בן-עמי, פרפיט, ברדמן וגולדסטין מצביע על המאה ה-7 לפנה"ס, לפני 2650 שנה בלבד (106 דורות כפול 25 שנה/דור), כעל מועד קיומו של ה- MRCA של הכהנים: http://www.math.biu.ac.il/~louzouy/courses/statgen/cohen1.pdf זמנו של `אהרן`, 3300 לפנה"ס, מצוי ממש על גבול ה- Ninty-five percent confidence interval, שפרושו שהוא כמעט מחוץ לשולים העליונים של 2.5% של ההתפלגות `ביקורת המקרא - להבנתי - יוצאת מנקודת הנחה שיש בסיס היסטורי לנאמר בתורה, אלא שלעיתים ישנן הוכחות המראות כי הטקסט נערך ממקורות שונים, ולא בזמנים המיוחסים לו` בקרת המקרא אינה מניחה דבר, אלא מפעילה אמות-מדה בקורתיות ע"י נתוח הטקסט מבחינות רבות, בין היתר צורות בטוי, אפיגרפיה, סגנונות, כדי לנסות לזהות את התקופה, את המחברים, את הלשון ואת מקור החמר בו השתמשו. הספור נבדק מול ממצאים. המצב הוא שהחלקים המאוחרים בתנ"ך מסתנכרנים עם ממצאים. לחלקים המוקדמים אין אשוש. זה לא אומר שהם בהכרח עורבא פרח. זה אומר שרק הטקסט מעיד על הארועים. ואין מקור אחר. למי שמאמין - זה אמור להספיק. לאחרים - לא מספיק. `האם לא היית מסיק על מייסדי הנצרות פרטים יבשים כמוצא, ארץ מגורים, מצב משפחתי וכיוצא - מהאונגליון` מדובר בתקופה מאוחרת הרבה יותר, אולם עדיין, אם לא תהיה תמיכה חוץ-טקסטואלית עצמאית בנטען - אהיה חיב לרשום לפני שרק הטקסט מעיד על הארועים `החסרון בספר ארכאי במדע הוא, שהוא אינו מעודכן. מה שנכון בארכיאולוגיה לגבי מה שלא נמצא. אני מסתמך על הספר בנוגע למה שכן נמצא` אם מה שנמצא פורש בלהיטות רבה מדי, יש מקום לבחינה מחדש. הדעות העכשויות שונות `אל תבזבז כזו כמות של ניר כשאין לך פירכה` ובכל זאת, מיתוסים אמוניים או הסטוריים חסרי אשוש עצמאי יכולים לשמש אך למטרה אחת. ספרות משווה, ואכן אתה מוצא מוטיבים דומים שמענין לחקור את התפשטותם הגאוגרפית (כגון מבול גלובלי, שכמובן לא היה ולא נברא, אולם מופיע במיתולוגיות קדומות יותר). לא חקר הסטוריה. מי שהיה ממונה בלעדי על שמירת כתבי הקדש יכול היה לעצבם למען המטרה המדינית (למעשה ראשי האמונה שרתו לעתים קרובות את ההנהגה המדינית ועבדו בשתוף פעולה עמה), ומכיוון שאף אחד לא אחז בעותק משלו, לא היה וכוח, מה גם שכתבי הקדש טענו משהו על ארועים קדומים. זו היתה גרסת `הזכרון הקולקטיבי` ודוקא הגיוני שעוצבה בימי עזרא, כדי ללכד את רסיסי העם שאולי לא היה ממקור הומוגני, ולהעניק לו מסרת שאפשר להתגאות בה `נכון. אך רק מפאת חוסר סבירותו, ולא מחמת חוסר ההגיון שבו. אינך יכול להסביר מה ההגיון בהתמדת הגראוויטציה, ועל כן אין לך כל פירכה הגיונית לנס` לא משנה כיצד פועלים החלקיקים נושאי הכוחות ברמה התאורטית. טענה לשנוי הטבעים המופיעה במנוסקריפט יחיד, שנאמר עליה שארעה לפני 3300 שנים, היא מעשיה, אלא אם כן השאירה סמנים ברורים `השערתך בענין 'שמש בגבעון דם' - שהמדובר על עמידת האור גרידא, כתובה - בקווים גסים - ב'הכותב' על עין יעקב` זאת הסקתי מדברי הרמב"ם. לא הכרתי את המקור שהזכרת. הרמב"ם הבין כי לא יתכן שגרמי השמים שנו מ`מנהגם`, ולכן הציע פתרון נכון, מבלי שאפן התקדמות גלי אור במדיום היה ידוע. זה הסק מבריק של מדען. `עיין ב'הוספות' (לעיל, תגובה לאיגרא)` ???? מה פרוש? אתה מנהל וכוח עם Igra Rama ומבקש שאתיחס למשהו שנטען שם? הצג במדויק את הענין הספציפי אליו התכוונת ועל תשתמש בבטוי כללי `הוספות`, או `מה דעתך על שנאמר שם`. תחנות חיל הספר המצרי נמצאו. שלדי בני ישראל, חפציהם, כליהם - לא. אמנם לא ראינו אינו ראיה, אולם, לא נמצא דבר `טענתי כי אין מומחה לכך, אילו תימוכין אני יכול להביא לטענה כזו ? אדרבה, הוכח אתה כי יש ידע לגבי תוחלת החיים קודם ימי הביניים (ב'אטלס המאה העשרים - ידיעות אחרונות', האומדן המוקדם ביותר הוא משנת 1000 לספירה)` צטטתי מקורות. אטלס המאה העשרים הוא מין סכום אינסטנט לתלמידי חטיבה. הודה שאתה דוחה אותם מכיוון שאינם עולים בקנה אחד עם טענותיך, או צטט _מחקר_ מפריך `לא הבנתי, מדוע להן לא היה צורך בהתפשטות מיידית ?` הם לבטח שאפו להמיר את הכל לאמונה החדשה, אולם, מכיוון שהופיעו באחור בתקופה שכבר נכתבו רשימות הסטוריות, לא ניתן היה לטעון טענות כמו שטוענת התורה `צטט נא` נו, זה משתרע על פני מספר פסקאות ארוכות. לא אתרגם http://cs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/CohenArt/ `איש. ציטטתי מהאנצה"ע, אתה רשאי להביא מקור אחר, או להבהיר שזו דעתך האישית` לא. אלה פרגמנטים מכתבי הקדש שלהם. מאיזו שנה הספר שבידיך? 'לפי ידיעותינו כיום, יריחו היא העיר הקדומה בעולם, שכן באלף השביעי כבר היתה מוקפת חומת אבן חזקה' יריחו אכן קדומה מאד, אלא שנהרסה ונבנתה פעמים רבות, ובתקופה של `יהושע` לא היו לה חומות, וממילא, לא נפלו http://www.haayal.co.il/story_368 http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=924 השרשור הזה אינו מוביל לשום מקום: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.aspid=619&msgid=18973376 19881696 20169757 2843926199A

