שפה כמוזיאון לערכים עתיקים

[קוכולין]

שפה כמוזיאון לערכים עתיקים

רציתי לשתף אתכם במחשבה שהייתי לי. בשבועות האחרונים, אני קורא ספר ביפנית על תרבות הכבוד של הסמוראים, וריסונה ביפן הפרה-מודרנית. במהלך הספר, נתקלתי במילה היפנית 決闘 Ketto, שפירושה- דו קרב. יפנית, שמושפעת מבחינה זו מהסינית, היא שפה שמבוססת באופן ניכר על סימניות. לכל סימניה יש משמעות, וצירוף של שתי סימניות או יותר- יוצר בדרך כלל שם עצם. לפעמים מעניין להסתכל על הסימניות האינדיבידואליות שמרכיבות שם עצם, וללמוד מכך משהו על הקונספט התרבותי שמאחורי המילה. למשל, המילה ביטחון- Anzen- 安全, הסימניה הראשונה שלה- AN, שפירושה גם "ביטחון", "שקט" או "שלווה", מורכבת מסימניה של אישה, ומעליה גג. היינו- אישה מתחת לגג, בית, משפחתיות, ביטחון, שלווה. בהקשר זה, הסימניות שמרכיבות את המילה דו קרב, חושפות סיפור תרבותי מעניין. 決闘 Ketto 決- מכריע 闘- עימות היינו, מילולית, צירוף הסימניות הוא "עימות מכריע". למה זה כל כך מעניין? כי לא מזמן קראתי בספר כללי מעניין על הסמוראים (היסטוריה צבאית מאת סטיבן טרנביל) כי בראשית דרכו של מעמד הלוחמים הזה, לא היתה תפיסה של מלחמה כקרב של המונים כנגד המונים, אלא אוסף של דו קרבות בין סמוראים אינדיבידואליים. כל לוחם הכריז את שמו וייחוסו, ואז נכנס לקרב עם לוחם אחר. מאד לא מקובל שמישהו יתערב בקרב בין שני לוחמים. דו קרב בין שני מפקדים, או לוחמים חשובים, יכול להכריע את הקרב כולו. לכן "דו קרב" הוא "עימות מכריע". המציאות הזאת, כמובן, השתנתה במהלך השנים. ב-1180 פרצה ביפן מלחמת אזרחים גדולה בין שתי משפחות סמוראים, שקרעו את המדינה כולה לגזרים. המלחמה הזאת, שנחשבת לאידיאל הגבורה הסמוראי, הסתיימה אמנם ב-1185 בניצחון אחד הצדדים, אולם הביאה למצב של כמה מאות שנים רצופות (עם מספר תקופות שקט באמצע) של מלחמות בין קלאנים שונים. לאט לאט, ובמיוחד לאחר כניסת הנשק החם במאה ה-16, הפכו קרבות הסמוראים להרבה פחות "אביריים", הצבאות גדלו במהירות, והעיקר היה לנצח- ובכל מחיר. התפיסה של קרב כאוסף דו קרבות, ושל דו קרב כ"עימות מכריע", הפכה לנחלת העבר. אולם הביטוי "עימות מכריע" נשאר והפך למילה סטנדרטית, מעין מוזיאון לערכים עתיקים שפסו מן העולם. רציתי לשאול אם מישהו מכם מכיר עוד דוגמאות, בשפות ותרבויות אחרות, לביטויים בשפה שמשמרים ערכים שכבר לא קיימים. האם, לדעתכם, חקר מילים יכול לשמש כלי לגיטימי לחקר היסטוריה רעיונית, או שמדובר בספקולציות מסוכנות מדי? למשל, על כל רעיון העימות המכריע לא קראתי בשום מקום. חשבתי על זה רק בעקבות היתקלות במילה וניתוח שלה למרכיביה.

 

[masorti]

רעיון העימות המכריע מוכר מהתנ"ך...

