שם המלחמה: "מלחמת הנקם"

הפרבולה1

Well-known member
חבל שדבריך נוגדים את העובדות
לו דבריך היו נכונים,
היינו ניכנסים לעזה לפני 7/11.
אתה שכחתה שלפני ה 7 באוקטובר היינו בקונספציה , חשבנו שאפשר למנוע\לצמצם ירי רקטות וטרור מעזה על ידי תמריצים כלכלים ולכן לא נכנסנו לעזה, הגישה הזאת נכשלה. מסתבר שאי אפשר לקנות את "זכות השיבה" ( שזה בעצם המטרה שעליה נלחמים הערבים בעזה ) בכסף.

המשך הטימטום.
אנו רוצים שלא ירו עלינו רקטות,
לא משנה למה?
חבל שאין לך יכולת לראות עובדות.
ועובדה היא,
שכל מה שאתה ממציא כיום מדימיונך,
ישראל יכלה להשיג לפני כן,
ומכשלא עשתה זאת,
משמע שלא רצתה להשיג זאת.
אתה טועה! כן רצינו להשיג את זה שלא ירו עלינו רקטות אבל עשינו זאת בשיטה שגויה - תמריצים כלכלים. משנוכחנו ב 7 באוקטובר שהשיטה הזאת ( של תמריצים כלכליים) נכשלה בגדול עברנו לשיטה אחרת - כוח ועוד כוח , שנכון לעכשיו למרות המחיר הכבד מסתבר שהיא יותר מוצלחת מהקודמת ( של תמריצים כלכלים לאויב ).

מעבר לכך,
המדיניות הרשמית היתה לשמור על חמאס מספיק חזק,
כניגוד לאש"ף, וכנגד מדינה פלסטינית.
ומכיון שישראל וויתרה על העיקרון המאד חכם הזה,
מעולם למדינה פלסטינית לא היה מעמד כה חזק בעולם, הן בקרב האנשים, והן בקרב המנהיגות.

גם אם זה נכון שחיזקנו את החמאס כמשקל נגד לרש"פ , אז היום הגישה השתנתה , התברר שזה טעות לחזק ארגון נאצי אחד ( החמאס ) רק כדי להחליש כביכול ארגון נאצי אחר ( הרש"פ ), כי קרה מה שקרה ( 7 באוקט ) .
עכשיו הגישה היא להחליש צבאית על ידי שימוש בכוח ועדו כוח כל ארגון נאצי שפועל נגד ישראל, גם את החמאס וגם את הרש"פ וגם את הגיאהד וגם את החיזבאללה וגם את גדודי אל אקצא וגם את הפסיכים של אל אקצא ...
 

Henry0

Well-known member
אתה שכחתה שלפני ה 7 באוקטובר היינו בקונספציה , חשבנו שאפשר למנוע\לצמצם ירי רקטות וטרור מעזה על ידי תמריצים כלכלים ולכן לא נכנסנו לעזה
למה אתה חושב ששכחתי?
את הקונספציה הזו תיקנו לאחר שבוע-שבועיים של מלחמה.

ד"א הקוסנפציה לא כל כך מוטעית,
תמריצים כלכליים - דוחפים נגד מלחמה.
דיכאון מדיני - דוחף בעד מלחמה
אלו שני ווקטורים, לשני כיוונים נוגדים, לפעמים אחד מנצח, לפעמים האחר.
אסור לזלזל באף אחד מהם.

עשינו זאת בשיטה שגויה - תמריצים כלכלים
אתה טועה.
התמריצים הכלכליים לא היו אף פעם חזות הכל.
ועובדה שהם ירו עלינו רקטות הרבה מאד שנים.

חזות הכל, הקונספציה, היתה שהם לא מסוגלים מעשית לפלוש אלינו בכמות שכזו.
וכעבור שבוע-שבועיים, נפצנו את הקונספציה,
ולמעשה הגענו לסוף המלחמה הנחוצה.
התברר שזה טעות לחזק ארגון נאצי אחד ( החמאס ) רק כדי להחליש כביכול ארגון נאצי אחר ( הרש"פ ), כי קרה מה שקרה ( 7 באוקט ) .
אתה טועה בהצבעה על הטעות
הטעות לא היתה שחמאס יהיה מספיק חזק נגד אשף,
הטעות היתה שחמאס לא היה מספיק חלש נגדינו.

