שלום

[Dark Muse]

מסכים איתך פה ../images/Emo13.gif

 

[Nizzan Cohen]

אולי ברור לנו כיצד נוצר ברק...

אבל האמונה, היא הדרך שבא אנו מסבירים את מה שאנחנו לא יודעים, או לא מסוגלים להבין. המשוואה שקובעת היכן בדיוק יפגע ברק (בלי אמצעים מיוחדים למשיכת ברק), היא מישוואה קאוטית. הסבירות שאדם יוכל לחשב מראש את מקום הפגיעה המדויק שואף לאפס. ולכן, עדיין יש מקום לפנות אל המיתוסים... אבל מכיוון שהמיתוס לא יכול להתאים בצורתו המקורית - הוא בהחלט יכול להתאים באופן סימבולי. כלומר - עצם הברק הוא מכת הפטיש של תור באופן מטאפורי - וכדי לפנות לעוצמה של הברק נוכל לפנות אל האל תור... עוד נקודה, היא שאני אישית מוצא יותר הנאה בלהיתבונן על הירח מנקודת מבט של בור שאינו יודע שהירח הוא כוכב... מאשר לחשוב "הינה הכדור שמסתובב מסביב לכדור הארץ". זו פיסת מידע חסרת משמעות כלפי המיתבונן בירח כדי להינות ממנו. דבר נפוץ מאוד היום... באותה המידה שדברים כמו מוסיקה הופכים להיות סתם "גלים" ואהבה הופכת להיות "הפרשה כימית של המוח". ידע זה נחמד כשהוא לא מפריע לי להינות מהחיים... וזה בדיוק הבעיה שלי עם סוקרטס... שבאוד הוא מנסה להסביר מושגים כמו "יופי", "טוב" ו"צדק" - אני מעדיף להינות מהמתנות שהאלים נתנו לי בלי לחשוב יותר מדי על הפיזיקה שלהם... ובזמן אחר לחשוב על הפיזיקה שלהם בלי להינות מהם עצמם. העולם הפיזיקלי והועלם האמיתי לא מיתחברים לי טוב

אני לא מוכן להיות רצף מיספרים

.

 

[Nizzan Cohen]

***תיקון טעות...

לא סוקרטס כי אם אפלטון, אשר כותב את שיחותיו "של" סוקרטס.... כלומר מביע את דעתו תחת השם של סוקרטס כהרגלו בקודש

.

 

[gwizard]

הגיון לא מתחבר עם אמונה

בגלל שאמונה זה משהו בו אדם מאמין ללא הצדקה הנראת לעין (יש אלוהים בלתי נראה), אין מקום להגיון בשאלות של אמונה. גם אני מאמין שבכל דבר יש (או צריך להיות) הגיון, אך אני גם חושב שללא אפשרות לראות את "התמונה הגדולה" מנקודת מבט של אל, אנו לא נראה את ההגיון הזה.

 

[L e s t a t]

כנראה שכן

והתשובה שאני נותן לך על כל ההודעה הזו היא כדלהלן: "אבל מאמינה שמאחורי כל פעולה, כל רעיון וכל אומנה יש היגיון פשוט." והאם את מאמינה שמאחורי ההגיון הפשוט הזה עומד עוד משהו? אני לא רואה כל סתירה בין ההסבר המדעי להסבר הדתי, אני מאמין שמאחורי המטען החשמלי באוויר עומד מניע והוא ת'ור. ההסבר מדעי מסביר את אותה הפעולה שת'ור מבצע, לא את קיומו או אי-קיומו של ת'ור.

 

[מיכל328]

לסטט יקירי

קודם כל אני חייבת להגיד לך שאני חולה על הסרט "רעיון עם הערפד".. ולסטט הוא הדמות שאני הכי אוהבת! דבר שני, אתה לא יכול לקרוא לאבותינו ולאנשים שחיו בעת העתיקה - בורים ופרימיטיביים - בפירוש לא! אני לומדת אך ורק על התקופה הזו - הם הכינו את הבסיס לכל מה שהתרבות שלנו בנויה עליה. זו טעות לקרוא להם בורים ופרימיטיביים. מיכל

 

[L e s t a t]

מיכל, דרגה מאה

("יקירתי" ברומנית) לא הבנת את כוונתי. הדימוי שאליו חתרתי ב"בורים ופרימיטיביים" הוא של אנשים שמפחדים מהסביבה שלהם וכדי להרגיע את הרוחות (תרתי משמע) החליטו לספר לשבט שלהם סיפורים על אלים ועל רוחות וכך להסביר את תופעות הטבע - דימוי, שעל פי הנכתב בהודעתי, אני מתנגד לו ולא מאמין שכך היו הדברים ושאמונה דתית אינה אלא תופעת לוואי שנותרה בלתי מטופלת או שמקורה בשקר.

