שפה כמוזיאון לערכים עתיקים

[קוכולין]

בהבדל אחד

הומרוס ערך חומרים ומסורות שהועברו בעל פה, ולא מסורות כתובות. למשל, ידוע לנו שלכל שלב בחייו של אודיסיאוס יש הרבה מאד סיפורים שונים וסותרים. סופר גאוני כמו הומרוס פשוט היה צריך לבחור את אחד הסיפורים, ולהרכיב נראטיב. הוא עשה את זה באופן מדהים- אבל בוודאי שהוא לא היה היחיד. כמו כן, יש סיפורים על אודיסיאוס שנכחדו ולא ידועים לנו היום. למשל, מצאו כדים עם ציור של אודיסיאוס (כתוב שמדובר באודיסיאוס) רוכב על צב ים ענק. לסיפור הזה אין זכר באודיסיאה. פרופ' עירד מלכין, שהיה המרצה שלי להיסטוריה יוונית באונ' תל אביב, כתב ספר מרתק על הנושא הזה, שנקרא "שיבותיו של אודיסיאוס" (הבנתי שהספר הזה נחשב מאד במחקר הבינלאומי היום). בספרו, בין היתר, מעלה מלכין תיאוריה סבירה מאד בנוגע לגירסאות השונות של סיפורי הומרוס. כל מי שקרא את האודיסיאה יודע, שאודיסיאוס נוטה לספר סיפורי שקר על תולדותיו על כל צעד ושעל- מטעמי ביטחון שדה. אפילו כשהוא חוזר הביתה, הוא לא מתאפק ומספר סיפור שקר לאתנה. העניין הוא, שסיפורי השקר הללו הן בדרך כלל הרבה יותר ריאליסטיים וסבירים, נטולי קסם ופלא, מהסיפור "האמיתי" שלו. לפי אחד מסיפורי השקר, למשל, אודיסיאוס היה כרתי שברח ממולדתו, והתגלגל למצרים ולכנען (כעבד, אם אני זוכר נכון). מלכין טוען שסיפורי השקר הם הדים לגירסאות חלופיות על עלילות אודיסיאוס, שהסתובבו כמסורות עממיות. כך הצליח הומרוס לשלב אותם בסיפור שלו, מבלי לפגוע בנרטיב המרכזי שבחר. באופן כללי, אני מאד ממליץ לכל המתעניינים בנושא לקרוא את ספרו של עירד מלכין, "שיבותיו של אודיסיאוס". מלבד הסוגיה שהעלנו כאן, הספר עוסק בנושאים מרתקים נוספים, ובעיקר- כיצד השפיע המיתוס של אודיסיאוס על היוונים ההיסטוריים במהלך הקולוניזציה הגדולה של המאה ה-7 וה-8 לפנה"ס ולאחר מכן.

 

[Y. Welis]

נשמע כמו ספר מעניין. נבדוק.

 

[טשאפק]

תיאורי הקרבות באיליאדה

הם חסרי היגיון בגלל השימוש בפרטים מתוך סיפורים היסטוריים שלא הובנו כהלכה: בתקופת חיבור היצירה זנחו היוונים מזה זמן את מרכבות המלחמה, וזכרו רק במעומעם שהיה דבר כזה. לכן הגיבורים משתמשים במרכבות כדי להגיע למקום הקרב, ואז יורדים והולכים ברגל לקרבות פנים-אל-פנים.

 

[קוכולין]