ומכיון שהממשלה היתה זקוקה להשביע את רצון הנקם של האספסוף,
המציאו את הצורך המלאכותי להפטר מהחמאס לחלוטין,
והתוצאה של הטעות הזו (בהתאם למדיניות הישראלית נגד מדינה פלסטינית)
שכעת רעיון המדינה הפלסטינית חזק מאי פעם,
וזו כיום הבעייה העיקרית,
העומדת לפני המדיניות הישראלית.
 
נערך לאחרונה ב:

הפרבולה1

Well-known member
למה אתה חושב ששכחתי?
את הקונספציה הזו תיקנו לאחר שבוע-שבועיים של מלחמה.
לא נכון , שבוע שבועיים של לחימה זה כמו שהיה בסבבים הקודמים ועובדה שזה לא שיפר את המצב.
ד"א הקוסנפציה לא כל כך מוטעית,
תמריצים כלכליים - דוחפים נגד מלחמה.
דיכאון מדיני - דוחף בעד מלחמה
אלו שני ווקטורים, לשני כיוונים נוגדים, לפעמים אחד מנצח, לפעמים האחר.
אסור לזלזל באף אחד מהם.
הקונספציה הכלכלית היא כן מוטעית , האויב בעצמו אמר שהוא לא יווותר על ההתנגדות ( כלומר המילחמה ל "זכות השיבה" ) תמורת חופן דולרים , מה גם שהם לא היו ממש צריכים את אספקת הסחרוות חשמל ודלק מאיתנו למרות שזה תרם להתעצמות הצבאית שלהם כי מה שאנחנו לא העברנו אז המיצרים העבירו בעיקר אמל"ח.

אתה טועה.
התמריצים הכלכליים לא היו אף פעם חזות הכל.
ועובדה שהם ירו עלינו רקטות הרבה מאד שנים.
התמריצים הכלכלים הם לא היו חזות בכלל , הם רצו את האדמה שלנו כולה מהים עד הנהר
חזות הכל, הקונספציה, היתה שהם לא מסוגלים מעשית לפלוש אלינו בכמות שכזו.
וכעבור שבוע-שבועיים, נפצנו את הקונספציה,
ולמעשה הגענו לסוף המלחמה הנחוצה.
עצירת הפלישה זה לא מספיק , רצינו גם בונוס - לשלול מהם את היכולות לירות עלינו רקטות , כאלו אנחנו גרידיים , מקבלים אצבע רוצים את כל היד, לא הסתפקנו רק בעצירת הפלישה, רצינו לפנק את עצמינו גם בשלילת היכולת שלהם לירות עלינו טילים , כי זה לא נעים כל פעם לשמוע התרעת "צבע אדום" עלולים להחבל בריצה לממ"ד או לקבל התקף לב.

