שלושה דברים שהורסים את השמאל
- פותח הנושא Red Star
- פורסם בתאריך
blondifieD
New member
בעניין וגניזם, כתבת:
"אין הבדל מהותי בין פרה ועגבניה משום שהחישה של הפרה היא מנגנון מכניסטי - בדומה למנגנונים מכניסטיים אחרים שיש לעגבניה." ניוז פלאש - גם החישה שלך היא מנגנון מכניסטי. "האדם לעומת זאת הוא לא ישות מכניסטית אלא ישות מודעת לעצמה שיכולה לפעול ע"פ תכלית וכוונה ולא רק מתוך סיבה, ויכולה להקנות משמעות לדברים, בניגוד לצמחים ובע"ח. זה הבדל מהותי." יש סוגים של קופים (וגם עורבים) שמפגינים יכולות אנליטיות מדהימות, כמו האדם בתחילת דרכו, מה שמגדיל את הסבירות להסתכלות בעולמם הפנימי. האם אתה מוכן לקחת את הסיכון? "מכיוון שלדעתי הסוציאליזם או תיקון החברה נובע מערך החירות, אני לא יכול לומר שהמאבק להטבת תנאיהם של בע"ח הוא מאבק חברתי, שכן בע"ח אינם יכולים להיות חופשיים - אין להם רצונות." לא מדובר ברצונות של בע"ח, כי אם בהתחייבות המוסרית שלנו לבע"ח בעלי יכולת חישה ותודעה, בתור המנצלים שלהם. גם לא מדובר בחירות לבע"ח, אלא בהטבת תנאיהם של בע"ח.
"אין הבדל מהותי בין פרה ועגבניה משום שהחישה של הפרה היא מנגנון מכניסטי - בדומה למנגנונים מכניסטיים אחרים שיש לעגבניה." ניוז פלאש - גם החישה שלך היא מנגנון מכניסטי. "האדם לעומת זאת הוא לא ישות מכניסטית אלא ישות מודעת לעצמה שיכולה לפעול ע"פ תכלית וכוונה ולא רק מתוך סיבה, ויכולה להקנות משמעות לדברים, בניגוד לצמחים ובע"ח. זה הבדל מהותי." יש סוגים של קופים (וגם עורבים) שמפגינים יכולות אנליטיות מדהימות, כמו האדם בתחילת דרכו, מה שמגדיל את הסבירות להסתכלות בעולמם הפנימי. האם אתה מוכן לקחת את הסיכון? "מכיוון שלדעתי הסוציאליזם או תיקון החברה נובע מערך החירות, אני לא יכול לומר שהמאבק להטבת תנאיהם של בע"ח הוא מאבק חברתי, שכן בע"ח אינם יכולים להיות חופשיים - אין להם רצונות." לא מדובר ברצונות של בע"ח, כי אם בהתחייבות המוסרית שלנו לבע"ח בעלי יכולת חישה ותודעה, בתור המנצלים שלהם. גם לא מדובר בחירות לבע"ח, אלא בהטבת תנאיהם של בע"ח.
ובכן
1. לא אמרתי שהחישה שלי היא לא מנגנון מכניסטי. אבל אני מקנה משמעות לדברים שאני חש ולכן לא מדובר פה רק בחישה. מדובר בחווייה. 2. נכון שיש בע"ח בעלי יכולות קוגנטיביות גבוהות מאוד, אבל מי אמר שתודעה-עצמית היא פונקציה של אינטליגינציה? אין שום ראיות על קשר סיבתי בין השניים, ואף מחקר עוד לא גילה מה מקור התודעה האנושית (שיש רק לבני אדם! גם לקופים הכי אינטליגנטיים [ברמה שכלית של ילדים בני 3] אין תודעה, יש רק אינטליגנציה גבוהה). ההוכחה לכך שהאדם הוא לא יצור אינסטינקטיבי ומכניסטי בלבד היא שהוא יכול להתאבד. יכולת האדם לבחור במוות מוכיחה שבחירתו בחיים היא בחירה אותנטית. כמו כן, האדם יכול לבחור בכאב (פירסינג וקעקועים, מאזוכיזם מיני, ועוד ועוד) - מה שמוכיח שהמשמעות שהאדם מקנה לחוויותיו יותר חשובה ממהות הגירוי הפיזי שכרוך בהן, גם אם זה סותר (על פניו לפחות) את האינסטינקטים שלנו. אני לא ראיתי חיה אחת שהתאבדה או ניסתה להתאבד ! חיות ינסו ככל יכולתן לשרוד בכל מצב שיהיו נתונות בו. 3. אני לא מחויב מוסרית לבע"ח בעלי יכולת חישה (אין להם יכולת תודעה, כך שלא אתייחס לזה). למה שאהיה מחויב? זה לא נובע בשום אופן מהערכים שבהם אני דוגל. אני עשוי להיאבק נגד התאכזרות מיותרת בבע"ח בגל הרגשות שזה מעורר בי, לא בגלל התחייבות מוסרית כלשהי. מכיוון שחיות לא רוצות שום דבר הן לא יכולות להיות חופשיות - כי חופש משמעו להיות מסוגל לבחור עבור עצמך, להיות מסוגל לעשות מה שאתה רוצה (בזה מדובר ברמת העקרון). לכן אני לא נאבק למען בע"ח - כי לא אעלה על דעתי אפשרות של שחרורם. אין ממה לשחרר אותם. 4. המילה "מנצלים" - נאמרה באופן דמגוגי. הרי כבר הבנת מה אני חושב על בע"ח. לא היית אומר שאנחנו מנצלים צמחים, נכון? אז בבקשה לדבר לעניין, ולא להתלהם. 5. המאבק להטבת תנאיהם של בעלי-החיים הוא מאבק לגיטימי כל עוד הוא לא כולל יומרות של כאילו-"אידאולוגיה", מוסר, מאבק ל"שחרור" ודברים מסוג זה. יחד עם זאת, לדעתי זה עדיין המאבק הכי פחות חשוב שאפשר להשתתף בו ולכן לא תראה אותי בהפגנות של אנונימוס לפני שתהיה פה מדינת רווחה חילונית ודמוקרטית לצד מדינה פלשתינאית חופשית.