 

[מיכל328]

הבנתי אותך Darling ../images/Emo8.gif

 

[Rain88]

אני חושבת שהבעייתיות העיקרית

בדעה שלך, היא שאת חושבת שהפאגאניזם מטרתו לספק תשובות מדעיות, מה שמפספס את מהותו האמיתית. למה את אומרת שלהאמין בדתות פאגאניות זו הליכה אחורה? אף אחד לא מתכחש לכך שהשמש שוקעת כי כדור הארץ מסתובב סביבה. המטרה היא לא סיפוק תשובות לשאלות ש'גדולות מדיי' על האדם, היא לא הסברת תופעות שאין ביכולתו להוכיח את סיבתן. היא לא להטיל את האחריות על דברים שגדולים מבינתם על יישויות שמעליהם. אין מטרה ספציפית, יש סיפוק רוחני. במובן מסויים, הפאגאניזם המודרני הוא אפילו צעד קדימה מהדתות המונותאיסטיות (בהתאם לעמדתך): הוא מטיל את האחריות על האדם, ונותן לו את מלוא זכות הבחירה, במקום להציג אותו כנחות וטיפש לעומת האל הגדול שמבין את כל מה שאין ביכולתו שלו להבין. האין זה מה שאת רוצה?

 

[מיכל328]

אני מסכימה!../images/Emo45.gif

 

[E c h o]

אמונה

האמונה נוצרה מתוך צורך בסיסי של האדם להסביר תופעות שהוא לא מבין, והצורך באמונה במשהו יותר גדול מהאדם. אמונה אף פעם לא באה כדי לספק תשובות מדעיות. היא באה לספק תשובות. אם זה מ-למה יורד הגשם, או - מהי משמעות החיים. אני פשוט לא מבינה למה במצב שלנו היום צריך לחזור לאמונות שמסבירות דברים כשיש כבר תשוב מספקת. אני יודעת שאי אפשר להסביר מהי אמונה, או לנסות לשים אותה בדוגמא הגיונית, וכמו שאמרתי קודם- גם אני אדם מאמין. אני רק מחפשת הסבר לצורך לחזור אחורה בשביל תשובות, שקיים אצל כל כך הרבה אנשים (וזה באמת גל שסוחף הרבה). אקו

 

[Nizzan Cohen]

תיקראי שוב את התגובות...

נתנו לך המון הסברים.

 

[מיכל328]

את כל הזמן מדברת על חזרה אחורה..

מה זה - מבחינתך התקדמות מבחינת האמונה? עם כל התשובות שלנו מגיעות היום מהמדע ויש לנו תשובות "הגיוניות" אז הצעד הבא הוא אתאיזם - למה להיות אדם מאמין שהמדע מספק לך את כל התשובות? הרי גם ביהדות ובנצרות ואיסלאם מאמינים שהגורם לגשם הוא אלוהים.. למרות שהיום כולנו יודעים באמת שזה התווצרות של האדים שעולים מהים אל השמיים והם יותרים עננים ואז יורד גשם... לדעתי המושגים "אמונה" והיגיון" סותרים זה את זה באיזשהו מקום. היות והיגיון מבוסס על השכל ועובדות בעוד שאמונה קשורה לרוחניות ודבקות בדת. ההגיון לעומת זאת יכול לייצג גם את הפילוסופיה, אבל אני לא חושבת שהשאלה שלך היא שאלה פילוסופית, אלא יותר עובדתית... ככה שלא נראה לי שיש תשובה אחת בשבילך - לכל אדם זה מאד אישי. גם ביהדות הקריבו קורבנות לאלוהים - והיום לא עושים את זה... זה שדת נעלמה לה ואז חזרה לא אומר שזו הליכה לאחורה - אם היא מתאימה את עצמה לתקופה המודרנית - כמו היהדות לדוגמא.. מיכל

 

[Vendetta]

אני לא חושב שאפילו בעת העתיקה

האמינו במיתוסים פשוטם כמשמעם. זה לא קשור למדע, זה היגיון ישר ובסיסי - המיתוסים מסבירים את התופעות רק בצורה מטאפורית. גם אז אפשר היה לראות שהם לא מתאימים בדיוק למציאות. לכן, אין סתירה עם המדע (וכל סתירה שכזו אם היתה קיימת, כבר לא קיימת באמונות המודרניות) והמדע לא רלוונטי לעניין. למדע יש תפקיד אחד ולאמונה יש תפקיד אחר.