אתה טועה בהצבעה על הטעות
הטעות לא היתה שחמאס יהיה מספיק חזק נגד אשף,
הטעות היתה שחמאס לא היה מספיק חלש נגדינו.
מסכים, הטעות היא שהחמאס לא היה מספיק חלש נגדינו , אז שבועיים מילחמה אכן החלישו אותו אבל כמו שאמרתי אנחנו גרידיים ורצינו להחליש אותו עוד יותר.
ומכיון שהממשלה היתה זקוקה להשביע את רצון הנקם של האספסוף,
המציאו את הצורך המלאכותי להפטר מהחמאס לחלוטין,
והתוצאה של הטעות הזו (בהתאם למדיניות הישראלית נגד מדינה פלסטינית)
שכעת רעיון המדינה הפלסטינית חזק מאי פעם,
וזה כיום הבעייה העיקרית,
העומדת לפני המדיניות הישראלית.
לא נכון רעיון המדינה הפלסטינית חלש מאי פעם , בטח בקרב הציבור הישראלי יהודי שלא רוצה לראות עוד עזה גם ביו"ש. אבל שונאי ישראל ושמאל קיצוני ואידיוטים שימושיים מרוב תסכול על זה שהאידיאולוגיה שלהם קרסה צועקים יותר חזק "מדינה פלסטינית" מבחינת אם הטיעון נחלש אז יש לצעוק אותו חזק יותר. ולכן רק נידמה לך שרעיון המדינה הפלסטינית חזק מאי פעם - ההיפך הוא הנכון.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
לא נכון רעיון המדינה הפלסטינית חלש מאי פעם , בטח בקרב הציבור הישראלי יהודי שלא רוצה לראות עוד עזה גם ביו"ש. אבל שונאי ישראל ושמאל קיצוני ואידיוטים שימושיים מרוב תסכול על זה שהאידיאולוגיה שלהם קרסה צועקים יותר חזק "מדינה פלסטינית" מבחינת אם הטיעון נחלש אז יש לצעוק אותו חזק יותר. ולכן רק נידמה לך שרעיון המדינה הפלסטינית חזק מאי פעם - ההיפך הוא הנכון.
אני חושב שהנרי דיבר על העולם ולא על ישראל, ובעולם הרעיון חזק מאי פעם, בניגוד להישג המרשים של ביבי שכל מדינות העולם השלישי ומזרח אירופה הפוסט קומוניסטים מעוניינים בקשרים כלכליים ומסחריים איתנו בלי קשר לפתרון הבעיה הפלסטינית ואפילו סעודיה מוכנה להסתפק רק בכמה מילים ריקות לטובת הפלסטינים כדי לקיים קשרים עם ישראל. וגם ההצלחה הגדולה של ממשלת בנט הייתה בין השאר כי נושא המדינה הפלסטינית כמעט ולא עניין את ממשל ביידן, ואחרי השבעה באוקטובר מצד אחד התמיכה ברעיון ירדה דרסטית בישראל אבל מצד שני עלתה גם בתמיכה וגם בסדר העדיפויות אצל מדינות אחרות בעולם כולל ארה"ב.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
למה אתה חושב ששכחתי?
את הקונספציה הזו תיקנו לאחר שבוע-שבועיים של מלחמה.

ד"א הקוסנפציה לא כל כך מוטעית,
תמריצים כלכליים - דוחפים נגד מלחמה.
דיכאון מדיני - דוחף בעד מלחמה
אלו שני ווקטורים, לשני כיוונים נוגדים, לפעמים אחד מנצח, לפעמים האחר.
אסור לזלזל באף אחד מהם.


אתה טועה.
התמריצים הכלכליים לא היו אף פעם חזות הכל.
ועובדה שהם ירו עלינו רקטות הרבה מאד שנים.

חזות הכל, הקונספציה, היתה שהם לא מסוגלים מעשית לפלוש אלינו בכמות שכזו.
וכעבור שבוע-שבועיים, נפצנו את הקונספציה,
ולמעשה הגענו לסוף המלחמה הנחוצה.

אתה טועה בהצבעה על הטעות
הטעות לא היתה שחמאס יהיה מספיק חזק נגד אשף,
הטעות היתה שחמאס לא היה מספיק חלש נגדינו.

ומכיון שהממשלה היתה זקוקה להשביע את רצון הנקם של האספסוף,
המציאו את הצורך המלאכותי להפטר מהחמאס לחלוטין,
והתוצאה של הטעות הזו (בהתאם למדיניות הישראלית נגד מדינה פלסטינית)
שכעת רעיון המדינה הפלסטינית חזק מאי פעם,
וזו כיום הבעייה העיקרית,
העומדת לפני המדיניות הישראלית.
הדיכאון המדיני הוא דווקא אינטרס של החמאס שמתנגד לתהליך מדיני של פשרות, עובדה שבאוסלו כשהייתה תקווה מדינית החמאס הפעילו את כל כוחם כדי להרוס את התקווה המדינית. כך שדיכאון מדיני זה אינטרס של החמאס לא פחות מאשר של הימין הישראלי. כך שלפני השבעה באוקטובר המצב היה אופטימאלי עבור החמאס, גם מנהלים מדינה דה פקטו בלי צורך להכיר בישראל וגם מקבלים תמריצים כלכליים. כך שבטח היה ווקטור נוסף שדחף אותם לשבעה באוקטובר ולא הדיכאון המדיני שהם בעצמם עבדו קשה מאוד כדי להשיג.
 

