שמן - מילה גסה

[elotan]

האמת שחיכיתי למשפט האחרון שלך

אבל אני אתחיל מההתחלה אולי באמת אי אפשר לרפא הומוסקסואלים, יכול להיות. אני מאוד אצטער בשבילם אם זה המצב אבל אני נגד לוותר. גם סרטן קשה מאוד לרפא, שלא לדבר על איידס ועדיין עובדים על זה וחוקרים את זה. פדופיליה למשל, אפשר אם לא לרפא לגמרי לפחות לרסן בצורה משמעותית. זאת גם התקדמות. אולי ניתן ללמוד מהטיפול בסטייה הזאת כיצד ניתן לטפל גם בסטיות אחרות.

 

[schlomitsmile]

האם כל שונות היא מחלה/סטייה? על מה אתה מבסס את טענתך שהומוסקסואליות היא מחלה? כאבים אין כאן (כמו במחלות בד"כ). סכנת מוות גם לא (כמו בסרטן למשל)- אם לא נתקלים ברוצח שונא הומואים. פגיעה באחרים (כמו פדופיליה למשל) גם אין.

 

[elotan]

כן

הומוסקסואליות זאת סטייה מינית, לא מחלה הורגת כמו שאר הסטיות המיניות זה לא אומר שלא צריך לרפא את זה כל מה שסוטה מהנורמה הוא סטייה, לא? כל מה שלא בנורמה הוא לא נורמלי, לא?

 

[schlomitsmile]

אם כל אנשים היו נצמדים באובססיביות לנורמה היינו עדיין חיים במערות.

 

[wild sands]

אין דבר כזה נורמלי - מקסימום מוסכמה חברתית

אותו תיאור אידיאלי של ה'נורמלי' שרץ לך בראש הוא הפשטה בלתי מושגת. גם לא על ידך. אתה יכול לקיים מספר פנים בהפשטה הזו אבל לעולם לא את כולם. ההבדל היחידי בינינו הוא כמה אתה מרשה לעצמך לחרוג מהאידיאל וכמה אתה מרשה לאחרים. לא לפני שנים רבות היתה דעה ברורה ומבוססת כי נשים לא יכולות לקרוא. אם תנסנה, טמפרטורת המוח שלהן תעלה והן תאבדנה את ההכרה. להגנתן, נאסר עליהן לקרוא ספרים. תקרא קצת על סר פרנסיס גלטון שתרומתו למדעי הטבע והחברה הינה ללא עוררין. אבל המעבדה לאאוגניקה אשר בראשו (לא לפני זמן רב - עוד לא עברו מאה שנים) העריכה את טיב האישה לפי גודל החזה. זה היה ברור ומובן לכולם - ומקובל. ההכרעה הנחרצת שלך הנה, מבחינתי, באותו מעמד של ההכרעות שהבאתי לעיל. ואני מקווה שסופה יהיה כסופן - להכחד מהחברה המתקדמת והתרבותית. אתה עדיין יכול למצוא חברות שמתייחסות כך לנשים. ואותן חברות מתייחסות להומוסקסואלים בגישה דומה לשלך, אגב. לא הייתי רוצה לחיות בכזו חברה, ואני מנחש שגם אתה לא.

 

[amir_aikido]

נורמה = ממוצע

אתה מציע שגם "נרפא" את כל מי שגובהם סוטה מהנורמה? כנ"ל ביחס לכל מי שמשקלו איננו בנורמה? כל מי שהאינטליגנציה שלו איננה בנורמה? (לכל כיוון שהוא) ... למה אתה מתעסק דווקא בנטיות המיניות של אחרים? למה מותר לך להתעסק להם בתוך התחתונים? אמיר

 

[elotan]

מימך לא שמעת

על אנשים שחותכים להם את עצמות הרגליים לשניים, מכניסים בפנים כל מיני מתכות וסוגרים רק כדי לתת להם עוד 10 ס"מ גובה? על אנשים שחותכים להם את הבטן ומשתילים להם כל מיני אביזרים רק כדי שירדו עוד 10 קילו? לרצות להיות כמו כולם זה משהוא בסיסי וחזק מאוד אצל בני אדם, זה לא אני המצאתי. ובעוד שעל שמנים ניתן לומר שזאת בעיה בריאותית "אמיתית" שמצדיקה טבעות וקיצורי קיבה, על נמוכים התירוץ הזה לא עובד כמו כן, מאז שהאנשים האלה חושפים את תחתוניהם וסטיותיהם באמצע הרחוב, יש לגיטימציה להתעסק בזה. למעשה, לפי דעתי יש גם עילה חוקית למנוע מהם את זה אבל זה נושא לדיון אחר.