1. לא אמרתי שהחישה שלי היא לא מנגנון מכניסטי. אבל אני מקנה משמעות לדברים שאני חש ולכן לא מדובר פה רק בחישה. מדובר בחווייה. 2. נכון שיש בע"ח בעלי יכולות קוגנטיביות גבוהות מאוד, אבל מי אמר שתודעה-עצמית היא פונקציה של אינטליגינציה? אין שום ראיות על קשר סיבתי בין השניים, ואף מחקר עוד לא גילה מה מקור התודעה האנושית (שיש רק לבני אדם! גם לקופים הכי אינטליגנטיים [ברמה שכלית של ילדים בני 3] אין תודעה, יש רק אינטליגנציה גבוהה). ההוכחה לכך שהאדם הוא לא יצור אינסטינקטיבי ומכניסטי בלבד היא שהוא יכול להתאבד. יכולת האדם לבחור במוות מוכיחה שבחירתו בחיים היא בחירה אותנטית. כמו כן, האדם יכול לבחור בכאב (פירסינג וקעקועים, מאזוכיזם מיני, ועוד ועוד) - מה שמוכיח שהמשמעות שהאדם מקנה לחוויותיו יותר חשובה ממהות הגירוי הפיזי שכרוך בהן, גם אם זה סותר (על פניו לפחות) את האינסטינקטים שלנו. אני לא ראיתי חיה אחת שהתאבדה או ניסתה להתאבד ! חיות ינסו ככל יכולתן לשרוד בכל מצב שיהיו נתונות בו. 3. אני לא מחויב מוסרית לבע"ח בעלי יכולת חישה (אין להם יכולת תודעה, כך שלא אתייחס לזה). למה שאהיה מחויב? זה לא נובע בשום אופן מהערכים שבהם אני דוגל. אני עשוי להיאבק נגד התאכזרות מיותרת בבע"ח בגל הרגשות שזה מעורר בי, לא בגלל התחייבות מוסרית כלשהי. מכיוון שחיות לא רוצות שום דבר הן לא יכולות להיות חופשיות - כי חופש משמעו להיות מסוגל לבחור עבור עצמך, להיות מסוגל לעשות מה שאתה רוצה (בזה מדובר ברמת העקרון). לכן אני לא נאבק למען בע"ח - כי לא אעלה על דעתי אפשרות של שחרורם. אין ממה לשחרר אותם. 4. המילה "מנצלים" - נאמרה באופן דמגוגי. הרי כבר הבנת מה אני חושב על בע"ח. לא היית אומר שאנחנו מנצלים צמחים, נכון? אז בבקשה לדבר לעניין, ולא להתלהם. 5. המאבק להטבת תנאיהם של בעלי-החיים הוא מאבק לגיטימי כל עוד הוא לא כולל יומרות של כאילו-"אידאולוגיה", מוסר, מאבק ל"שחרור" ודברים מסוג זה. יחד עם זאת, לדעתי זה עדיין המאבק הכי פחות חשוב שאפשר להשתתף בו ולכן לא תראה אותי בהפגנות של אנונימוס לפני שתהיה פה מדינת רווחה חילונית ודמוקרטית לצד מדינה פלשתינאית חופשית.
blondifieD
New member
^_^
1. מה שכן כתבת זה שאין הבדל מהותי בין פרה לעגבניה, דבר שהוא שטות גמור מאחר ולבע"ח חוץ מלחיידקים יש נוירונים, מערכת עצבים ומוח שזהו הבדל די מהותי. 2. אז לא נמצא קשר בין אינטיליגנציה לתודעה, אבל בהחלט יש קשר בין התהליכים הפיסיולוגיים שקורים במוח לבין התודעה. לא ברור לי איך הסקת שבע"ח (חוץ מאיתנו) חסרי תודעה. 3. אתה לא מחוייב מוסרית לבעלי חיים בעלי יכולת חישה, זאת אומרת שאתה יכול לגרום להם כאב בלי להרגיש רע מזה? לבעלי חיים (לא לכולם כמובן) יש תודעה, כמה יומרני זה להגיד שהם חסרי תודעה, התודעה שלהם פחות מפותחת משלנו. אנחנו יכולים להווכח בתודעה שלהם כשהם מפגינים רגשות כמו שמחה ועצב במצבים מסויימים. 4. המילה "מנצלים" במקומה מונח. אנחנו מנצלים בעלי חיים בעלי תודעה וחישה. אפשר כמובן להגיד שאנחנו מנצלים צמחים, אבל זה יהיה מטופש מאחר והם חסרי תודעה וחישה. 5. אהה, אז המאבק לגיטימי פתאום? חשבתי שאין הבדל מהותי בין פרה לעגבנייה. גם המאבק על זכויות העבנייה לגיטימי מבחינתך?