 

[לאברורלי]

---

<עת היה מקובל `לכפות` את המקרא על הממצאים המסופקים בשטח> - אדרבה, הסבר היכן ומדוע הוא טעה. הרי אני טוען שכיום (ולא רק) מקובל שלא לשייך ממצאים לעם ישראל. <כן. אין מה לעשות. נסה שוב:> - הידען הוא אתר של מדע פופולרי, אין לראות בו סמכות מקצועית יותר מעיתון רגיל. <אין בכלל שום הוכחה ארכיאולוגית לסיפורי התנ"ך עד למסע המלך המצרי שישק לארץ-ישראל, בתקופה שלאחר פילוג המלוכה> - וודאי ! אין הוכחות (ואני לא בטוח בקשר לכתובית יאשיהו), וגם אני לא טענתי שיש כאלו, אך ישנם ממצאים המאשרים כללית את התקופה והנתונים הבסיסיים. <אה, כעת אתה קורא לה `מצבת ישראל`, > - לא אני. זהו ציטוט אות-באות מאטלס כרטא. (גם כותרת המאמר שאתה ציינת אליו היא The Seed of Israel). <תהא מלה זו אשר תהיה, האוביקט המתואר על ידיה לא נזכר בשום ממצא מצרי אחר. > - פירכה זו מפריכה את רב הידע ההיסטורי על כל התקופה. מזלינו שאינך היסטוריון או ארכיאולוג. <מי הם המושוים במפורש או במרומז?> - 'ישראל היתה כאלמנה למצרים' - היש כאן השוואה ? <אי אפשר לדעת.> - מדוע לא ? האם ישנה שיטה שספר מלכים נכתב בימי רש"י ? <אילו ידעת מה היתה דרגת ההתפתחות של הכתב העברי לפני המאה ה-10 לפנה"ס,> - ומה אתה יודע על כך ? <טקסט בן 79000 מלים> - תעודות מארי (23,600) מכילות מספר רב יותר של מילים. <מחקר מוצא הכהנים המפורסם> -אני לא מבין בזה, לא אוכל להגיב. מכל מקום, אם הבנתי אותך נכון, תתכן סטיה המתיישבת עם המקרא. - האם זה לא מוכיח שלפחות (חלק מ)שבט לוי היה משפחה נבדלת כבר לפני 2600 שנה, כלומר לפני עזרא ? <למי שמאמין - זה אמור להספיק. לאחרים - לא מספיק.> - ובכן, הבא לי ספר (לא מאמר אינטרנטי) עברי חילוני מדעי, המתייחס לפרטים יבשים מתקופת הממלכה המפולגת כאל מיתוס. <אהיה חיב לרשום לפני שרק הטקסט מעיד על הארועים> - האם כך אתה מתייחס גם לכתביו של הרודוטוס, מניתון ושאר היסטוריונים דתיים ? <ובכל זאת,> - תגובתי - מיותרת. <אלא אם כן השאירה סמנים ברורים> - או הוכחות סבירות. <זה הסק מבריק של מדען.> - אני לא בטוח אם לפי איך שהאור מתואר היום הסבר זה תקף. האם אפשר 'לראות' פוטונים שאינם נעים ? <מה פרוש? אתה מנהל וכוח עם Igra Rama ומבקש שאתיחס למשהו שנטען שם?> - אתה נוהג פעמים רבות לציין 'עיין בעמוד פלוני על כל קישוריו הפנימיים'. מה גם, שוויכוח בפורום הוא נחלת הכלל, גם אני הצטרפתי לדיון לא לי. אבל, ניחא, אצטט משם: 'עקבות יישוב גדולים במדבר סיני המתאימים לתקופת יציאת מצריים (התנ"ך האבוד / יהושע עציון 53 והלאה)'. <הודה שאתה דוחה אותם מכיוון שאינם עולים בקנה אחד עם טענותיך,> - אני מודה. דחייתי היא בגלל הסיבה שציינת. אך גם לו לא הייתי דתי - לא הייתי מקבל את מסקנות המחקרים הללו כיותר מהשערה. <נו, זה משתרע על פני מספר פסקאות ארוכות. לא אתרגם.> - ביקשתי ציטוט, לא תרגום. - האם תסכים שאפנה אותך למאמרים ביידיש בלא שאתרגם ? <לא. אלה פרגמנטים מכתבי הקדש שלהם. מאיזו שנה הספר שבידיך?> - איזה ספר ? האנציקלופדיה העברית ? יש לך מהדורה חדשה יותר בה נטען אחרת ? <ובתקופה של `יהושע` לא היו לה חומות, וממילא, לא נפלו> - צטט את המשפט האומר שלא היו חומות. <השרשור הזה אינו מוביל לשום מקום:> - יש שם נימוקים נוספים. לא אצטט, זה ארוך מידי. - מצאתי גם, שהוא צויין כאן: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=129&msgid=18980421