 

[amir_aikido]

שאלה של רצון + אחוזון וכיוון

לא מנסרים לגבוהים את העצמות, רק לנמוכים שרוצים בכך בעצמם, ובנוסף, הם לא סוטים במעט, אלא שייכים לקבוצות של שיברי אחוז קטנים באוכלוסיה. כנ"ל ביחס לשמנים - הם צריכים לרצות (ולא פעם גם לשלם עם הטיפול כסף רב). הנטיות ההומוסקסואליות למיניהן הרבה יותר נפוצות מהחריגים הנמוכים בהם מטפלים. וההבדל העקרוני הוא בין לכפות טיפול על מישהו כי משהו בו מפריע לך, ובין לתת לו ללכת לטיפול אם יבחר בכך. ובאשר להתנהגות בפומבי - בעיני יש גבול סביר בהתאם לנסיבות, חציה שלו איננה רצויה ללא תלות בנטיה המינית. נסיבות של "מצעד גאווה" או "פסטיבל" או "מסיבת תחפושות" או "פורים" הן דוגמא לנסיבות מיוחדות שבהן אני מוכן לקבל פריצת גבולות מסויימת. אמיר

 

[schlomitsmile]

הם לא חושפים שוםדבר שלא נחשף למשל בקרנבל בריו ואפילו כל יום ברחוב או במודעות פרסומת. מטרת המצעד היא פשוט לומר- אנחנו מסרבים להסתתר, אין לנו במה להתבייש, אנחנו פה ואנחנו שמחים להיות פה. רוב הצועדים הם "סתם אנשים" בלבוש רגיל לגמרי.

 

[schlomitsmile]

../images/Emo34.gif../images/Emo140.gif../images/Emo79.gif http://www.youtube.com/watch?v=c0u2fP48CWQ

 

[wild sands]

שוב ההגיון שלך לוקה בחסר

יש לגיטימציה להתעסק בזה כאשר זה מוצג בפומבי. אתה בהחלט רשאי ומוזמן לחוות את דעתך וטעמך. אבל אתה לא רשאי לאסור ולמנוע. החוק מונע את זה ממך, בדיוק על מנת שזה לא יקרה גם לך מהצד השני. ישנם אנשים (והם לא מיעוט בישראל) שלא ירשו לך להסתובב כפי שאתה עכשיו. הם לא זכאים למנוע ממך לחיות לפי בחירתך, והדבר נכון גם ההפך. הפגם בהגיון שלך נראה בדוגמאות שאתה נותן. הדוגמאות של הנמוכים שרוצים לגבוה, ושל השמנים שרוצים לרזות - הן כולן דוגמאות של בחירה אישית והחלטה אישית הנוגעת לגוף המחליט. אתה לעומת זאת רוצה להחליט עבור אחרים כיצד לחיות. האם אתה מציע להכריח את כל הנמוכים לנסר את עצמותיהם ולהוסיף עשרה סנטימטרים? האם אתה מציע להכריח את כל השמנים לעבור ניתוחים לקיצור קיבה? תשלוט על עצמך, ותתן לאחרים את זכות הבחירה. הזהר בביטול זכויות יסוד בדמוקרטיה. זה יכול להגיע גם אליך.

 

[wild sands]

פדופיליה במובן שאתה מתכוון הינה תקיפה מינית

ולכן יש להגביל אותה ולפעול נגדה. במובן הפשטני של המילה 'אהבת ילדים' (או 'משיכה לצעירים' ובמיוחד הדבר אמור לגילאי טרום התבגרות) אין בעיה. אני חושב שילדים הם מאוד יפים (והתינוקות שלי יפים במיוחד!). ואני לא מעלה בדעתי שיש מישהו שיאסור על כך. סטיה במחשבה פרטית שאינה יוצאת לפועל הינה מותרת. ואני מתנגד בכל תוקף למשטרת מחשבות. הדבר דומה להורה הרוצה להפליק לילד בוכה. זה קורה לכולנו. תינוקות יכולים להביא כל אדם לסף שבירה (שילוב של תובענות, התמדה ואגוצנטריות קיצונית). אבל רק אלה המוציאים מהכח אל הפועל את מחשבותיהם האנושיות הנם בעייתים ודורשים טיפול. והנה חזרנו לנושא הפורום...