1. מה שכן כתבת זה שאין הבדל מהותי בין פרה לעגבניה, דבר שהוא שטות גמור מאחר ולבע"ח חוץ מלחיידקים יש נוירונים, מערכת עצבים ומוח שזהו הבדל די מהותי. 2. אז לא נמצא קשר בין אינטיליגנציה לתודעה, אבל בהחלט יש קשר בין התהליכים הפיסיולוגיים שקורים במוח לבין התודעה. לא ברור לי איך הסקת שבע"ח (חוץ מאיתנו) חסרי תודעה. 3. אתה לא מחוייב מוסרית לבעלי חיים בעלי יכולת חישה, זאת אומרת שאתה יכול לגרום להם כאב בלי להרגיש רע מזה? לבעלי חיים (לא לכולם כמובן) יש תודעה, כמה יומרני זה להגיד שהם חסרי תודעה, התודעה שלהם פחות מפותחת משלנו. אנחנו יכולים להווכח בתודעה שלהם כשהם מפגינים רגשות כמו שמחה ועצב במצבים מסויימים. 4. המילה "מנצלים" במקומה מונח. אנחנו מנצלים בעלי חיים בעלי תודעה וחישה. אפשר כמובן להגיד שאנחנו מנצלים צמחים, אבל זה יהיה מטופש מאחר והם חסרי תודעה וחישה. 5. אהה, אז המאבק לגיטימי פתאום? חשבתי שאין הבדל מהותי בין פרה לעגבנייה. גם המאבק על זכויות העבנייה לגיטימי מבחינתך?
לא הבנת אותי..
1. לבע"ח יש נוירונים, וואו! ולצמחים יש כלורופיל! ואם אני אגיד שאסור לפגוע באורגניזמים שמכילים כלורופיל?? 2. הסברתי בדיוק מה מוכיח שבני-אדם הם בעלי-התודעה היחידים. 3. לא, אני לא אהנה להכאיב לבע"ח - כי אני לא סדיסט. אבל ממתי הנאה וסבל מעידים על משהו שהוא מוסרי או לא מוסרי? אין דבר כזה תודעה מפותחת יותר או פחות; או שאתה מודע לקיומך או שאתה לא מודע לקיומך; תודעה, בניגוד לאינטליגנציה ולתכונות אחרות, היא לא כמותית אלא מוחלטת. ולגבי בע"ח בעלי תודעה: ישנם מחקרים שמראים שלבעלי-חיים מסוימים (כלבים למשל) יש הבזקי תודעה, שבהם הם חווים את קיומם (בדומה לנו..), הבזקים שנמשכים כמה שניות. עד כמה שידוע לי, ממש במקרה (!) לא נהוג ברוב העולם לאכול כלבים או חיות אחרות שמצויה אצלן התופעה הזאת. מיותר לציין שההבזקים האלה הם קצרים כ"כ שהם לא מאפשרים לאותה חיה לפתח תכלית ולפעול למענה, ולכן גם במהלכם החיה עדיין מתנהגת באופן סיבתי ומכניסטי; אם כי עליי להודות שברגעים אלה אני כן מכיר במעמדם הערכי של בעלי-חיים אלה ולא אעשה דבר כדי להגביל את חירותם (הזמנית). ואל תשאל אותי עוד על המחקרים האלה כי אני לא בקיא בפרטיהם. בנוגע לרגשות - בעלי-חיים לא מפגינים רגשות כמו שמחה ועצב, גם כשהם נראים כך! כמה נאיבי לפרש את הבעותיהם של בע"ח בצורה כזו. לכל היותר הם יכולים להפגין מזג טוב. באופן שטחי הם בהחלט יכולים להרגיש טוב, אבל בוא לא נקרא לזה שמחה. הרגש המכונה "שמחה" הוא רגש שמאפיין בני-אדם בלבד. כנ"ל לגבי עצב. 4. לא אמרתי שזה נכון או שזה לא נכון שאנחנו מנצלים בעלי-חיים. לא הבנתי למה אתה משתמש במילה זו שיש לה מטען רגשי במקום לדבר לעניין. התנסחות מסוג זה היא מתלהמת ודמגוגית. 5. כן, זה מאבק לגיטימי אבל לא צודק. לא כל מאבק לגיטימי הוא גם מאבק צודק. אני לא מתנגד למאבק הזה למרות שאני לא רואה הרבה טעם.