 

[Governor]

`אדרבה, הסבר היכן ומדוע הוא טעה.

הרי אני טוען שכיום (ולא רק) מקובל שלא לשייך ממצאים לעם ישראל` הספר בן למעלה מחמישים ומנסה, כלשון הנווטים, `לאנוס את השטח`. המצב כעת הוא, כמו שהודה פרופ' זרטל, שאינו חשוד בנטיה להכחשת מקרא, שאין אשוש ארכאולוגי לשום ספור מקראי שקדם למסע שישק לישראל (המאה ה-9 לפנה"ס) `הידען הוא אתר של מדע פופולרי, אין לראות בו סמכות מקצועית יותר מעיתון רגיל` לא, ואתה יודע זאת היטב. הבט שוב: http://www.hayadan.org.il/bible.html הידען הוא עתון המדווח על חדשות מדע. הוא אמנם אינו peer-reviewed journal, אולם בהחלט ניתן לכנותו עתון לחדשות מדע `אך ישנם ממצאים המאשרים כללית את התקופה והנתונים הבסיסיים` כגון? `לא אני. זהו ציטוט אות-באות מאטלס כרטא` שפיר, אם כן, לא נולדה עוד מצבה, ומדובר ב- Merneptah Stele `פירכה זו מפריכה את רב הידע ההיסטורי על כל התקופה. מזלינו שאינך היסטוריון או ארכיאולוג` היכן הפירכה? איך מופרך `רב הידע ההיסטורי על כל התקופה`? 'ישראל היתה כאלמנה למצרים' פואטיקה של שיר נצחון, ותו לא `מדוע לא ? האם ישנה שיטה שספר מלכים נכתב בימי רש"י ?` נו, רש"י היה בן המאה ה-11 (ונפטר בתחילת המאה ה-12). אנו מדברים על 200-300 שנה של גבוש טקסט שהסיע לסיומו עם ימי עזרא. הספור הלגנדרי השליך דמויות 800 שנה לאחור, ועמך קבל זאת ומה אתה יודע על כך ? הכתובית העברית הקדומה ביותר היא לוח גזר. אין זה לוח, אלא מעין טבלת הוראות חקלאיות. הנהו: http://www.ancient-hebrew.org/6_10.html מצורפת סקיצה של הלוח. הכתב העברי עבר שלבי התפתחות שונים. בשלב לוח גזר נכתבו המלים בכתיב קונסוננטי ברצף, ללא מרווחים, או מפרידי מלים. מקריא טקסט מקודש הכתוב כך (בהנחה, רק לצרך דיון זה, ובשום פנים לא מחוצה לו, שהיה טקסט מקודש כזה) במהלך טכס דתי צריך היה לא רק להכיר כיצד לבטא המלים (להוסיף תנועות), אלא גם להכיר היכן מסתימת מלה ומתחילה הבאה. איך נראה לדעתך טקסט המכיל לכאורה 79000 מלה (התורה)? `תעודות מארי (23,600) מכילות מספר רב יותר של מילים` מהן `תעודות מארי`? `מכל מקום, אם הבנתי אותך נכון, תתכן סטיה המתיישבת עם המקרא` המקרא טוען שאבי שושלת הכהנים נמשח לפני 3300 שנה. המחקר מעלה כי ה- MRCA של למעלה מ-300 הכהנים שנבדקו הוא אדם שחי לפני 2650 שנה. נקודת הזמן 3300 מצויה בתחום 2.5% ההתפלגות הנורמלית, היינו, כמעט מחוץ לאינטרוול המובהקות של 95% . `האם זה לא מוכיח שלפחות (חלק מ)שבט לוי היה משפחה נבדלת כבר לפני 2600 שנה, כלומר לפני עזרא ?` עזרא הוא בן המאה החמישית לפנה"ס. ה- MRCA של הכהנים, על פי תוצאות המחקר, הוא בן המאה השביעית לפנה"ס. מה אתה רוצה להסיק על לויים? גם אילו מינה עצמו סתם אדם לשמש בקדש במשכן כלשהו, והנהיג שמשרתו עוברת בירושה לזכרים בלבד, וכל זכר יורש יהיה מכונה `כהן` - היית מקבל תוצאות זהות. MRCA בן 2650 שנה. `ובכן, הבא לי ספר (לא מאמר אינטרנטי) עברי חילוני מדעי, המתייחס לפרטים יבשים מתקופת הממלכה המפולגת כאל מיתוס` הצגתי את חוות דעתם של הסטוריונים עכשויים. מאמריהם מתפרסמים בעתונות מקצועית ומוכפפים לבקורת-עמיתים כמקובל במחקר (באתר הידען הם מופיעים בעברית. הספרות המקצועית היא באנגלית) `האם כך אתה מתייחס גם לכתביו של הרודוטוס, מניתון ושאר היסטוריונים דתיים ?