עיין בשמואל א' פרק י"ז ותראה שסיפור מלחמת דוד בגליית הוא בדיוק דו-קרב מסוג העימות המכריע. כדי לחסוך בציטוטים, אביא רק את הקטע ההתחלתי שבו הסמוראי גליית מזמין את נציג המחנה השני לקרב: "א וַיַּאַסְפוּ פְלִשְׁתִּים אֶת-מַחֲנֵיהֶם, לַמִּלְחָמָה, וַיֵּאָסְפוּ, שֹׂכֹה אֲשֶׁר לִיהוּדָה; וַיַּחֲנוּ בֵּין-שׂוֹכֹה וּבֵין-עֲזֵקָה, בְּאֶפֶס דַּמִּים. ב וְשָׁאוּל וְאִישׁ-יִשְׂרָאֵל נֶאֶסְפוּ, וַיַּחֲנוּ בְּעֵמֶק הָאֵלָה; וַיַּעַרְכוּ מִלְחָמָה, לִקְרַאת פְּלִשְׁתִּים. ג וּפְלִשְׁתִּים עֹמְדִים אֶל-הָהָר, מִזֶּה, וְיִשְׂרָאֵל עֹמְדִים אֶל-הָהָר, מִזֶּה; וְהַגַּיְא, בֵּינֵיהֶם. ד וַיֵּצֵא אִישׁ-הַבֵּנַיִם מִמַּחֲנוֹת פְּלִשְׁתִּים, גָּלְיָת שְׁמוֹ מִגַּת: גָּבְהוֹ, שֵׁשׁ אַמּוֹת וָזָרֶת. ה וְכוֹבַע נְחֹשֶׁת עַל-רֹאשׁוֹ, וְשִׁרְיוֹן קַשְׂקַשִּׂים הוּא לָבוּשׁ; וּמִשְׁקַל, הַשִּׁרְיוֹן--חֲמֵשֶׁת-אֲלָפִים שְׁקָלִים, נְחֹשֶׁת. ו וּמִצְחַת נְחֹשֶׁת, עַל-רַגְלָיו; וְכִידוֹן נְחֹשֶׁת, בֵּין כְּתֵפָיו. ז וחץ (וְעֵץ) חֲנִיתוֹ, כִּמְנוֹר אֹרְגִים, וְלַהֶבֶת חֲנִיתוֹ, שֵׁשׁ-מֵאוֹת שְׁקָלִים בַּרְזֶל; וְנֹשֵׂא הַצִּנָּה, הֹלֵךְ לְפָנָיו. ח וַיַּעֲמֹד, וַיִּקְרָא אֶל-מַעַרְכֹת יִשְׂרָאֵל, וַיֹּאמֶר לָהֶם, לָמָּה תֵצְאוּ לַעֲרֹךְ מִלְחָמָה: הֲלוֹא אָנֹכִי הַפְּלִשְׁתִּי, וְאַתֶּם עֲבָדִים לְשָׁאוּל--בְּרוּ-לָכֶם אִישׁ, וְיֵרֵד אֵלָי. ט אִם-יוּכַל לְהִלָּחֵם אִתִּי, וְהִכָּנִי--וְהָיִינוּ לָכֶם, לַעֲבָדִים; וְאִם-אֲנִי אוּכַל-לוֹ, וְהִכִּיתִיו--וִהְיִיתֶם לָנוּ לַעֲבָדִים, וַעֲבַדְתֶּם אֹתָנוּ. י וַיֹּאמֶר, הַפְּלִשְׁתִּי, אֲנִי חֵרַפְתִּי אֶת-מַעַרְכוֹת יִשְׂרָאֵל, הַיּוֹם הַזֶּה; תְּנוּ-לִי אִישׁ, וְנִלָּחֲמָה יָחַד."

 

[קוכולין]

קרב דוד וגוליית

הבאת דוגמא מעניינת מאד לדו קרב, או קרב ביניים, שנערך במהלך קרב גדול ופחות או יותר הכריע אותו. שים לב, שהעסקה עם גוליית לא מתגשמת. לא זכור לי שאי פעם הפלישתים היו תחת כיבוש ישראלי, ובכל מקרה הקרב נמשך (או יותר נכון, הפלישתים נטבחים) לאחר מותו של גוליית. זה די דומה לקרבות הביניים לפי המקורות היפניים הקלאסיים. קרב הביניים לא סימל את סוף הקרב (הצבא לא נכנע לאחריו) אלא הכריע את הקרב. במקרים רבים (כמו במקרה גוליית) מות המפקד גרם למכה מוראלית בצבאו- ולתבוסה. לסמוראים ממילא לא היתה סיבה להיכנע, כי ראשם היה נערף בין כך ובין כך (אם לא היו מתאבדים קודם לכן). במקרים אחרים, לעומת זאת, קרב הביניים לא היה בסגנון קרב דוד וגוליית- זאת אומרת- שניים נלחמים וכולם מסתכלים. היה קרב גדול, שהורכב כולו מדו קרבות בו זמניים. זאת אומרת, כל סמוראי בחר לעצמו יריב, הצהיר על ייחוסו ואבותיו, ונלחם. מעניין לציין, וכאן אני סוטה קצת מהנושא, שבניגוד למיתוס הסמוראי, סמוראים אמנם בדרך כלל לא נכנעו- אבל ברחו מקרבות לעיתים תכופות. לדוגמא, במלחמת האזרחים הגדולה של 1880 (מלחמת גמפיי), מנהיג מחנה המורדים, מינאמוטו יוריטומו, ניגף כמעט לחלוטין בקרב הראשון שלו מול כוחות הממשלה, והצליח לברוח ליער עם אחדים מאנשיו. כשבאו לחפש אותו, הוא הסתתר בעץ חלול וכך הצליח להימלט. מיד לאחר מכן הצליח יוריטומו לחמוק מהיער, לארגן לעצמו מחדש צבא מורדים, ולהביס את הממשלה בקרב הגדול הבא (קרב קוריהארה). הסוף ידוע- הממשלה הפסידה במלחמת האזרחים, וב-1885 הובסו שאריות הצבא בקרב דאן-נוֹ-אוּרָה, בעוד אחרוני הגברים (וכמה מהנשים) של המשפחה השלטת התאבדו בקפיצה לים. זאת אומרת שבהיסטוריה של הסמוראים, בניגוד מוחלט לאידיאלים הסמוראים, בריחה ומיסתור היו בהחלט אופציות ריאליות, ובמקרה של יוריטומו- גם מאד משתלמות. מעניין לציין שכמעט כל הגיבורים הגדולים במסורת הסמוראית, היו מעין פושעים נרדפים והסתתרו באמצעות תחבולות מלוכלכלות לא מעט פעמים בקריירה שלהם (כולל התחפשות לנשים, לנזירים, הסתתרות באסמים, ומה לא). מסורתי, הקטע שהבאת מתאר באופן מעניין מאד את טכנולוגית הלחימה הפלישתית. לפי תיאורו של גוליית, הלוחם הפלישתי הוא לוחם כבד- כבד מאד. האם העברים הכירו ברזל והשתמשו בו? נדמה לי שכן, אם כי כתוב עוד בשופטים שהפלישתים אסרו על חרשי ברזל. האם מתוארים לנו שריונות מתכת אצל שאול ולוחמיו? זו שאלה מעניינת מאד. מעניין להשוות את זה לטכנולוגיית הלחימה היפנית המסורתית. שריון הסמוראי היה גם הוא כבד יחסית, אבל לא כבד עד כדי כך. החוליות חוברו באופן כזה, שהשריון שמר על גמישותו- וכנ"ל הקסדה. מעניין לציין, דרך אגב, שבקסדה הסמוראית, בתקופות המוקדמות, היה חור כדי שהצמה תוכל לצאת החוצה. יש לנו אפילו עדות על מפקד במלחמת האזרחים של המאה ה-12, שמורה ללוחמיו להתכופף, אבל לא יותר מדי- שלא ישחילו להם חיצים ישר לתוך החור שבקסדה. שריון הסמוראי היה גמיש יותר, בין היתר מכיוון שהסמוראי בראש ובראשונה היה קשת ולא סייף. למעשה- בניגוד למיתוס, הסמוראי היה בעיקר קשת רכוב. הנשק העיקרי שלו היה הקשת, ולא החרב. הסמוראים לבשו שתי חרבות, באופן המוכר, רק במאה ה-17, כסמל סטטוס ולא ככלי מלחמה של ממש. היו להם, דרך אגב, עוד מגוון של כלי נשק- כמו הנגינטה, שזה מין כידון ארוך. עד כמה השתמשו בקשתות בתקופת התנ"ך? נראה לי שלפי התיאור, הפלישתים היו בעיקר סייפים. לא מתוארת קשת על גוליית, ולא זכור לי תיאור של מישהו שנפגע מחץ. האם השתמשו בחיצים בשני הצדדים? אלו שאלות מעניינות, ונראה לי שיהיה שווה לבדוק אם גם נמצאו קשתות כממצאים אריכיאולוגיים באזור הזה.