1. לבע"ח יש נוירונים, וואו! ולצמחים יש כלורופיל! ואם אני אגיד שאסור לפגוע באורגניזמים שמכילים כלורופיל?? 2. הסברתי בדיוק מה מוכיח שבני-אדם הם בעלי-התודעה היחידים. 3. לא, אני לא אהנה להכאיב לבע"ח - כי אני לא סדיסט. אבל ממתי הנאה וסבל מעידים על משהו שהוא מוסרי או לא מוסרי? אין דבר כזה תודעה מפותחת יותר או פחות; או שאתה מודע לקיומך או שאתה לא מודע לקיומך; תודעה, בניגוד לאינטליגנציה ולתכונות אחרות, היא לא כמותית אלא מוחלטת. ולגבי בע"ח בעלי תודעה: ישנם מחקרים שמראים שלבעלי-חיים מסוימים (כלבים למשל) יש הבזקי תודעה, שבהם הם חווים את קיומם (בדומה לנו..), הבזקים שנמשכים כמה שניות. עד כמה שידוע לי, ממש במקרה (!) לא נהוג ברוב העולם לאכול כלבים או חיות אחרות שמצויה אצלן התופעה הזאת. מיותר לציין שההבזקים האלה הם קצרים כ"כ שהם לא מאפשרים לאותה חיה לפתח תכלית ולפעול למענה, ולכן גם במהלכם החיה עדיין מתנהגת באופן סיבתי ומכניסטי; אם כי עליי להודות שברגעים אלה אני כן מכיר במעמדם הערכי של בעלי-חיים אלה ולא אעשה דבר כדי להגביל את חירותם (הזמנית). ואל תשאל אותי עוד על המחקרים האלה כי אני לא בקיא בפרטיהם. בנוגע לרגשות - בעלי-חיים לא מפגינים רגשות כמו שמחה ועצב, גם כשהם נראים כך! כמה נאיבי לפרש את הבעותיהם של בע"ח בצורה כזו. לכל היותר הם יכולים להפגין מזג טוב. באופן שטחי הם בהחלט יכולים להרגיש טוב, אבל בוא לא נקרא לזה שמחה. הרגש המכונה "שמחה" הוא רגש שמאפיין בני-אדם בלבד. כנ"ל לגבי עצב. 4. לא אמרתי שזה נכון או שזה לא נכון שאנחנו מנצלים בעלי-חיים. לא הבנתי למה אתה משתמש במילה זו שיש לה מטען רגשי במקום לדבר לעניין. התנסחות מסוג זה היא מתלהמת ודמגוגית. 5. כן, זה מאבק לגיטימי אבל לא צודק. לא כל מאבק לגיטימי הוא גם מאבק צודק. אני לא מתנגד למאבק הזה למרות שאני לא רואה הרבה טעם.
blondifieD
New member
$_$
1. איך קיום הכלורופיל רלבנטי לפגיעה בבע"ח? נוירונים הם תאי עצב שמתרגמים את הפגיעה בבע"ח כגירוי/כאב. 2. לא, דווקא לא. 3. אוקיי, אז אם כך, אין לך מחוייבות מוסרית גם לבני אדם? תודעה היא הגדרה רחבה ולא מתייחסת רק למודעות לקיום, אלא גם לרגשות החיה. אני בהחלט יכול להסתמך על התנהגויות של בעלי-חיים כדי להגיד שהם בעלי רגשות או לא, בדיוק כפי שאני מסתמך על התנהגויות של בני-אדם. כשהכלב מכשכש, קופץ וצוהל למראה בן משפחה הוא לא "שמח"? כמובן ששום דבר לא ודאי, אבל אני יכול להשליך את זה באותו אופן על בני אדם. כיצד אתה יודע שרגשות אלו מאפיינים רק בני אדם? אלו רגשות אבסטרקטיים שבאותה מידה יכולים לאפיין בעלי-חיים. 4. אנחנו _מנצלים_ בעלי-חיים לצרכי לבוש, מאכל, ניסויים מדעיים ועוד, לא משנה כמה תתפתל. 5. איך זה מאבק לא צודק?
1. איך קיום הכלורופיל רלבנטי לפגיעה בבע"ח? נוירונים הם תאי עצב שמתרגמים את הפגיעה בבע"ח כגירוי/כאב. 2. לא, דווקא לא. 3. אוקיי, אז אם כך, אין לך מחוייבות מוסרית גם לבני אדם? תודעה היא הגדרה רחבה ולא מתייחסת רק למודעות לקיום, אלא גם לרגשות החיה. אני בהחלט יכול להסתמך על התנהגויות של בעלי-חיים כדי להגיד שהם בעלי רגשות או לא, בדיוק כפי שאני מסתמך על התנהגויות של בני-אדם. כשהכלב מכשכש, קופץ וצוהל למראה בן משפחה הוא לא "שמח"? כמובן ששום דבר לא ודאי, אבל אני יכול להשליך את זה באותו אופן על בני אדם. כיצד אתה יודע שרגשות אלו מאפיינים רק בני אדם? אלו רגשות אבסטרקטיים שבאותה מידה יכולים לאפיין בעלי-חיים. 4. אנחנו _מנצלים_ בעלי-חיים לצרכי לבוש, מאכל, ניסויים מדעיים ועוד, לא משנה כמה תתפתל. 5. איך זה מאבק לא צודק?
אתה לא מנסה אפילו להבין!