` המקורות מוצלבים ונבדקת התאמה. אין הסתמכות על מקור יחיד החסר כל אשוש עצמאי נוסף `תגובתי - מיותרת` ובכל זאת, מיתוסים אמוניים או הסטוריים חסרי אשוש עצמאי יכולים לשמש אך למטרה אחת. ספרות משווה, ואכן אתה מוצא מוטיבים דומים שמענין לחקור את התפשטותם הגאוגרפית (כגון מבול גלובלי, שכמובן לא היה ולא נברא, אולם מופיע במיתולוגיות קדומות יותר). לא חקר הסטוריה. מי שהיה ממונה בלעדי על שמירת כתבי הקדש יכול היה לעצבם למען המטרה המדינית (למעשה ראשי האמונה שרתו לעתים קרובות את ההנהגה המדינית ועבדו בשתוף פעולה עמה), ומכיוון שאף אחד לא אחז בעותק משלו, לא היה וכוח, מה גם שכתבי הקדש טענו משהו על ארועים קדומים. זו היתה גרסת `הזכרון הקולקטיבי` ודוקא הגיוני שעוצבה בימי עזרא, כדי ללכד את רסיסי העם שאולי לא היה ממקור הומוגני, ולהעניק לו מסרת שאפשר להתגאות בה `או הוכחות סבירות` אילו הוכחות `סבירות` יש לך לנס כלשהו? הטקסט המעיד על עצמו? `אני לא בטוח אם לפי איך שהאור מתואר היום הסבר זה תקף. האם אפשר 'לראות' פוטונים שאינם נעים ?` לא מובן לחלוטין. אם הגישה הסופית של קרני השמש אל שדה הקרב היתה במאונך כל היום, אזי השמש נראה ישר מעל הראש כל היום. איני טוען השיום הארוך של יהושע אכן ארע. אני מצין לשבח את הרמב"ם שהבין, הודות להיותו אסטרונום, כי גורמי השמים לא יכלו לשנות ממנהגם. `אני מודה. דחייתי היא בגלל הסיבה שציינת. אך גם לו לא הייתי דתי - לא הייתי מקבל את מסקנות המחקרים הללו כיותר מהשערה` אז הצג משהו אחר, עם אסמכתאות. אוכלוסית העולם בזמן הקדום נטתה להיות קבועה ממש כמו אוכלוסית חיות, ואוזנה ע"י לחצים סביבתיים. האוכלוסיה החלה לגדול עם המעבר לחקלאות, והגדול המהיר באמת החל רק עם התעוש, לפני מאות שנים אחדות `האם תסכים שאפנה אותך למאמרים ביידיש בלא שאתרגם ?` מצטער. אנגלית היא השפה המדעית. גם אם שפת אמו של חוקר היא יידיש, לא יוכל לפרסם את מחקריו בשפה זו, הוא יאלץ לשכור מתרגם לאנגלית `איזה ספר ? האנציקלופדיה העברית ? יש לך מהדורה חדשה יותר בה נטען אחרת ?` דומה שהעדכון המדעי של חבור זה נפסק. מגילות קומראן הן כתבי הקדש של כת זו, ולא ספורי מעשיות, והם מקור חשוב לבקורת טקסטואלית של כתבי הקדש. `צטט את המשפט האומר שלא היו חומות` חפש כאן את המשפט `בלשון עמוסה זו אומרת החוקרת, כי בעצם לא היתה קיימת עיר ביריחו במאה ה-13 לפנה"ס, היא התקופה המיוחסת להתנחלות` http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=924 חפש כאן משפט זה `למרות מאמצי החופרים התברר כי בשלהי המאה ה-,13 בסוף תקופת הברונזה המאוחרת, בתקופה המוסכמת כתקופת הכיבוש, בשני התלים כלל לא היו קיימות ערים וכמובן שלא היו חומות שניתן היה להפילן` http://www.hayadan.org.il/bible.html במאמר `29/10/1999 - התנ"ך. אין ממצאים בשטח` `מצאתי גם, שהוא צויין כאן http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=619&msgid=18973376 ` יפה. על איזו נקודה להגיב? 19881696 20239052 284392619A0