Henry0

Well-known member
עובדה שבאוסלו כשהייתה תקווה מדינית החמאס הפעילו את כל כוחם כדי להרוס את התקווה המדינית
הטעות שלך שאתה מסתכל מה החמאס רוצה,
ולא כמה אנשים תומכים בחמאס.

בזמן אוסלו תמכו בחמאס 15% מהפלסטיטנים,
השאר תמכו ב-2 מדינות ל-2 עמים.

אם המדינה הפלסטינית היתה נוסדת, עם משטרה חזקה,
הם היו פועלים נגד המיעוט שלהם,
כמו שישראל, לאחר שהוקמה, פעלה לחיסול אצ"ל ולח"י.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
הטעות שלך שאתה מסתכל מה החמאס רוצה,
ולא כמה אנשים תומכים בחמאס.

בזמן אוסלו תמכו בחמאס 15% מהפלסטיטנים,
השאר תמכו ב-2 מדינות ל-2 עמים.

אם המדינה הפלסטינית היתה נוסדת, עם משטרה חזקה,
הם היו פועלים נגד המיעוט שלהם,
כמו שישראל, לאחר שהוקמה, פעלה לחיסול אצ"ל ולח"י.
מדינת ישראל פעלה רק בירושלים שלא הייתה מוגדרת בגבולות תוכנית החלוקה כחלק מישראל נגד האצ"ל והלח"י בשאר הערים הם התפרקו מנשקם מרצונם מתוך הבנה שבמדינה מתוקנת לא יכולות להיות מליציות חמושות. בתקופת היישוב ההגנה והפלמ"ח פעלו נגד האצ"ל והלח"י ומעולם לא ראו בהם אחים לנשק וגם בשיתופי פעולה בין מחתרות, ההגנה והפלמ"ח תמיד התנערו מהעניין והפילו את כל האשמה על האצ"ל והלח"י גם בפיגוע במלון המלך דוד וגם בדיר אל יאסין, כך שאם להגנה הייתה משטרה משלה ובתי כלא משלה, לא הייתה להם שום בעיה לכלוא את אנשי האצ"ל והלח"י. והפלסטינים לא יכולים מצד אחד לתמוך בשתי מדינות לשני עמים ומצד שני לראות במחבלים המתאבדים שמפוצצים אוטובוסים וקניונים אחים לנשק. זה בערך כמו שלהגיד שהנאצים ביצעו פשעים נגד האנושות אבל לאנשי ה-SS מגיעים צל"שים.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
דיכאון מדיני - דוחף בעד מלחמה
מבלי שעקבתי אחרי הדיון ביניכם, זה לא בהכרח נכון. אפשר גם לנתח את זה בדיוק להיפך למעשה.

כך למשל, אחת הסיבות שפלסטינים רבים בוחרים בדרך הטרור נובעת מכך שיש להם תקווה למדינה משלהם (על שטח שנמצא כרגע בחזקת או ריבונות מדינת ישראל). פלסטיני שמעוניין במדינה, שומע כל הזמן שהיא 'בקנה', אבל הלכה למעשה הוא לא מרגיש שמתקדמים אל עבר היעד. אז הוא בוחר בדרך של טרור מתוך תסכול ותקווה/אמונה שאם יעשה כן, ישראל תיכנע מתישהו (כפי שהוכח בעבר שבהחלט יכול לקרות) והוא ו'עמו' יזכו במדינה המיוחלת.