 

[elotan]

סטיה במחשבה פרטית שאינה יוצאת לפועל הינה

מותרת אבל אצל ההומואים זה כן יוצא אל הפועל אם הם היו עושים מה שהם עושים רק בד' אמותיהם בבית שלהם בשקט הייתי נגעל ומקיא רק מהמחשבה על זה אבל ניחא. זה לא שלא צריך (בתור אחריות חברתית) לעזור לאנשים האלה אבל אפשר לעשות הכל בדיסקרטיות ובשקט. אבל לא. הם צריכים לצאת לרחוב, ולעשות מצעדים, ולהגעיל ולדחות את כל הציבור, וזה אני נגד.

 

[schlomitsmile]

אז אתה זה שזקוק לטיפול נגד הקאות ונגד צרות מוחין ושנאת חינם.

 

[wild sands]

נו, יש התקדמות...

אז מותר להיות, אבל לא להראות? המצעדים ושאר החשיפות האישיות והציבוריות באו לומר לאותם נחבאים ופוחדים שמותר להיות. הם לא עושים את זה במרחב האישי שלך, אלא במרחב הציבורי הכללי. הם מנסים לשפר את איכות החיים של פלחים משמעותיים בחברה - וזה דבר חיובי. האיסורים, ההחבאה מתחת לשטיח, הכביסה בחדרי חדרים, אינם מועילהים. הם מותירים פצע פתוח ומעודדים זיהום ומוגלה. וכשזה יוצא החוצה זה חמור פי כמה. אני מעדיף אנשים שונים ממני החיים בשלוה ובנחת, מאשר אנשים מדוכאים וכואבים המגיעים לנקודת שבירה בחייהם בהם הם פונים נגד החברה המדכאת אותם. ולכן אני מנסה לאפשר מרחב מחיה גם לאלו שאני סולד מהם. וזאת כל זמן שהם אינם פוגעים באחרים. אני סולד ומתרחק מערסים ככל יכולתי. אני חושב שתרבות החבורה השתיינית, הכוחנית והמוחצנת, היא מקור לפשע, לאלימות ולשנאה. אבל אני לא חושב שאין להם מקום בחברה שלנו. יש להם גם צדדים חיוביים. ובכל זאת אני מעדיף ערס נינוח ומאושר על כזה היוצא לרחובות חמוש בסכין ובשנאה, מתוך תחושת כאב וקיפוח. אני נותן להם לעשות את הרעש שלהם (והם עושים הרבה רעש!) וממשיך בחיי. מקסימום מבקש להנמיך קצת את הטון (להפתעתי חלק אפילו התחשבו מספיק בשביל לעשות זאת). אני ממליץ לך לעשות כמוני. אתה לא חייב לבקר בגיי-בר ולא לצעוד בתהלוכת הגאווה. אבל אתה חייב לאפשר לאלה שכן רוצים לדעת שהדברים האלה קיימים. תקיא ותסבול אותם כמו כל פרסומת אחרת (ויש כמה דוחות במיוחד שאני לא ממליץ לחברי לצפות בהן).

 

[gils33]

מה זה השטויות האלה?

רוצים להיות סטרייטים? פגם גנטי , נכים, שמנים או עיוורים אולי.... אוי לנו ממחשבות כמו שלך אחי היקר תפתח את האופקים שלך קצת

 

[gils33]

לא מאמין בזה

כמו שזה מתחתיי אמר - זה לחנך הומוסקסואליים,אני טוען שזה טבע ולא חינוך. סתם דוגמאות חברים טובים שלי לקחו על עצמם לעשות דיאטה ולקבל אורח חיים "בריא" , רק כדי לומר לכם,אני כבר לא חבר שלהם יותר,האנשים האלה השתנו אפילו באופי,נהיו מדוכאים,מלנכוליים,בהתחלה הייתה פריחה על ההרזיה ועל המחמאות אח"כ זה יורד והם נשארים עם התאווה שלהם לאכול ומה יגידו עליהם אם הם ישמינו. נורא בעיני

 

[motior]

תזכיר לי בבקשה - על איזה גיל מדובר?

אני הייתי מסתכל על זה בצורה שונה בגילאים שונים.