 

[לאברורלי]

----

<הידען הוא עתון המדווח על חדשות מדע.> - לא ביתר יסודיות מכל עיתון העושה זאת (ואוכל להביא לך דוגמאות). <כגון?> עיין בתגובה המתחילה 'הוספות' לעיל. מובאים שם ממצאים רבים (וטרי מהתנור - אנצה"ע ו 265 - עקבות דעיכתה הפתאומית של תרבות הברונזה המאוחרת תוך הרס וחורבן, ופתיחת פרק חדש בתולדות התרבות של ישראל - המתוארכים לימי ההתנחלות). <שפיר, אם כן, לא נולדה עוד מצבה, ומדובר ב- Merneptah Stele> - והיא היא המכונה 'מצבת ישראל'. <היכן הפירכה? איך מופרך `רב הידע ההיסטורי על כל התקופה`?> - אני מתאר לעצמי שרב הפרטים ידועים רק על פי כתבים (מניתון, בירוסוס, יוסיפון ואחרים), ולעיתים על סמך כתב יחיד. לא נראה לך ? הבא מאמר המתאר את המתודה ההיסטוריונית לתקופות אלו. <פואטיקה של שיר נצחון, ותו לא> - כל דוֹחַק כשר בעיניך ? הנה, היום ראיתי באנצה"ע (ו 263) שהמבטא של מילה-מוטלת-בספק זו היא 'ח'ארו': 'היתה ח'ארו כאלמנה למצרים'. אני מבין שהמשמעות היא 'ארעו'. 'ארעא' ובהטיה ('ארעיה') כלומר - המדובר ב'ארצו' של 'ישראל' ולכן היה התרגום אצלך 'פלשתינה' - למען 'הסדר הטוב'. <הספור הלגנדרי השליך דמויות 800 שנה לאחור, ועמך קבל זאת> - אך הוא היה אמור להציג שושלת רציפה גם 20 שנה לאחור, איך הוא עשה את ההוקוס פוקוס הזה ? <מקריא טקסט מקודש הכתוב כך (בהנחה, רק לצרך דיון זה, ובשום פנים לא מחוצה לו, שהיה טקסט מקודש כזה)> - הטקסט אכן לא היה כתוב כך. אין כל ראיה מתזכיר חקלאי פשוט לכתיבה ספרותית מסודרת. זה רק מוכיח שגם פשוטי העם ידעו קרא וכתב. ב'אטלס כרטא - בית שני המשנה והתלמוד' עמ' 12 מופיע מכתב מבני יֵיב אל פַּחת יהודה (המאה ה6 לפה"ס), בו אפשר להבחין בבירור בחלוקת המילים וביישור השורות - למרות שכתובות מאוחרות בהרבה נראות ככתובות בידי שימפנז חסר נסיון. <מהן `תעודות מארי`?> - התעודות מארמונו של למאגי-מארי בעיר מארי (תל אל חרירי) על הפְרָת האמצעי (מאה 18 לפנה"ס). <גם אילו מינה עצמו סתם אדם לשמש בקדש במשכן כלשהו,> - דבר בהיגיון ! 'סתם אדם' ? ב'מקדש כלשהו' ? באמת ! לא מתאים לך. <הצגתי את חוות דעתם של הסטוריונים עכשויים.> - לא הצגת אף דעה חוץ מדעתך על חלוקת המשפחות והשבטים בתקופת הממלכה. <ובכל זאת,> - היינו, על אף שאין כל אסמכתא לדיעותיך. <אילו הוכחות `סבירות` יש לך לנס כלשהו? הטקסט המעיד על עצמו?> - מה ההיתממות הזו ?? ביקשת (בהודעה 'עם ישראל' מוכר כעם ב'ארץ ישראל') ממצאים ממצרים, המדבר, וארץ ישראל. טענת שאם יימצאו - תאמין בתורה. קיבלת את מבוקשך (בהודעה 'הוספות'), חדלת להתווכח על טענותי בנוגע למן, חומרת הגבלי התורה, ו'אתם ראיתם', עכשיו אתה רוצה להתחיל הכל שוב ?? <אם הגישה הסופית של קרני השמש אל שדה הקרב היתה במאונך כל היום, אזי השמש נראה ישר מעל הראש כל היום.> - OK, אבל זה לא מסביר יום ארוך למעלה מ12 שעות (בקיזוז השעות שכבר עברו תחת מהלך סביר של השמש). אגב, היום ראיתי, שקולומבוס מצא אצל הילידים באמריקה מסורות בנוגע ליום שהתארך - השמש לא זזה. חפש על שרידי כתבים אלו בשם 'Codisi' ועל עבודתו של Bernardino de Sahagun. [אני קראתי זאת ב'הבריאה והמבול / אברהם קורמן, 165]. <הרמב"ם שהבין, הודות להיותו אסטרונום, כי גורמי השמים לא יכלו לשנות ממנהגם.> - הרמב"ם בפירוש לא מסתמך על ידע מדעי, אלא על ידע תורני (ההבדל בין יהושע למשה). <האוכלוסיה החלה לגדול עם המעבר לחקלאות,> - שהתחילה במסופוטמיה בראשית האלף השלישי לפנה"ס. <מצטער. אנגלית היא השפה המדעית.> - איננו מקיימים כאן דיון מדעי, אינני חולק על כך שהמדע כיום נוטה לראות בסיפורי התורה מיתוס. אם אתה רוצה לקיים דיון נורמלי - עליך להתחשב בשותפיך. - מדוע לא ציטטת עכשיו ? איבדת את המשפט ? < מגילות קומראן הן כתבי הקדש של כת זו, ולא ספורי מעשיות,> - מצחיק לשמוע אדם שמכיר טקסטים ספורים מקבוצה זו חולק על כאלו שראו מאות מהם. המגילות הן אכן כתבי-קדש, אבל עריכתן היתה חפשית בהרבה מהמקובל אצל הפרושים. <בעצם לא היתה קיימת עיר ביריחו במאה ה-13 לפנה"ס, היא התקופה המיוחסת להתנחלות`> - כלומר, חומות היו, אלא שהעיר היתה לא-מיושבת. ובכן, התיארוך, הן של העיר והן של הכניסה לארץ שנויים במחלוקת (עיין לעיל בהודעה 'הוספות' ובאנצה"ע ו 265). <יפה. על איזו נקודה להגיב?> - על כל נקודה בה הנך חולק (אבל ברחמנות, אחי ! תכתוב קצר).