 

[masorti]

כמה תשובות והערות...

קודם כל, הייתי נזהר מלהסיק על התרבות הסמוראית מתוך מלחמת 1880. הרי בתקופה זו יפן כבר נפתחה למערב והרפורמות של מייג'י היו בעיצומן. אז סביר שגם הסמוראים הושפעו מהרוח החדשה במידה זו או אחרת. לגבי הנשק הפלישתי והעברי... אני מעדיף לא לקבוע מסמרות לגבי הכרת נשק ברזל. התנ"ך כידוע לך אינו ספר ארכיאולוגיה, ולכן אני מעדיף להסיק מסקנות בזהירות. עובדתית, לפי התנ"ך בני ישראל הכירו את הברזל אצל שכניהם הכנענים. התנ"ך אפילו מציין שלסיסרא (שאמור להיות לפחות 100-150 שנה לפני שאול) יש "900 רכב ברזל". אני לא יודע עד כמה העברים ידעו לייצר נשק ברזל בעצמם. אני מניח שעקרונית יכלו ללמוד את הטכנולוגיה. התנ"ך מעיד שבני ישראל חיו תחת הגמוניה פלישתית עד שאול. עד כמה מדויק הסטורית שהפלישתים מנעו מהם חרשות ברזל - אני לא יודע. לגבי ציודו של גוליית ושל הפלישתים בכלל... אל תשכח שהפלישתים הם ממוצא אגאי. לכן ראוי להשוות את ציודם לציוד של חיילים יווניים מאותה תקופה. ממה שהבנתי יש אכן דמיון רב. האם התיאור המקראי של גוליית נאמן למציאות ואינו הגזמה - את זה צריך לבדוק מול המחקר. אני כידוע לך מתעניין יותר בסיפור המסגרת ופחות במידת השריון של הדמות המרכזית. לגבי קשתות וחיצים... התנ"ך מלא בחיצים וקשתות, והם היו שימושיים ביותר בשדה הקרב. אגב, אחד הממצאים העתיקים ביותר של כתב כנעני (בתקופה שלפני בני ישראל) הוא ראש חץ עם שם הבעלים. הדוגמא הכי מפורסמת לשימוש בחץ היא תיאור מותו של אחאב בקרב רמות גלעד מול הארמים: "וְאִישׁ, מָשַׁךְ בַּקֶּשֶׁת לְתֻמּוֹ, וַיַּכֶּה אֶת-מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל, בֵּין הַדְּבָקִים וּבֵין הַשִּׁרְיָן" (מלכים א' כ"ב, ל"ד) שים לב גם לשימוש הסימלי שעושה הנביא אלישע בקשת וחיצים: "יד וֶאֱלִישָׁע חָלָה אֶת-חָלְיוֹ, אֲשֶׁר יָמוּת בּוֹ; וַיֵּרֶד אֵלָיו יוֹאָשׁ מֶלֶךְ-יִשְׂרָאֵל, וַיֵּבְךְּ עַל-פָּנָיו וַיֹּאמַר, אָבִי אָבִי, רֶכֶב יִשְׂרָאֵל וּפָרָשָׁיו. טו וַיֹּאמֶר לוֹ אֱלִישָׁע, קַח קֶשֶׁת וְחִצִּים; וַיִּקַּח אֵלָיו, קֶשֶׁת וְחִצִּים. טז וַיֹּאמֶר לְמֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל, הַרְכֵּב יָדְךָ עַל-הַקֶּשֶׁת, וַיַּרְכֵּב, יָדוֹ; וַיָּשֶׂם אֱלִישָׁע יָדָיו, עַל-יְדֵי הַמֶּלֶךְ. יז וַיֹּאמֶר, פְּתַח הַחַלּוֹן קֵדְמָה--וַיִּפְתָּח; וַיֹּאמֶר אֱלִישָׁע יְרֵה, וַיּוֹר, וַיֹּאמֶר חֵץ-תְּשׁוּעָה לַיהוָה וְחֵץ תְּשׁוּעָה בַאֲרָם, וְהִכִּיתָ אֶת-אֲרָם בַּאֲפֵק עַד-כַּלֵּה. יח וַיֹּאמֶר קַח הַחִצִּים, וַיִּקָּח; וַיֹּאמֶר לְמֶלֶךְ-יִשְׂרָאֵל הַךְ-אַרְצָה, וַיַּךְ שָׁלֹשׁ-פְּעָמִים וַיַּעֲמֹד. יט וַיִּקְצֹף עָלָיו אִישׁ הָאֱלֹהִים, וַיֹּאמֶר לְהַכּוֹת חָמֵשׁ אוֹ-שֵׁשׁ פְּעָמִים, אָז הִכִּיתָ אֶת-אֲרָם, עַד-כַּלֵּה; וְעַתָּה, שָׁלֹשׁ פְּעָמִים תַּכֶּה אֶת-אֲרָם." (מלכים ב' י"ג, י"ד-י"ט) אבל חיצים מוזכרים בתנ"ך מקדמת דנא. שים לב מה מבקש יצחק הזקן מבנו עשו: "וְעַתָּה שָׂא-נָא כֵלֶיךָ, תֶּלְיְךָ וְקַשְׁתֶּךָ; וְצֵא, הַשָּׂדֶה, וְצוּדָה לִּי, צידה (צָיִד)." (לא משנה האם יצחק ועשו היו דמויות הסטוריות. העיקר הוא שהשומע ראה כדבר טבעי שלדמות מתקופת האבות יש קשת לצורך ציד.) אני לא יודע לגבי שימוש של הפלישתים בחיצים. כרגע אני לא זוכר מובאה כזו. (אפשר לבדוק גם ברשומות של רעמסס השלישי שנלחם מול גויי הים. אולי שם מוזכרים חיצים אצל האויב.) ועוד הערה לגבי חרבות... ידוע מהארכיאולוגיה שהחרב הכנענית היתה מעוקלת. קראתי פעם שהעובדה ששאול נפל על חרבו ומת מוכיחה שחרבו של שאול היתה חרב ישרה ולא מעוקלת, ככל הנראה חרב פלשתית. (הרי אי אפשר להתאבד בנפילה על חרב עם קצה מעוקל.)