 

[E c h o]

אז,

אם אתה טוען שלא רק שהאנשים שמאמינים באלים הפגאנים העתיקים, אלא גם האנשים שעאמינו בהם בתקופתם- לא באמת האמינו לסיפורים? הדתות מבוססות על המיתוסים האלו. החגים (חוץ מאלו שמבוססים על עונות השנה) המנהגים, הטקסים... וכו.. אז אם אנשים מאמינים שהמיתוסים היו המצאה- אז הם מודעים לזה שכל האמונה שלהם המצאה? אקו

 

[gwizard]

כל אמונה היא בגדר המצאה

אחרת לא היו קוראים לזה אמונה, אלא עובדה. אני יכול להבין את הבעייתיות של להאמין במשהו לא מוחשי, משהו שאין לא הוכחות פיסיות ברורות. גם אני הייתי ככה. אבל ישנו עקרון מנחה במאגיה שאומר: "אם אתה מאמין בזה - זה קיים". אני מכליל את העקרון הזה לכל תחומי החיים ולא רק מאגיה (משפט מצחיק, כי מאגיה זה כבר כל תחומי החיים). מעבר לכך, מה זה רעיונות חדשים אם לא המצאה ? מה זה המדע, אם לא המצאה של משהו חדש ? מי "הדפוק" שאמר כי אם זה היה קיים אלפי שנים זה חייב להיות נכון ואמיתי יותר ממשהו הקיים 5 דקות ??? ותחשבי על זה

 

[E c h o]

דת

אני פה כבר לא מדברת על אמונה. כי גם אני יודעת שאמונה שלי מפרה כל הגיון. אני מדברת על הדת עצמה. המיתוסים, שבעצם מספרים לנו על האלים, ועליהם מבוססת רוב מבנה הדת. אז איך אפשר להיות בתוך מבנה כזה, כשיודעים שהוא מבוסס על המצאה? "מה זה המדע, אם לא המצאה של משהו חדש ?" המדע לא ממציא שום דבר. הוא מנסה לתת הסברים לדברים שקיימים. לא תמצא משהו שלא היה קיים- ואז המדע בא ואמר - זה קיים וזה ככה וככה. המדע לוקח דברים שקיימים ונותן להם הסבר. "מי "הדפוק" שאמר כי אם זה היה קיים אלפי שנים זה חייב להיות נכון ואמיתי יותר ממשהו הקיים 5 דקות ??? ותחשבי על זה " שומעים את המשפט הזה בדרך כלל שמנסים להגן על הוויקה שהיא לא דת עתיקה כמו דתות פגאניות אחרות. ואני מסכימה עם זה לגמריי. זה שמשהו ישן לא אומר שהוא יותר טוב ממשהו חדש. לעומת זאת- משהו שמוכיח את עצמו במשך זמן רב- אפשר לטעון שהוא יותר 'טוב' ממשהו חדש שעדיין לא הוכיח את עצמו במבחן הזמן. אקו

 

[gwizard]

אמונה

איך בדיוק אפשר להוכיח אמונה או דת ? מבחן הזמן, כמו שאת אומרת, הוא לא יותר מאשליה של אנשי מכירות. "בכל סיפור יש אמת". אני לא יודע מי אמר את זה לפני, אבל זה נכון. כך שאמנם מיתוס, מתוקף הגדרתו, לא מתאר אירועים המתרחשים במציאות, אלא בא להביא מוסר השכל. מיתוס הוא משל, לא יותר מזה. את טוענת כי המדע לא ממציא כלום אלא רק מתאר את הקיים ? נהדר ! כך בדיוק גם עושה דת, אך מצד רוחני יותר. דת מתארת את את כל מה שהמדע לא מסוגל לתאר ולהסביר. האם זה עושה דת למדע ומדע לדת ? לא יודע, אך מה שאני כן יודע ששניהם נולדו ממטרה אחת - להסביר את הלא מובן.

 

[E c h o]

בידיוק מה שאני אומרת

אז אם אתה מסכים איתי ברעיון הזה- למה להחיות דת שמסבירה משהו שכבר מובן? אקו

 

[סֵג]

כי זה לא מובן

אני מקווה שאני לא נדחף כאן לשיחה של שניכם, אבל יש לי תשובה משלי לזה. אולי את צריכה לשדרג את הצורה בה את מגדירה הבנה והסבר. הרוחניות נותנת הסברים שונים מהמדע. לפעמים אלו חופפים, אבל למען הפשטות אפשר להקלוט אותם כשני שדות נפרדים של מידע. לכן המדע יכול להשביע את הנפש כשם שהדת, האמונה או כל תפיסה רוחנית אחרת יכולה. זה לא עיניין של הגדרות יבשות, חקר מדעי אמפירי;... הרוחניות משיבה בדרכים עמוקות. או במילים אחרות - למה להחיות תפיסה שמסבירה משהו שכבר מובן? אולי כי עדיין לא הבנו את המשהו. המשהו, הוא היקום על כל תכולתו, נתון לפרשנות והוא בעל פנים רבות. לכן גם במדע ישנם זרמים שונים שתפיסתן סותרת אחד את השני. ולפעמים, התשובה תלויה לגמרי במי שאתה בוחר לשאול, וכל התשובות נכונות.