 

[Governor]

לפני שנמשיך (ואולי לא הערב) אני

רוצה להצביע על משהו מוזר במקורותיך: אתה מציין לעתים מראי מקום באנציקלופדיה העברית. מעבר לעובדה שאנציקלופדיה אינה reference מחקרי, אלא כלבויניק שטחי של פרטים, אני מוכרח לצין כי אף פעם איני מצליח למצוא את המקומות שציינת, ולעתים איני מגיב על דבריך, מבלי שתהיה לכך משמעות שאני מסכים עמך. האם מצוי עותק האנציקלופדיה העברית תחת ידיך, או שמא אתה מציין מובאות מספר _אחר_, למשל, של אברהם קורמן, הטוען כי האנציקלופדיה העברית טוענת כך וכך בעמוד זה וזה? אם אתה מצטט מספר _אחר_ הטוען כי באנציקלופדיה העברית כתוב כך וכך בעמוד זה וזה - אמור זאת בגלוי, וציין את שם הספר ומחברו. אחרת, ציין בפרוט מדוייק יותר את מראי המקומות שבאנציקלופדיה. איזכרת באחת מתשובותיך ספר בשם התנ"ך האבוד של אחד בשם יהושע עציון. יהושע עציון _אינו_ ארכאולוג ו_אינו_ הסטוריון, אלא כנר בתזמרת הסמפונית ירושלים, רשות-השדור. הנ"ל מעולם לא השתתף במשלחת ארכאולוגית, ולכן אינו כשיר לערער על הודאת פרופ' זרטל כי אין הוכחות ארכאולוגיות לשום ספור מקראי שקדם למאה ה-9 לפנה"ס. הרעיון המיוחד שהגה, מתוך עיון בממצאים ארכאולוגיים, לנכח הפער של כ- 600 השנה בין ספורי המקרא לבין הממצאים (זה בא לידי בטוי גם במחקר גן הכהנים, לפיו אבי שושלת הכהנים חי לפני 2650 שנה ולא לפני 3300 שנה), הוא שנפלה טעות בזהוי נקודות ציון הסטוריות וצריך `להזיז` הכל בכ- 600 שנה. רעיונו פותר לכאורה בעיה אחת, אולם יוצר במקומה בעיות רבות עוד יותר, ואינו מקובל על הארכאולוגיה המקצועית, בלשון המעטה. הזכרת גם את עמנואל וליקובסקי ואחד מספריו. עמנואל וליקובסקי הוסמך לפסיכיאטריה בלבד, מאוניברסיטת מוסקווה, ב- 1921. הוא אינו ארכאולוג, ואינו הסטוריון. הוא פסיכיאטר. לו חפצתי בעריכת אנליזה פסיכיאטרית למומיה פרעונית, על מנת לשחררה ממועקותיה ותסביכיה, יתכן ואפשר היה להזדקק למומחיותו. לא מעבר לכך (אולם, גם הוא וגם המומיות מצויים מזמן בעולם שכולו טוב)...

 

[לאברורלי]

אה, אתה מתכונן להמשיך ?