התקווה הזאת למדינה פלסטינית נוספת נובעת משלל דברים. כך למשל מהצהרות מנהיגי עולם בעניין ועוד. בין השאר התקווה הזאת מגיעה מהגמגום הישראלי. מדינת ישראל מדברת בעניין הזה בשני קולות. פעם מצהירה שלא תהיה לפלסטינים מדינה (נוספת) ופעם אחרת מצהירה שהיא פועלת לקדם את הרעיון. זה לא רק הבדל בהצהרות בין ממשלות ימין לשמאל, אלא קרה בעבר גם בתוך אותה ממשלה עצמה שדיברה בשני קולות (ראו למשל את שרת החוץ דאז ציפורה לבני).

ככל שישראל תשכיל, כואב משהו ככל שזה עלול להישמע, לגרום לפלסטינים לאבד תקווה שיקבלו מדינה פלסטינית (נוספת) על שטח שכרגע בחזקת ישראל או אף בריבונותה, כך גדל הסיכוי שאותה משפחה פלסטינית, במקום לחשוב כל היום על 'איך אני מקדמת את זה ומסייע למאמץ הלאומי' תעבור לחשוב על 'איך אני מנהל את חיי בדרך הטובה ביותר לילדיי בהינתן הנתונים הקיימים שאני מודעת להם'.

כמובן שעדיין ייוותרו הארגונים (והבודדים) שכל עניינם בחיים הוא להרוג יהודים/ישראלים. כלפיהם השיטה כמובן לא תעבוד, שכן 'אין להם חיים' (קרי ברמת הארגון, אין הצדקה לקיומו) אלמלא השאיפה הזאת (לרצח יהודים/ישראלים והשמדת מדינת ישראל). אבל כלפי 'עמך' הפשוטים יש בהחלט היתכנות שזה יעבוד.

כך, מה שלכאורה ניתן להגדיר כ"דכאון מדיני", יכול בהחלט גם למנוע מלחמה ולהרחיקה מעלינו.
 

כוכבית מצויה

Well-known member
היה פתרון פשוט לרקטות.

להפסיק את המלחמה,
שלא היה בה צורך,
ונגדה את האינטרס הישראלי הרשמי.
זה שהדגשת את המילה רשמי לא הופך את קביעתך לנכונה.

ברור שלא היה צורך במלחמה, היינו יכולים לא לעשות כלום ב 7/10 ולאחריו, אם לא היינו יורים אפילו יריה אחת מאז לא היינו עכשיו בחיים ומדינת ישראל לא היתה קיימת.
חיינו עם הרקטות הרבה מאד שנים,
וצריך עוד כמה שנים למצוא להם פתרון
משהוא כמו תותח הלייזר.
זה שעשינו טעות לאורך שנים, לא אומר שצריך להמשיך אותה.
אחת הסיבות ל 7/10 היא בדיוק זה שחיינו עם רקטות ושאר פרובוקציות לאורך שנים ולא הגבנו עליהן באופן מספק.
 

Henry0

Well-known member
זה שהדגשת את המילה רשמי לא הופך את קביעתך לנכונה.
הדגשתי את המילה הזו,
כי זו היתה הכרזה רשמית של ראש הממשלה.
ברור שלא היה צורך במלחמה, היינו יכולים לא לעשות כלום ב 7/10 ולאחריו,
חבל שאינך מבינה על מה את עונה.

היה צורך במלחמה,
כדי להחזיר את חמאס לחוזק שאותו רצינו שיהיה,
- לא חלש מדי, כנגד אש"ף ומדינה פלסטינית,
- לא חזק מדי שלא יפלוש אלינו.

לאחר שבוע-שבועיים של מלחמה הגענו למצב האופטימלי הזה.
ה שעשינו טעות לאורך שנים, לא אומר שצריך להמשיך אותה.
הטעות היתה שלא הבנו עד כמה חמאס חזק ומוכן.
כעבור שבוע מלחמה הטעות תוקנה.