 

[קוכולין]

זה מה שקורה כשכותבים כשעייפים

מלחמת 1180- במאה ה-12, ולא מלחמת 1880. אנא קבל את התנצלותי הכנה. מדובר במלחמה בשלהי המאה ה-12, שהיתה מעין "אירוע מכונן" במסורת הסמוראית. ב-1880 לא היתה שום מלחמה. היה מרד רציני בשנות השבעים של המאה ה-19 (המרד של סייגו טקמורי, קצומוטו מ'הסמוראי האחרון'), ומלחמה די קלה נגד סין בשנות התשעים של המאה. מעמד הסמוראים בוטל רשמית בראשית שנות השבעים (1871, אם אני זוכר טוב). בוודאי שהנשק העיקרי באותה תקופה כבר היה נשק חם, ולא חרבות, אם כי היפנים השתמשו בחרבות אפילו במלחמת העולם השנייה.

 

[קוכולין]

מעניין אותי מאד

איך נראו קשתות מתקופת התנ"ך- ועד איזה טווח הם הגיעו. אני די בטוח שהן לא היו יעילות ואימתניות כמו הקשת הבריטית הארוכה מימי הביניים, אלא הרבה יותר קצרות טווח. כמו כן, מעניין גם עד כמה אירודינמיים היו החיצים- זה חשוב מאד בכל הנוגע ליעילות שלהם. להשוואה, כמה מאות מאוחר יותר, בסין, (המאה ה-4, 3 לפנה"ס)- היתה מלחמת אזרחים עקובה מדם בין הממלכות השונות (תקופות המדינות הלוחמות). "נשק יום הדין" באותה תקופה היה הקשת האופקית, שלעומת הקשתות האירופיות של ימי הביניים- גם היא נחשבת די פרימיטיבית. אולי היתה קשת דומה גם בתקופת המקרא. בספרו, סטיבן טרנביל מתאר בהרחבה רבה, אך בלי לייגע, את הנשק והקשתות של הסמוראים. מסתבר שלסמוראים היתה קשת ארוכה, שהגיעה לטווח די רחוק, והם אומנו מילדות לירות תוך כדי רכיבה. בתרבות הזאת, קשתות נחשבה כנשק העיקרי של מעמד הלוחמים השליט, בעוד שבאירופה, למשל, קשת בדרך כלל לא היה אביר אלא לוחם ממעמד פשוט יותר. פרט מעניין נוסף, הוא שבשריון הסמוראי הקשת חוברה לשיריון- כדי שלא תיפול.

 

[masorti]

אני בטוח שיש מחקרים שעסקו בקשתות בתקופת המקרא

זה לא תחום ההתעניינות שלי, ולכן איני יכול לתת לך מידע בדוק בשליפה. (ולחפש באינטרנט אתה יודע כמוני) אולי אין מידע רב לגבי תרבויות חצי-נוודיות בנוסח הכנענים, אבל הסד"כ של צבאות כמו מצרים והאימפריות המסופוטמיות מתועד ומצויר היטב. אני יכול להראות לך לדוגמא תבליט אשורי של המצור על לכיש בימי חזקיהו (700 לפנה"ס בערך). תוכל להסיק ממנו כיצד נראית קשת תיקנית של הצבא האשורי באותה תקופה.