<מעבר לעובדה שאנציקלופדיה אינה reference מחקרי, אלא כלבויניק שטחי של פרטים,> - ככל הידוע לי, אנציק' זו נכתבה באופן אינדיבידואלי, כל ערך נכתב בידי אנשים המתמחים בנושאו, ולמעשה אני רואה שהיא מפורטת ויסודית מהספרים שנכתבו במיוחד על הנושאים האחרונים. האנצ' היא מקור מוסמך גם לעבודות מחקר אקדמיות - מה שלא תמיד (וכמעט לעולם לא) ניתן לומר על מקורותיך האינטרנטיים. ככלל אני מתכונן להסתמך גם על אנציקלופדיות עממיות יותר - כשדבריהן ייראו לי הגיוניים. <אני מוכרח לצין כי אף פעם איני מצליח למצוא את המקומות שציינת,> - כלומר, אתה מעיין באנצ' בעמוד שציינתי, ואינך מוצא ? <האם מצוי עותק האנציקלופדיה העברית תחת ידיך,> - לא. אך בשרשור זה - ולמיטב זכרוני כך תמיד - בכל מקום שבו אני מצטט בלא לציין ספר אחר, הרי שראיתי זאת במקור (בספריה ציבורית). <ציין בפרוט מדוייק יותר את מראי המקומות שבאנציקלופדיה.> - האם אתה מתכוון ל'לקריאה נוספת' שבסוף כל ערך ? במקרה זה, זה לא שייך, משום שמדובר בכרך שלם (ו) העוסק כולו בארץ ישראל. <יהושע עציון _אינו_ ארכאולוג ו_אינו_ הסטוריון, (וע.וליקובסקי)> - האם ראית את המקור עליו הוא מסתמך, או שאתה פוסל אותו מיידית משום שהוא אינו ארכיאולוג - ואזי שנינו יכולים להפרד לחיים ולשלום, שהרי גם אנחנו לא. בכל אופן, תודה על הביוגרפיות. המצאת שש מאות השנים, היא גם של וליקובסקי (למיטב ידיעתי). לדידי אין בה צורך. - האם ישנה סיבה מיוחדת שעריכת הודעה בלתי-מושקעת שכזו גזלה ממך יומיים ?

 

[Governor]

`אה, אתה מתכונן להמשיך ?`

אתה מתבדח? ברור שאני להוט להמשיך. אל לך להמתין לי עם שעון-עצר פועל, אולם אל לך להיות אכול חשש-נטישה. `האנצ' היא מקור מוסמך גם לעבודות מחקר אקדמיות` הרגע המצאת זאת. עבודת מחקר בחטיבת-ביניים - כן. בתיכון - בקשי. עבודת מחקר אקדמאית - לא. אם האנציקלופדיה מצטטת מכתב עת מקצועי, תוך ציון מלא של שם המאמר, שמות המחברים, ומס. הגליון והעמוד - כן. אולם, במקרה כזה יותר מכובד לכותב העבודה האקדמית לעין במקור המצוטט (כלומר, האנציקלופדיה משמשת לאתור מקור מקצועי) ולציין אותו במדור ה- references של עבודתו. `כלומר, אתה מעיין באנצ' בעמוד שציינתי, ואינך מוצא ?` כן. ולרוב, לא מוצא. אני זקוק לציון מדויק של שם הערך ממנו אתה מצטט, מכיוון שהאנציקלופדיה אצל שכן, בעוד אני עובד מביתי, ולא מעשי לשאול את כל הכרכים. מכל מקום, אם כל הדיון בהסטוריה של ארץ-ישראל מרוכז בכרך ו' - אקח אותו למספר ימים. `האם ראית את המקור עליו הוא מסתמך, או שאתה פוסל אותו מיידית משום שהוא אינו ארכיאולוג` איני ארכאולוג מקצועי. עציון שהוא חסר השכלה פורמלית בארכאולוגיה/הסטוריה, פשוט בקש לסלק פער של כ- 600 שנה. אף אחד מבני הקהיליה המקצועית אינו מקבל הצעה זו מכיוון שהיא מיד יוצרת בעיות ברצף התארוך בכל תרבויות המזרח התיכון. ספרו The Lost Bible נרכש רק ע"י מאמינים אדוקים בני שלש הדתות המונותאיסטיות, כיוון שהוא כצרי לנפשם המעונה ומזור לרוחם השבורה. וזה הספיק כדי `לסדר` אותו פינאנסית. אין לו תלונות. `ואזי שנינו יכולים להפרד לחיים ולשלום, שהרי גם אנחנו לא` אתה טועה. דווקא מכיוון שאיננו ארכאולוגים מקצועיים, לא תועלנה כאן סברות הכרס שלנו, או נטיות לבנו (אשר אולי אינן עולות בקנה אחד), ועלינו לצטט את המומחים. אין לעציון ולרעיונותיו אחיזה בקהיליה המקצועית. כנ"ל וליקובסקי. רעיונות הקטסטרופיזם שלו שהוא טוען שארעו בד בבד עם `יציאת מצרים` ו`מעמד הר-סיני` אין להם אחיזה בגיאולוגיה של כדה"א והפיסיקה של מערכת השמש, והיה סמוך ובטוח שהענין לא פגע כהוא-זה במכירות ספרו. הנה, למשל, אנו יודעים שלכל עמי מסופוטמיה ולנו בכללם יש ספור מבול גלובלי, אולם הרקורד הגיאולוגי של כדה"א לא מראה שום מבול גלובלי לפני 4100 שנה. מסקנה: זו מיתולוגיה עממית הנעה מתרבות מסופוטמית מערבה, אל תרבות ים-תכונית, ויתכן שקימת גם בכתובים מצריים. `המצאת שש מאות השנים, היא גם של וליקובסקי (למיטב ידיעתי). לדידי אין בה צורך` מדוע אין בה צרך? הרי הענינים לא מסתדרים. אילו היתה יציאת מצרים לפני 2700 שנה היא היתה מסתדרת עם ממצאים מסוימים (ויוצרת פערים בלתי מתישבים בהסטוריה של תרבויות המזרח התיכון). איך היית `מסדר` את הענינים? ככלל, למרות שארץ-ישראל היא על פי המקרא חבל ארץ עשיר ביותר בארועים הסטוריים, כמות הממצאים הארכאולוגיים בו זעומה עד זעזוע, בהשוואה למסופוטמיה ומצרים. הממשלחות הארכאולוגיות של תחילת המאה שעברה ועד שנות השבעים פשוט נסו לאנוס את המקרא על השטח, עד שהעסק התפוצץ. נסה שוב לקרא מאמרים כאן בניחותא http://www.hayadan.org.il/bible.html `האם ישנה סיבה מיוחדת שעריכת הודעה בלתי-מושקעת שכזו גזלה ממך יומיים ?` הטענות שלך הן היחידות המצריכות השקעה. טענות האחרים נהדפות בקלות. הסבה: דווקא המקורות העממיים שאתה מצטט אינם אלה המצויים תחת ידי. פרט לכך, ידי היו מלאות ביומיים האחרונים עקב מתקפת שוטים במספר פורומים סמולטנית אכתוב בערב תגובה על: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=619&msgid=20275754 (בלי נדר)... 19881696 20328600 284392619AC