כל מה שנעשה אח"כ לא היה הכרחי, במחירים שאנו משלמים.
לו היה הכרחי, היינו עושים זאת שנים לפני כן.
 
ברור שלא היה צורך במלחמה, היינו יכולים לא לעשות כלום ב 7/10 ולאחריו, אם לא היינו יורים אפילו יריה אחת מאז לא היינו עכשיו בחיים ומדינת ישראל לא היתה קיימת.
נכנסת לספרי המדע הבידיוני?

כל שהיה צריך זה להדוף את הפולשים - מה שעשו בקלי קלוטו.

אפילו אזרחים רגילים חמושים באם 16 וקצת רימונים ,טירונות רגילה...,היו יכולים לעשות...
 

evglev1

Well-known member
מנהל
נכנסת לספרי המדע הבידיוני?

כל שהיה צריך זה להדוף את הפולשים - מה שעשו בקלי קלוטו.

אפילו אזרחים רגילים חמושים באם 16 וקצת רימונים ,טירונות רגילה...,היו יכולים לעשות...
ואחרי זה היו באים עוד פולשים, לאחר שהיו רואים שמי ששולח את הפולשים האלה לא משלם שום מחיר.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
היה פתרון פשוט לרקטות.

להפסיק את המלחמה,
שלא היה בה צורך,
ונגדה את האינטרס הישראלי הרשמי.

חיינו עם הרקטות הרבה מאד שנים,
וצריך עוד כמה שנים למצוא להם פתרון
משהוא כמו תותח הלייזר.
אתה אומר להתרגל לשגרה של רקטות, תגיד את זה ישירות לתושבי שדרות!!!
 

Henry0

Well-known member
אתה אומר להתרגל לשגרה של רקטות, תגיד את זה ישירות לתושבי שדרות!!!
אני לא אומר זאת,
ישראל אמרה זאת.
עובדתית, במשך הרבה מאד שנים.

שבועיים לאחר תחילת המלחמה, ניתן היה להגיע להפסקת המלחמה + החזרת חטופים + אי רקטות.
וחמאס לא חזק מדי שלא יהווה עלינו איום,
ולא חלש מדי כנד המדינה הפלסטינית ואש"ף.

בעיית הרקטות
זו בעייה שישראל עומדת בפניה,
תותח הלייזר יתן לבעייה המאד ספציפית הזו פיתרון.

הבעייה שתשאר אלו הכטב"מים,
והם יכולים להשלח גם ממרוחקים גדולים.

זו בעייה כלל עולמית של מלחמות העתיד,
של ארה"ב ורוסיה לא פחות מישראל ואוקראינה,
והפתרון יגיע כניראה מתותחי לייזר על לווינים.
 

The Real Big Joe

Well-known member
שם המלחמה: "מלחמת הנקם"

הבה נהיה כנים עם עצמינו. הסיבה העיקרית למלחמה היא רצון הנקמה של האספסוף.

בגלל רגשות הנקמה הרגנו בשבועות הראשונים למלחמה עשרות אלפי אזרחים,
והקמנו על עצמינו, ועל היהדות הבינלאומית, את כל העולם נגדנו, אויבים כידידים.

אחרי שבוע-שבועיים למלחמה בעזה, כשהגענו למצב האופטימלי (הרשמי של הממשלה),
שחמאס לא חלש מדי (נגד אש"ף ומדינה פלסטינית), ולא חזק מדי (שיוכל לתקוף אותנו),
המשכנו במלחמה, נגד האינטרס הישראלי, אך ורק בגלל שתאוות הנקם של האספסוף עדיין לא שבעה.

כמה עולה לנו "מלחמת הנקם" בפצועים, הרוגים, אנטישמיות עולמית, הפיכת ישראל למצורעת?
כמה עוד חייבים להקריב, עד שרגשות הנקם של האספסוף ישבעו,
והממשלה תוכל להתפנות משיקולי בחירות, לשיקולים של האינטרס הישראלי.
אם אתה כן עם עצמך אז אתה חרא של טיפוס.
 
למעלה