 

[masorti]

והנה תבליט עוד יותר יפה מאותו מצור...

כאן.

 

[ihtiyar]

הנה יורה בקשת, ולמרגלותיו אדם שמת מחיצים

מהתקופה החיתית. צילמתי במוזיאון לארכיאולוגיה, איסטנבול

 

[Y. Welis]

יגאל ידין במיוחד

 

[קוכולין]

אפשר ללמוד מהתבליט שהקשת אינה אופקית

ושהיא בינונית בגודלה, פחות או יותר, אם אתה משווה את גודלה לדמות הלוחם שאוחז בה.

 

[Boogieman]

כמה מילים על נשק ולחימה...

קודם כל, קוכולין, באמת אין בסיס להשוואה בין שריון פלישתי לסמוראי, ולו רק בגלל הפרש הזמנים. מעט מאוד, אם בכלל, ידוע על טכניקות לחימה בתקופת התנ"ך, אבל אנסה להסיק כמה מסקנות בעזרת המעט שאני יודע על כלי הנשק, ומתוך הידע שיש לי בלחימה (וכאן אפשר לפצוח בדיון ארוך על מקומה של ההתנסות האישית במחקר ההסטורי). הפלישתים אכן היו אגאים, וכנראה ששיטת הלוחמה שלהם היתה אגאית באופייה. גם התיאור של גליית מצביע על כך. ייתכן, כמו שטוען פינקלשטיין ואחרים (מסורתי, תשתה כוס מים ותנשום עמוק

) שתיאור גליית משקף לא את הלוחמים כפי שהיו בתקופת המלך דויד אלא כמו שהיו בתקופה שהטקסט נכתב, מאות שנים מאוחר יותר. תקופת המלך דויד קדמה ללוחמה ההופליטית, שאותה מזכיר ציודו של גליית. בנוסף, אני מניח ששריונות מברזל לא היו קיימים לא אצל הפלישתים ולא אצל הישראלים. הברזל היה יקר ונדיר, ועדיף היה לעשות בו שימוש לכלי נשק ולא לשריון, ובנוסף, מברזל (להבדיל מהפלדה המאוחרת יותר) לא היה אפשר לעצב לוחות דקים וקלים שיעמדו במהלומות חזקות, כמו שהיו בשריונות מימי הביניים. באותה תקופה, חלק ניכר מכלי הנשק היו עדיין עשויים מברונזה, מתכת רכה ובעלת להב שמתכהה מהר. גם הברזל, להבדיל מהפלדה, שביר למדי. לכן אני גם לא חושב שהיה צורך מיוחד בשריון כבד מאוד. אז נראה לי שהשריונות היו עשויים ממס' שכבות של עור, עם לוחות או טבעות ברונזה. החרבות היו קצרות ומעוקלות, וקעורות בצורתן. גיאומטריית להב שמצביעה על קיצוץ כשימוש עיקרי (אבל כן, אפשר בהחלט גם ליפול עליהן). אם היו שריונות מתכת אפקטיביים נפוצים, חרבות מסוג זה היו חסרות תועלת. באירופה של ימי הביניים, למשל, שבה השריון היה אפקטיבי ביותר, החרבות שימשו בעיקר לדקירה בין לוחות השריון, וביפן הסמוראית, שבה השריונות היו קלים יותר, חוד החרבות עוצב בצורה מחוזקת וחודרת שריון. לגבי קשתות באיזור, אני לא יודע, וגם לא בטוח שיש מידע, כי קשתות לא שורדות עד ימינו. אני מניח שמדובר בקשתות פשוטות יחסית באותו הזמן. קשתות היתה מאז ומתמיד מומחיות נדירה מאוד. מצד שני, זכור לי ציטוט שמרמז על התמחותם של בני בנימין בקשתות. לגבי יפן, יש כאן כמה אי דיוקים. זה נכון להגיד שהסמוראים היו בעיקר קשתים רכובים, אבל האמירה הזאת מנותקת מהמציאות הקרבית הקונקרטית. בחירת הנשק איננה עניין של העדפה אלא של שימוש ונסיבות. בהקשר הזה, הפקטור המרכזי הוא הטווח. הקשת, במיוחד מגב סוס, משמשת ללחימה מטווחים גדולים מאוד (עד כמה מאות מטרים). החניתות והכידונים למיניהם (הנגינטה, אגב, היא מעין חרב בעלת ידית ארוכה כשל כידון, ונחשה לנשק אפייני לנשים) שימשו ללחימה בשטח פתוח ולא צפוף. החרב הארוכה (קטאנה) והחצרה (פרח מזיכרוני) שימשו ללחימה מטווח קרוב ובמקומות סגורים בהם אין אפשרות להניף חנית, והקשת חסרת תועלת. המקום המיוחד שתפסה החרב נובע, לדעתי, ממידת השימושיות שלה. בחרב אפשר להשתמש בכל סיטואציה, מגב סוס, בשדה הקרב, וגם בתוך בית. זאת הסיבה שאת הקשת או הכידון המסורבלים היה הסמוראי נושא אתו רק כשיצא לקרב, ואילו החרב הקטנה והקלה יחסית, שמתאימה לכל מצב, לא נפרדה ממנו לעולם. בנוסף, הקטאנה היפנית היא כלי מאוד רב שימושי, ומבצעת בצורה טובה את כל ארבע הפעולות האופייניות לחרב (דקירה, שיסוף, חיתוך וקיצוץ). אני לחלוטין לא מסכים שהחרב לא היוותה כלי לחימה של ממש. היא לא היתה מתפתחת לסמל סטטוס סתם כך, וזה לא מסביר את ההשקעה המטורפת שנדרשה ליצירת חרב טובה, או את התחכום והעושר של שיטות הסיוף היפני. אני מסכים שבקרב קלאסי של צבא מול צבא, הסמוראי היה משתמש בחנית, אבל גם שם, אחרי שהטווח היה נסגר והחנית נשברת או אובדת, החרב היתה זו שעמדה בין הסמוראי לבין מותו.