 

[לאברורלי]

-----

<ברור שאני להוט להמשיך> - הבה ונעמיד דברים על מקומם. מקובלת עלי [כלומר, אין לי מה לענות על] טענה האומרת כי תיתכן ייתכנות שהתורה הומצאה והתפתחה. כל שטענתי הוא, שאם אכן כך הוא המצב - יש לפנינו ענין מופלא שאין לו דוגמה בשום דת / הטעיית המונים. האם על דעתי זו אתה בא לחלוק ? כי לא כל כך היה נראה מתגובותיך האחרונות שזו כוונתך. <הרגע המצאת זאת.> - לא. זו המצאה ישנה... לי זכור שראיתי אותה מובאת כמקור מדעי, אבל אם אתה אומר - מי אני הקטן שאחלוק ? <כן. ולרוב, לא מוצא.> - חמור מאד. האם זה קרה רק בשרשור זה או תמיד ? אולי יש הבדלי מיקום במהדורות השונות ? <עציון שהוא חסר השכלה פורמלית...> - אינני קרוב משפחה או מקדם מכירות של עציון, ודיעותיך - הלא מפתיעות - עליו לא מעניינות אותי. השגת על הוספת שש מאות השנים - שכלל לא נזקקתי לה. באשר לעובדה אותה הוא מציין - כי נמצאו עקבות יישוב גדולים במדבר, לא ענית. בנוגע לדיעותיו האסטרולוגיות של וליקובסקי - אני ממש מקוה שאינך חושדיני באמונה בהן, וגרוע מכך, הסתמכות עליהן בויכוח איתך... הבה ונסכם: כמקורות אוכל לצטט כל מקור סביר האמור להביא עובדות, אלא אם כן מוכח - מסברא או מקור סותר - כי הוא טועה או משקר. לא קיבלתי השכלה פורמלית, ומטבע ברייתם של ויכוחַי - אצטרך ללמוד את הנושאים בצורה עממית. גם על שיטת הסימוכין שלך יש לי השגות... <איך היית `מסדר` את הענינים?> - בהודעה 'הוספות' עשיתי בלגן של כמאתיים שנים, בשעתו זה הספיק לי. עם אילו ממצאים אני צריך להתמודד עכשיו ? <נסה שוב לקרא מאמרים כאן בניחותא> - קראתי את רובם (בעבר), את התרשמותי שמעת. <הסבה: דווקא המקורות העממיים שאתה מצטט אינם אלה המצויים תחת ידי.> - אני מניח שאקל עליך אם אצטט מ'שופר' 'ערכים' או אי אילו יידישע פלעצאלאך אחרים...

 

[לאברורלי]

אָתָא בֹקֶר וְגַם לָיְלָה,

וַיְהִי בַּחַצִי הַלַיְלָה ?

 

[Governor]

יש תור. ידי מלאות...

 

[Igra Rama]

מוזר

"הדת היהודית התקבלה על עם שלם על כל שכבותיו, אם מעמד הר סיני לא קרה - לפנינו תופעה פסיכולוגית יחידה במינה." הדת הנאצית התקבלה על עם שלם על כל שכבותיו, אם לא היתה אנטישמיות מושרשת - לפנינו תופעה פסיכולוגית יחידה במינה. הנה לך דוגמא לדת שהתקבלה על עם שלם (כמעט סימולטנית, וכי מה זה 12 שנה ? 1933-1945). והנה הסבר פסיכולוגי בגרוש: אנשים נזקקו לרעיון, אנשים נזקקו למשהו מאחד, אנשים היו נבערים. לאנשים היה מבנה נפשי מסויים שדרש אמונה באל (פיהרר) כל יכול. מה ההבדל ? ואם אין הבדל אז הרי שפה הובאה דוגמא נגדית.