1. נוירונים לא מתרגמים פגיעה בבע"ח לכאב - זה בדיוק מה שניסיתי להסביר! מה שאנו חווים ככאב הם לא חווים כאב כי הם לא חווים שום דבר בכלל, אז אי אפשר לתרגם להם כאב כי אי אפשר לתרגם להם שום דבר! אין שם ישות שתקבל את המסר. כשכואב לחיה היא לא מרגישה שכואב לה; זה משהו שקורה לה. זה לא משהו שהיא חווה. כי אין לה את המודעות לכך. ה"משמעות" היחידה (אם אי אפשר להשתמש במילה "משמעות" לשם כך) של כאב עבור חיה היא שיש דבר מה שעליה להימנע ממנו כדי לשרוד. לזה בדיוק התכוונתי כשאמרתי שלחיות יש מנגונים מכניסטיים משלהם כמו שלצמחים יש מנגנונים מכניסטיים אחרים. ולכן אין הבדל מהותי בין פרה ועגבניה. אם אתה אומר שנוכחות תאי-עצב זה הבדל מהותי אז אפשר להגיד על הרבה דברים שהם הבדלים מהותיים; לחיידק יש רק תא אחד ולמדוזה יש כמה - המדוזה שווה יותר מחיידק! לא ככה? או אולי הבדלים מהותיים לא נקבעים פשוט ע"פ שוני ביולוגי מקרי, אלא ע"פ משהו קצת יותר נשגב? ההבדל המהותי בין בני-אדם לבין אורגניזמים אחרים הוא לא הבדל ביולוגי במובן הטהור של המילה (אין ספק שזה קשור לביולוגיה, אבל זה פשוט בלתי-אפשרי לעשות את הרדוקציה הזאת במקרה הנ"ל). 2. כן הוכחתי: א. בני-אדם יכולים להתאבד ב. בני-אדם יכולים לרצות בכאב ג. בני-אדם יכולים לפעול בניגוד להתניות קודמות שלהם אם הם באמת רוצים בכך, וללא עזרה חיצונית לא ראיתי חיה שעושה משהו מהדברים האלה. כן ראיתי אנשים עושים את כל הדברים האלה (לא פעם). האדם הוא יצור שמחפש משמעות. ואין עוד חיה כזאת, לא משנה כמה תתפתל ולא משנה כמה תברבר על רגשות של כלבים ועל כשכושי זנב. ואם זה לא הבדל מהותי אני לא יודע מה כן. 3. בוודאי שאני מחויב מוסרית לבני אדם, כי יש להם מעמד ערכי הזהה לשלי (אני קורא לזה "שוויון ערך האדם" - דבר מעניין). כל אדם מחפש משמעות. כל אדם רשאי ויכול להיות חופשי. ומכיוון שאני בחרתי לדגול בערך החירות כערך העליון שלי, אני מחויב להרשות לאחרים את חירותם ולא להגבילה. 4. בסדר, אני מנצל בעלי-חיים. אם את מתעקשת. 5. זה מאבק לא צודק מכיוון שהוא נשען על פרדיגמה פשטנית ומתחסדת ונובע מקונספציה מוסרית שגויה וחסרת ביסוס. כמו כן, הקונספציה המוסרית של הצמחונות היא טלאולוגית, לא אידאולוגית. ישנם שני סוגים של קונספציות מוסרית: מוסר טלאולוגי - שמכוון לעבר מטרה (במקרה הזה: מניעת כאב והגברת עונג). ואידאולוגיה - מערכת אידיאלים (ערכים ועקרונות) (במקרה שלי: הומניזם שרואה בחירות האדם את הערך העליון). וצר לי לומר לך אבל האתיקות הטלאולוגיות הן לדעתי דבר שפל ובזוי. זה כל מה שיש לי לומר על זה. ואל תסנה לומר שהצמחונות הינה אידאולוגיה (אגב התנסחתי כמה פעמים כך באומרי "האידאולוגיה הצמחונית" ודברים כאלה - זו הייתה טעות לשונית תמימה), שהרי אין ערך עליון ש"מקודש" לצמחונים, אלא אם כן "עצבי חישה" זה ערך עבורך. וזה כבר מגוחך.
1. נוירונים לא מתרגמים פגיעה בבע"ח לכאב - זה בדיוק מה שניסיתי להסביר! מה שאנו חווים ככאב הם לא חווים כאב כי הם לא חווים שום דבר בכלל, אז אי אפשר לתרגם להם כאב כי אי אפשר לתרגם להם שום דבר! אין שם ישות שתקבל את המסר. כשכואב לחיה היא לא מרגישה שכואב לה; זה משהו שקורה לה. זה לא משהו שהיא חווה. כי אין לה את המודעות לכך. ה"משמעות" היחידה (אם אי אפשר להשתמש במילה "משמעות" לשם כך) של כאב עבור חיה היא שיש דבר מה שעליה להימנע ממנו כדי לשרוד. לזה בדיוק התכוונתי כשאמרתי שלחיות יש מנגונים מכניסטיים משלהם כמו שלצמחים יש מנגנונים מכניסטיים אחרים. ולכן אין הבדל מהותי בין פרה ועגבניה. אם אתה אומר שנוכחות תאי-עצב זה הבדל מהותי אז אפשר להגיד על הרבה דברים שהם הבדלים מהותיים; לחיידק יש רק תא אחד ולמדוזה יש כמה - המדוזה שווה יותר מחיידק! לא ככה? או אולי הבדלים מהותיים לא נקבעים פשוט ע"פ שוני ביולוגי מקרי, אלא ע"פ משהו קצת יותר נשגב? ההבדל המהותי בין בני-אדם לבין אורגניזמים אחרים הוא לא הבדל ביולוגי במובן הטהור של המילה (אין ספק שזה קשור לביולוגיה, אבל זה פשוט בלתי-אפשרי לעשות את הרדוקציה הזאת במקרה הנ"ל). 