 

[masorti]

אחרי ששתיתי מים ונשמתי עמוק...

אני יכול לציין שפינקלשטיין אולי מתמצא בתקופת יאשיהו, אבל אין לו קצה ירוק של מושג על החימוש של הצבא המצרי, ההיקסוסי, או של גויי הים. נתחיל מזה שאכן ביוון הופיע חיל רגלים כבד רק במאה ה-8 לפנה"ס, אלא שבצבא המצרי הופיעו הופליטים כבר בתקופת השושלת ה-18 (עוד לפני תקופת ההתנחלות). הנה לך הערך על ההופליטים בויקיפדיה. תוכל להיווכח מהנאמר בתחילתו ובסופו שהצבא המצרי כלל הופליטים שנלחמו בשיטת הפלנקס. אמנם נאמר שם שהחיילים המצרים לא לבשו שריון גוף, אלא שידוע שהצבא המצרי אימץ את שריון הקשקשים מאז תקופת ההיקסוס. כלומר: לא רק שהמצרים הכירו את שריון הקשקשים, אלא גם הכנענים. לכן, כל מי שבא במגע עם המצרים והכנענים הכיר לוחמת חי"ר שמערכת קסדת מתכת ומגן ושריון חלקי לפחות. וכזכור גויי הים נלחמו עשרות שנים נגד מצרים, ועוד קודם חלק מהם (השרדנים) שימשו כשכירי חרב בצבא רעמסס השני. אני מצרף לך תמונה של לוחמים שרדנים בצבא המצרי. תוכל לראות את הקסדה האופיינית שלהם, את המגן העגול, את החנית הארוכה, ואת הפסים האלכסוניים על החזה שלהם שמסמלים כנראה שריון כלשהו. הנה לך גם לינק על הציוד האישי בחי"ר המצרי. חוץ מהתמונה שהובאה קודם, תוכל לראות שם מידע לפיו ה"אסייתים" (קרי הכנענים וחלק מגויי הים) לבשו קסדות ושריון. הנה לך ציטוט משם ששייך למיטב הבנתי לרעמסס השלישי:

List of booty which the army of his majesty brought away from [these foreigner]s: .... 13 inlaid corselets; 13 bronze [suits] of armour ////; 5 bronze helmets for the head; 5 bows of Kharu; ... J. H. Breasted Ancient Records of Egypt, Part Two § 501​

כלומר: המצרים לקחו שלל שריונות ברונזה וקסדות ברונזה. כל ההבדל בין התיאורים האלה לבין התיאור של גליית הוא ששם היה מדובר בנחושת. בהתחשב בכך שגוליית לא היה חייל רגיל אלא לוחם מיוחד, סביר שהיה מי שמימן לו את הכנת הציוד הכבד והיקר. בקיצור, שפינקלשטיין יתרכז במחקר ולא בהפרכת המקרא. לגבי הלוחמה הסמוראית אין לי הרבה מה להגיד. נראה שאתה מתמצא טוב ממני בכך. (אתה היית סמוראי באיזה גלגול קודם?)

 

[Boogieman]

מסורתי.

כל מה שלקחתי מפינקלשטיין, זה הטענה שהתיאור כנראה משקף את המציאות בזמן שהוא נכתב, ולא את המציאות בתקופה המדוברת. כלומר, אם הסופר כתב על משהו שהתרחש מאות שנים לפני זמנו, סביר שהוא לא חקר איך אנשים התלבשו ובאילו כלים הם השתמשו אז, ולכן התיאור שלו היה אנכרוניסטי. בשביל זה, לא צריך את פינקלשטיין. כל מה שכתוב בהודעה של על הנשק והלחימה התנ"כית זו דעתי שלי, ופינקלשטיין לא כתב על זה, למיטב ידיעתי, אפילו מילה אחת. לבד מאי ההבנה המצערת הזאת, הנתונים שהבאת מאששים את טענותי. חלקי המתכת בשריון היו עשויים ברונזה ולא ברזל. נחושת, אגב, לא יכולה היתה לשמש כחומר לשריון, ולא אכפת לי מה כתוב בתנ"ך, מדובר במתכת רכה וחסרת תועלת מהבחינה הזאת. מצד שני, זכור לי במעומעם משהו על כלי נשק מנחושת ששימשו למטרות טקסיות ולא קרביות. יכול להיות שהסופר (שמן הסתם לא ראה את גליית במציאות) תיאר לוחם בכיר במדי א' טקסיים, ולא בלבוש קרבי. ייתכן גם שהשריון של גליית צופה, או קושט בנחושת, עשוי מנחושת הוא בטוח לא היה. סמוראי כנראה לא הייתי, והאמת היא שאני לא מומחה בתחום. רוב מה שכתבתי מבוסס על עקרונות אוניברסליים של לחימה, לצד כמה תובנות ממחקר קטן שערכתי על חרבות אירופאיות של ימי הביניים, שבהתאמות מסויימות, יכולות לעזור להבין גם את הלוחמה הסמוראית שעליה אני יודע קצת מקריאה. בנוסף, התאמנתי 5 שנים באייקידו, שהבסיס התנועתי שלה לקוח כמעט אחד לאחד מעבודת חרב וחנית יפנית, והיא כוללת גם בסיס מסויים של שימוש בקטאנה, וכיום אני מתאמן באמנויות לחימה פיליפיניות, שההתמחות שלהן היא לחימה בלהבים קצרים, קרי סכינים ומעין מצ'טה שנקראת "בולו", שדומה לחרבות שהיו מקובלות בעולם העתיק.