2. כן הוכחתי: א. בני-אדם יכולים להתאבד ב. בני-אדם יכולים לרצות בכאב ג. בני-אדם יכולים לפעול בניגוד להתניות קודמות שלהם אם הם באמת רוצים בכך, וללא עזרה חיצונית לא ראיתי חיה שעושה משהו מהדברים האלה. כן ראיתי אנשים עושים את כל הדברים האלה (לא פעם). האדם הוא יצור שמחפש משמעות. ואין עוד חיה כזאת, לא משנה כמה תתפתל ולא משנה כמה תברבר על רגשות של כלבים ועל כשכושי זנב. ואם זה לא הבדל מהותי אני לא יודע מה כן. 3. בוודאי שאני מחויב מוסרית לבני אדם, כי יש להם מעמד ערכי הזהה לשלי (אני קורא לזה "שוויון ערך האדם" - דבר מעניין). כל אדם מחפש משמעות. כל אדם רשאי ויכול להיות חופשי. ומכיוון שאני בחרתי לדגול בערך החירות כערך העליון שלי, אני מחויב להרשות לאחרים את חירותם ולא להגבילה. 4. בסדר, אני מנצל בעלי-חיים. אם את מתעקשת. 5. זה מאבק לא צודק מכיוון שהוא נשען על פרדיגמה פשטנית ומתחסדת ונובע מקונספציה מוסרית שגויה וחסרת ביסוס. כמו כן, הקונספציה המוסרית של הצמחונות היא טלאולוגית, לא אידאולוגית. ישנם שני סוגים של קונספציות מוסרית: מוסר טלאולוגי - שמכוון לעבר מטרה (במקרה הזה: מניעת כאב והגברת עונג). ואידאולוגיה - מערכת אידיאלים (ערכים ועקרונות) (במקרה שלי: הומניזם שרואה בחירות האדם את הערך העליון). וצר לי לומר לך אבל האתיקות הטלאולוגיות הן לדעתי דבר שפל ובזוי. זה כל מה שיש לי לומר על זה. ואל תסנה לומר שהצמחונות הינה אידאולוגיה (אגב התנסחתי כמה פעמים כך באומרי "האידאולוגיה הצמחונית" ודברים כאלה - זו הייתה טעות לשונית תמימה), שהרי אין ערך עליון ש"מקודש" לצמחונים, אלא אם כן "עצבי חישה" זה ערך עבורך. וזה כבר מגוחך.
blondifieD
New member
:-S
1. אז נכון, לחיות יש את יצר ההשרדות. הטבע שלהם הוא לשרוד ו"המטרה" היא להעמיד צאצאים. נו, אז מה? איך גררת את זה לכך שהם לא מסוגלים לחוות שום דבר ושהם חסרי מודעות? איפה החיתוך? בעניין החישה, נוירונים בהחלט מתרגמים פגיעה בבע"ח לכאב, לא אמרתי שהם החוויה שאיננה ניתנת לתיאור לפי מנגנונים, אלא שהחוויה היא תוצר של המנגנונים. 2. כיצד יודעים ששאר בני האדם, חוץ ממך, בעלי תודעה מפותחת ולכן יכולים לבחור בכאב או להתאבד? התשובה היא, כמובן, דמיון אנטומי/ביולוגי. מדוע אם כך אני לא יכול להשליך את זה גם על שאר בעלי-החיים בעלי דמיון כשלי? 3. לא נכון. לא כל אדם מחפש משמעות. ראה למשל "צמחים", מצבי "ערות ללא עירנות", אלה אנשים חסרי מודעות והכרה. האם, מכיוון שכך, יש לך את הלגיטימציה לשלול את המחוייבות המוסרית שלך מאותם אנשים? 4. אני שמח. רק שבפעם הבאה תתייחס אליי כזכר *_* 5. לא הבנתי מדוע אתה אומר שהקונספציה המוסרית שלך היא אידיאולוגית, הרי אם אתה אומר שחירות האדם הוא ערך עליון אזי קבעת כאן פסוק בלתי ניתן לערעור שתמיד יהיה אמת. פרדיגמה פשטנית? ממש לא. הרי אמרנו כבר מהו קריטריון המוסר שצריך להתחשב בו - תודעה (חישה היא רק נגזרת של התודעה). מתחסדת? לא יותר מחוקים נגד איסור אפלייה על בסיס גזעי או מגדרי. וכן, זה באמת מטופש לקרוא לזה "האידיאולוגיה הצמחונית", הרי יש של מיני סוגים של צמחונים. תקרא לזה "האידיאולוגיה הזב"חניקית", והערך העליון המקודש הוא כמובן התודעה.
1. אז נכון, לחיות יש את יצר ההשרדות. הטבע שלהם הוא לשרוד ו"המטרה" היא להעמיד צאצאים. נו, אז מה? איך גררת את זה לכך שהם לא מסוגלים לחוות שום דבר ושהם חסרי מודעות? איפה החיתוך? בעניין החישה, נוירונים בהחלט מתרגמים פגיעה בבע"ח לכאב, לא אמרתי שהם החוויה שאיננה ניתנת לתיאור לפי מנגנונים, אלא שהחוויה היא תוצר של המנגנונים. 2. כיצד יודעים ששאר בני האדם, חוץ ממך, בעלי תודעה מפותחת ולכן יכולים לבחור בכאב או להתאבד? התשובה היא, כמובן, דמיון אנטומי/ביולוגי. מדוע אם כך אני לא יכול להשליך את זה גם על שאר בעלי-החיים בעלי דמיון כשלי? 3. לא נכון. לא כל אדם מחפש משמעות. ראה למשל "צמחים", מצבי "ערות ללא עירנות", אלה אנשים חסרי מודעות והכרה. האם, מכיוון שכך, יש לך את הלגיטימציה לשלול את המחוייבות המוסרית שלך מאותם אנשים? 4. אני שמח. רק שבפעם הבאה תתייחס אליי כזכר *_* 5. לא הבנתי מדוע אתה אומר שהקונספציה המוסרית שלך היא אידיאולוגית, הרי אם אתה אומר שחירות האדם הוא ערך עליון אזי קבעת כאן פסוק בלתי ניתן לערעור שתמיד יהיה אמת. פרדיגמה פשטנית? ממש לא. הרי אמרנו כבר מהו קריטריון המוסר שצריך להתחשב בו - תודעה (חישה היא רק נגזרת של התודעה). מתחסדת? לא יותר מחוקים נגד איסור אפלייה על בסיס גזעי או מגדרי. וכן, זה באמת מטופש לקרוא לזה "האידיאולוגיה הצמחונית", הרי יש של מיני סוגים של צמחונים. תקרא לזה "האידיאולוגיה הזב"חניקית", והערך העליון המקודש הוא כמובן התודעה.
blondifieD
New member
טעות שלי-
קראתי משום מה "טלאולוגי" כ"טאוטולוגי". למה אתה נגד מוסר טלאולוגי? הרי גם הקונספציה המוסרית שלך שואפת למטרה כלשהי, חירות לכל בני האדם בלי יוצא מן הכלל, וביחד עם זאת אני מאמין לפי מה שכתבת שהיא מבוססת על תת-ערכים ותת-עקרונות.
קראתי משום מה "טלאולוגי" כ"טאוטולוגי". למה אתה נגד מוסר טלאולוגי? הרי גם הקונספציה המוסרית שלך שואפת למטרה כלשהי, חירות לכל בני האדם בלי יוצא מן הכלל, וביחד עם זאת אני מאמין לפי מה שכתבת שהיא מבוססת על תת-ערכים ותת-עקרונות.
blondifieD
New member
לחיות יש תודעה.
אתה יכול להמשיך להעלים עין, זה לא ישנה את הסבירות הגבוהה שהן בעלי רגשות, אולי פחות ברורים, אבל בעלי סבירות גבוהה להיות קיימים. ולא ענית: אם הקריטריון הוא חיפוש משמעות, מה עם "צמחים"?
אתה יכול להמשיך להעלים עין, זה לא ישנה את הסבירות הגבוהה שהן בעלי רגשות, אולי פחות ברורים, אבל בעלי סבירות גבוהה להיות קיימים. ולא ענית: אם הקריטריון הוא חיפוש משמעות, מה עם "צמחים"?
השאלה על צמחים היא
התחמקות והתחכמות. אבל אענה עליה. אם עבור אותו אדם שהפך לצמח יש עדיין משמעות לחייו - אז גם באופן אובייקטיבי יש משמעות לחייו כי היא בין כה וכה מוקנית ע"י אותו אדם. הדרך לדעת איך אותו אדם תופס (תיאורטית) את מצבו היא ע"פ הצהרות קודמות. כלומר, אם אדם אומר "אם אהיה צמח נתקו אותי מהמכונות כי חיים כאלה הם לא חיים עבורי" - מותר מבחינה מוסרית לנתק אותו מהמכונות. אם הוא אומר "אם אהיה צמח השאירו אותי בחיים כי גם לחיים כאלה יש משמעות עבורי" - אז יש לנו חובה מוסרית להשאיר אותו בחיים. אם אין הצהרות קודמות יש להניח שאדם זה היה מעוניין להישאר בחיים ולא לנתקו מהמכונות. אדם שלא מוצא משמעות בחיי צמח - אין לנו מחויבות מוסרית כלפיו. ולכן משפחתו רשאית להשאיר אותו בחיים אם היא מעוניינת בכך גם אם הוא מצבו כאוב ולא נעים.
התחמקות והתחכמות. אבל אענה עליה. אם עבור אותו אדם שהפך לצמח יש עדיין משמעות לחייו - אז גם באופן אובייקטיבי יש משמעות לחייו כי היא בין כה וכה מוקנית ע"י אותו אדם. הדרך לדעת איך אותו אדם תופס (תיאורטית) את מצבו היא ע"פ הצהרות קודמות. כלומר, אם אדם אומר "אם אהיה צמח נתקו אותי מהמכונות כי חיים כאלה הם לא חיים עבורי" - מותר מבחינה מוסרית לנתק אותו מהמכונות. אם הוא אומר "אם אהיה צמח השאירו אותי בחיים כי גם לחיים כאלה יש משמעות עבורי" - אז יש לנו חובה מוסרית להשאיר אותו בחיים. אם אין הצהרות קודמות יש להניח שאדם זה היה מעוניין להישאר בחיים ולא לנתקו מהמכונות. אדם שלא מוצא משמעות בחיי צמח - אין לנו מחויבות מוסרית כלפיו. ולכן משפחתו רשאית להשאיר אותו בחיים אם היא מעוניינת בכך גם אם הוא מצבו כאוב ולא נעים.
blondifieD
New member
אוקיי
ואם אותו אדם לא הצהיר לפני שהפך ל"צמח" על כוונתו ואין באפשרותו להצהיר מפני שהוא במצב של "עירות ללא ערנות", על סמך מה אתה משאיר אותו בחיים?