 

[masorti]

לגבי התיאור האנכרוניסטי...

ההנחה שלך היא שסופר המלך המציא אגדה ממוחו הקודח, ולכן השתמש בתיאור שהכיר בזמנו ולא בתחקיר על העבר. אני שולל הנחה זו, ויוצא מהנחה שאותו סופר או עורך השתמש במסורת בע"פ שהיתה מוכרת לעם - והוא רק יצר "ממוצע" של כמה גרסאות רווחות ואולי הוסיף פרטים משלימים. לכן סביר שהוא לא המציא את תיאור גליית סתם כך מתוך לוחם במדי א' של זמנו, אלא התבסס על הסיפורים שהסתובבו בשטח והיו עתיקים. אם הנחושת היא מתכת רכה ולא מתאימה לשריון קרבי, הרי שזה נכון גם בימי יאשיהו ולא רק בימי דוד. אז אין שום הגיון שהמחבר יכניס לסיפור פרט לא-אמין שיהפוך את הסיפור לבדיחה בעיני השומעים. לכן כנראה שהיה גרעין מציאותי כלשהו לתיאור הזה. יכול להיות שהיה מדובר בכובע ושריון מצופים נחושת, או בסגסוגת מתכות כלשהי שהכילה גם נחושת ונתנה צבע דומה לנחושת. לא יודע. אבל לא סביר שהסיפור מכיל שטות שהיתה בלתי מתקבלת על הדעת כבר אז.

 

[Boogieman]

אני לא חושב שמישהו המציא משהו

ממוחו הקודח, לפחות לא בתנ"ך. אבל זה שהתבססו על מסורות ישנות בע"פ עדיין לא אומר שבמסורות אלו היה מידע מדוייק על החימוש של גליית. יכול בהחלט להיות שכהתפתחות טבעית של סיפור עממי, גם תיאור גליית השתנה והתאים את עצמו כל פעם לתקופה בה הסיפור סופר, כדי לסבר את האוזן. זה נראה לי הגיוני בתרבות שבה מוסר ההשכל, ולא פרטים עובדתיים כאלה ואחרים, עומדים במרכז הסיפור. זה דומה, אולי, לציורים האירופאים מימי הביניים, שבהם דמויות תנ"כיות לבושות ומצויידות כמו אנשי ימי הביניים באירופה. יתכן גם שהאפשרויות שאתה הצעת נכונות, אני לא בטוח שאפשר להכריע בשאלה הזאת, אבל אני נוטה לחשוב שבסיפורי עם ומסורות בע"פ, אנכרוניזם הוא עניין טבעי. לגבי שריון הנחושת. יש כל מני אפשרויות. אכן יכול להיות שהסופר התכוון לציפוי או לקישוט, והשתמש במינוח מקובל שכן היה ברור לכולם ש"שריון נחושת" הוא שריון מצופה בנחושת ולא שריון שעשוי מנחושת. יכול להיות גם, שלסופר היה חשוב יותר להעביר לקורא רושם מסויים, במקרה הזה, רושם של לוחם אדיר ומכובד, מאשר לדייק בפרטים ההסטוריים והטכנים שאותם ספק אם ידע, ולכן תיאר לוחם במלוא מדיו הטקסיים כפי שהיו מוכרים לקורא באותו הזמן.

 

[קוכולין]

דעתי בסוגיה

אני מסכים עם מסורתי בנקודה, שמחבר הסיפור לא המציא אגדות ממוחו הקודח, והסתמך על מסורות. הבעיה היא, שמסורות עממיות הן בדרך כלליות ולא מפורטות, ופרטים רבים בסיפור מושלמים על ידי המחבר מתוך המציאות שהוא מכיר בימי חייו. כדוגמא, כדאי להביא את מחקרו הקלאסי של מוזס י. פינלי, "עולמו של אודיסיאוס". פינלי מנסה לבחון את כל הראיות שיש בידינו, ספרותיות וארכיאולוגיות, כדי לבדוק כיצד נראה באמת העולם של אודיסיאוס ומלחמת טרויה(בלי קשר לשאלה אם הדמות עצמה היתה קיימת או לא). במחקרו, הגיע פינלי למסקנות מעניינות מאד. מוסכם על רוב החוקרים שהומרוס (או מחברי האודיסיאה האלמוניים, אם הוא לא היה קיים) סיפרו לקהל שומעיהם סיפורים מהתקופה המיקנית, האלף השני לספירה. מדובר בציביליזציה מאד מתוחכמת, שנחרבה בסוף האלף הראשון ותרבותה נכחדה ברובה. הומרוס, או מקביליו האלמוניים, חיו ככל הנראה במאה השמינית או התשיעית לפנה"ס, כלומר- בערך ארבע מאות או חמש מאות שנים אחרי התקופה שהם שרו/סיפרו עליה. הם חיו בתקופה "ברברית" הרבה יותר, אנלפביתית, שהתרבות היוונית בה היתה מעין שלב עוברי של התרבות הקלאסית המוכרת היום. לפיכך, מדובר במקרה מבחן מאד מעניין, שמקביל גם לדוגמא התנכ"ית מבחינת פער זמנים בין התקופה שמספרים עליה, לתקופה שהסיפור נכתב בה. פינלי גילה באופן חד משמעי, שבאיליאידה ובאודיסיאה ישנם פרטים רבים המתאימים ונכונים לתקופה המיקנית, אבל לא נכונים לתקופה שהומרוס חי בה. למשל, באפוס ההומרי מוזכרת קסדת שן חזיר. לפי הארכיאולוגיה אנחנו יודעים שקסדות כאלו היו בשימוש בתקופה המיקנית, ולא לאחר מכן. דוגמא נוספת- מיקני, המדינה של אגממנון, היא המעצמה הראשית באפוס ההומרי. ואכן, בתקופה המיקנית מיקני היתה מעצמה (למעשה, התקופה נקראה מאוחר יותר על שמה). לאחר התקופה המיקנית, מיקני היתה מדינה קטנה ועלובה, שלעולם לא עלתה לגדולה ופחות או יותר לא עניינה אף אחד. זאת אומרת, שהומרוס הכניס לסיפור פרטים שמתאימים באמת לתקופה שעליה כתב. עם זאת, רוב הפרטים בסיפורו של הומרוס, כגון המבנה החברתי, אופי המלוכה, היחסים בין מפקדים ללוחמים, חוקי הנישואין (נדוניה ומוהר), אספות החיילים והאזרחים (האספה שמכנס טלמכוס באיתקה בתחילת האודיסיאה, אספת החיילים מול חומות טרויה באיליאדה)- כל אלו דומות לתרבות של תקופת החושך, ולא לתרבות בתקופה המיקנית. גם מבנה הארמונות שמתואר באפוס ההומרי, אינו מתאים למבנה הארמונות המיקניים כפי שאנחנו מכירים אותם מהארכיאולוגיה. לפיכך, מסיק פינלי, הומרוס, שרצה שהסיפור יישמע אמין, ולפיכך עתיק, לקהל מאזיניו, הכניס פרטים אותנטיים מתקופות שהיו ואינם. פינלי מכנה את הפרטים הללו "סלעים". אבל כל האדמה מסביב לסלעים, הם פרטים שהומרוס השלים מתקופתו, לפי המציאות שהכיר. האם לא נראה לכם הגיוני, שהמודל הזה מתאים גם לתנ"ך? יכול להיות שהמחבר התבסס על שלד של מסורת עממית אותנטית, אבל כדי ליצור סיפור- השלים פרטים רבים מהמוכר לו בתקופתו. השריון והחימוש של גוליית הוא דוגמא קלאסים לפרטים "אנכרוניסטיים" כאלה.

 

[טשאפק]

פספסתי את ההודעה הזו

סיפור המרכבות מהודעתי למטה לקוח גם הוא מפינלי. ספר מצויין.

 

[masorti]

לא נראה לי שחלקתי באופן בסיסי על תפישתך...

אני לא הגבתי שוב בשירשור כי לא רציתי להפוך אותו למאבק דתיים-חילוניים. כתבתי כבר שהסופר/עורך מיצע גרסאות של מסורות עתיקות ואף הוסיף פרטים להשלמת התמונה. לכן באופן בסיסי אין ויכוח בינינו שהגירסה המוצגת לנו אינה ספר הסטוריה. אבל אני כן חולק על שני דברים בהודעתך: א. משתמע מדבריך שמרבית הפרטים הם השלמות ורק מיעוט קטן הוא מסורת אותנטית. לדעתי הסופר ניסה ללכת עם המסורות בע"פ עד כמה שסיפור כתוב קוהרנטי מאפשר. הרי מטרתו היתה לתעד ולחנך (ובמידה רבה גם לאסוף מידע שנתפש כמקודש) ואין לו אינטרס ליצור טקסט שהשומעים לא יזהו כמתאים למסורות המשפחתיות והשבטיות שלהם. ב. אתה טוען שהוא השלים מתקופתו לפי המציאות שהכיר. לדעתי הוא השלים לפי מה שהאמין שמתאים לסיפור (ובוא לא נשכח שסופרי המלך די התמצאו בהסטוריה ובמיתולוגיה של עמי הסביבה), כלומר לפי מה שלדעתו התאים לתקופה העתיקה שאליה הוא מתייחס. כמובן שיתכן שהוא בטעות הכניס תיאורים אנכרוניסטיים שאינם מתאימים למציאות ההסטורית שהם אמורים לתאר, אבל בעיקרו של דבר הוא לא החליט במכוון להכניס מידע שמתאים לזמנו. (אולי רק בנושאים שהיה ברור לו שאף אחד לא יודע מה היה.) דרך אגב, ברונזה היא סגסוגת של נחושת ובדיל. כך שלהתייחס לשריון וקסדה מברונזה כאל "נחושת" אינו דבר כה מופרך. הסיפור המקראי אינו מדריך מקצועי במטלורגיה, ויתכן שהמינוח העממי הגדיר ארד כנחושת. (אני לא חקרתי איך הוגדרו עצמים מברונזה בטקסטים מאותה תקופה, אבל אני לא מכיר מינוח נפרד לברונזה בעת העתיקה.)

 

[Y. Welis]

או שיש סיפור עתיק יותר מהתקופה המיקנית

שסביבו נבנו הסיפורים שיצרו את האודיסאה. ההערכה היא שהומרוס לא כתב הכל בעצמו; בהנחה שהוא התקיים, הוא היה יותר כמו עזרא הסופר, שערך חומרים קיימים לידי אחדות אחת.