ואם אותו אדם לא הצהיר לפני שהפך ל"צמח" על כוונתו ואין באפשרותו להצהיר מפני שהוא במצב של "עירות ללא ערנות", על סמך מה אתה משאיר אותו בחיים?
../images/Emo41.gifתת-שרשור זה הוא דוגמא מושלמת../images/Emo70.gif
למה שדובר עליו בהתחלת השרשור: הדיון נגרר ע"י הוגאניסטים ותומכיהם לנושא מסוים ושולי לתנועת השמאל. אני בטוח שיהיו פה עוד 100 תגובות בסגנון "איך אתה היית מרגיש אם היו אוכלים אותך" ו"זה שהם מרגישים לא אומר שצריך שיהיו להם זכויות". האם זה באמת הנושא החשוב ביותר על סדר היום האנושי הישראלי?
למה שדובר עליו בהתחלת השרשור: הדיון נגרר ע"י הוגאניסטים ותומכיהם לנושא מסוים ושולי לתנועת השמאל. אני בטוח שיהיו פה עוד 100 תגובות בסגנון "איך אתה היית מרגיש אם היו אוכלים אותך" ו"זה שהם מרגישים לא אומר שצריך שיהיו להם זכויות". האם זה באמת הנושא החשוב ביותר על סדר היום האנושי הישראלי?
blondifieD
New member
אולי לא מבחינתך
אבל בתור טבעוני ופעיל למען זכויות בעלי-חיים שההנושא מאוד קרוב לליבו, אני מעוניין לדעת איך אני הורס את השמאל מבחינת כותב ההודעה. השרשור לא מעניין אותך? אל תקרא.
אבל בתור טבעוני ופעיל למען זכויות בעלי-חיים שההנושא מאוד קרוב לליבו, אני מעוניין לדעת איך אני הורס את השמאל מבחינת כותב ההודעה. השרשור לא מעניין אותך? אל תקרא.
אני אסביר לך! אם זה מה שרצית לדעת
אם רצית לדעת איך הפילוסופיה הוגניסטית הורסת את השמאל, למה לא שאלת את זה כבר בהתחלה?? במקום להסתבך בויכוח המסורבל הזה.. זה דווקא הרבה יותר פשוט ממה שחשבת. המוסר הצמחוני מבוסס על רעיונות אחרים לגמרי. בניגוד להומניזם (שהרי ההומניזם הוא הבסיס של השמאל) שאצלו הערך העליון הוא חירות, בוגניזם הערך העליון (אם אפשר לקוא לזה כך) הוא.. עצבי חישה. זוהי סתירה מאוד מהותית. חדירה של וגניזם לשמאל ממוססת את האידאולוגיה של השמאל. וכשהאידאולוגיה מתמוססת, ושמאלנים לא נאמנים לערכי השמאל, אז גם העמדות השמאליות שלהם מתחילות להתמוסס וגם הצביון השמאלני בהרבה דברים. כי אם אין לך תפיסת עולם שמאלית, אז איפה הגבולות? אתה יכול להיות בייליניסט או תומך של ברק, כל עוד הם מתנגדים לפיטום אווזים (שגם אני מתנגד לו אבל לא מסיבות אידאולוגיות אלא בגלל שזה מגעיל ולא אנושי. אני לא מתנגד בגלל התוצאה - מה שקורה לאווז, אלא בגלל שבנאדם חייב להיות פסיכופט כדי להיות מסוגל רגשית לעשות דבר כזה).
אם רצית לדעת איך הפילוסופיה הוגניסטית הורסת את השמאל, למה לא שאלת את זה כבר בהתחלה?? במקום להסתבך בויכוח המסורבל הזה.. זה דווקא הרבה יותר פשוט ממה שחשבת. המוסר הצמחוני מבוסס על רעיונות אחרים לגמרי. בניגוד להומניזם (שהרי ההומניזם הוא הבסיס של השמאל) שאצלו הערך העליון הוא חירות, בוגניזם הערך העליון (אם אפשר לקוא לזה כך) הוא.. עצבי חישה. זוהי סתירה מאוד מהותית. חדירה של וגניזם לשמאל ממוססת את האידאולוגיה של השמאל. וכשהאידאולוגיה מתמוססת, ושמאלנים לא נאמנים לערכי השמאל, אז גם העמדות השמאליות שלהם מתחילות להתמוסס וגם הצביון השמאלני בהרבה דברים. כי אם אין לך תפיסת עולם שמאלית, אז איפה הגבולות? אתה יכול להיות בייליניסט או תומך של ברק, כל עוד הם מתנגדים לפיטום אווזים (שגם אני מתנגד לו אבל לא מסיבות אידאולוגיות אלא בגלל שזה מגעיל ולא אנושי. אני לא מתנגד בגלל התוצאה - מה שקורה לאווז, אלא בגלל שבנאדם חייב להיות פסיכופט כדי להיות מסוגל רגשית לעשות דבר כזה).
doresh shalom
New member
אז מה דעתך?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.