תודה על התיאור המרתק והמפורט

שמחתי מאד לקרוא ולמדתי המון. בנוגע ללחימה הסמוראית, לא אמרתי שהחרב לא היתה כלי לחימה של ממש, אלא כלי לחימה משנית יחסית לקשת. רוב שעות האימונים של הסמוראי הוקדשו, לפחות בתקופה המוקדמת, לאו דווקא לסיוף אלא לאימונים בקשתות רכובה מה גם שתסכים איתי, שקשה הרבה יותר לירות ולקלוע מעל גב סוס דוהר מאשר להסתייף, ושקשתות רכובה מצריכה הרבה מאד שעות אימונים. החרב אכן שימשה ללחימה, אך היא הפכה לסמל סטטוס בהדרגה. סמל הסטטוס המרכזי שאנחנו מכירים הוא בעיקר מתקופת טוקוגאווה. רק אז הסמוראים הלכו עם שתי חרבות, בעיקר כסמל סטטוס. הם כבר לא היו צריכים להילחם יותר מדי, אלא אם כן היה במקרה מרד איכרים באזור. כן, נכון שהסמוראי נשא איתו את הקשת רק כשיצא לקרב. רוב הקרבות היו, מן הסתם, במקומות פתוחים. אם סמוראים נלחמו ברחובה של עיר או בשטח בנוי, כפי שניתן לראות ממלחמת הייג'י למשל (שנות השישים של המאה ה-11, התנהלה בתוך קיוטו), הלוחמים משני הצדדים העדיפו להשתמש באש- ובדרך הבעירו את הבתים של היריב- ואז נכנסו פנימה והתחילו לשסף כל גבר שראו, אם הוא סמוראי, או לשבות אותו- אם הוא נסיך, אציל או קיסר לשעבר. בשטח בנוי, מן הסתם, היה קשה להשתמש בקשת הסמוראית, או לנהל קרבות של קשתות רכובה. מצד שני, אפשר להביא כדוגמא לקרב טיפוסי יותר את קרב אוג'י, הקרב האמיתי הראשון בין הממשלה לבין המורדים של 1180. תיאור הקרב המפורט ב"הייקה מונוגטרי" מלמד אותנו שעיקר הלחימה היתה בקשתות, ורק כשהקרב היה קרוב להכרעה, הסתער צבא הממשלה על המורדים וחיסל אותם בחרבות.

 

[Boogieman]

אתה בהחלט צודק.

קשתות בכלל, וקשתות רכובה בפרט, דרשה הרבה יותר אימון מכל כלי נשק אחר. מספר שנים גדול יותר ממספר הימים שנדרשים להכשרת רובאי, אחת הסיבות שהרובה החליף את הקשת עוד בזמן שנפל ממנה בביצועיו. קרב אוג'י, לפי התיאור שלך, מהווה המחשה טובה של נושא הטווח שעליו דיברתי, ומעניין שהדבר לא השתנה עד היום. גם היום, עיקר הלחימה נעשית מרחוק (מטוסים, טילים, ארטילריה וכו') אבל כדי "לסיים את העבודה" צריך חיר"ניק עם רובה.

 

[ihtiyar]

הרעיון איננו חדש

יש בהרבה תרבויות מילים המשמרות מנהגים/אידאולוגיות מזמנים קדומים. עולים כרגע במחשבתי: אוריינטציה - לפני גילוי המצפן, הניווט היה לפי כיוון זריחת השמש (מזרח = אוריינט) נאסף אל אבותיו וגם שכב עם אבותיו - פעם עצמות המתים היו נאספות בגומחות או בגלוסקמאות אמביציה - (=ללכת מסביב) ברומא העתיקה היו המועמדים לובשים בגד לבן מאוד, והולכים סחור סחור (amb ire) כדי לשכנע (ולשחד) אזרחים. טוב מזג וגם בעל מרה שחורה - שריד לרפואה של ימי הביניים, שדיברה על 4 נוזלים בגוף (נוזל=מזג; מר, מרה=טיפה), שאיזונם הוא חובה לבריאות הגוף והנפש. עודף בנוזל השחור יגרום למרה שחורה; אדם בעל עודף בנוזל האדום האחראי על החיוניות יהיה חם מזג וכו'. מוניטין - לכבוד אנשים חשובים היו מטביעים מטבעות הנושאות את דיוקנותיהם (מוניטה = מטבע) אופורטוניזם - במקור זאת רוח נוחה שמובילה את הספינה אל הנמל (ob-portus) יש עוד דוגמאות רבות, ואני סבור שהן קיימות בכל התרבויות

 

[masorti]

ואם הזכרת כיוון לפי המזרח...

אז יש סדרת מילים שלמה שקשורה לעובדה שבמזרח הקדום המפות כוונו למזרח: 1. הגדרת קדמה/קדם כמזרח, והקשר לשורש ק.ד.מ מבחינת זמן (קדום) או מקום (קודם, קדימה). הכול נובע מכך שאם הפנים למזרח - אז המזרח מצוי מלפנים. 2. תימן ו -YAMAN בערבית (וכנראה גם השם בנימין) - נובעים מכך שכאשר עומדים עם הפנים למזרח אז הדרום נמצא בצד ימין. 3. שימאל בערבית לציון הצפון - שוב, הפנים למזרח משמען שצד שמאל פונה לצפון. כמובן שמילים מזרח, מערב, צפון (ומן הסתם גם דרום) קשורות למסלול השמש. מזרח - זריחת השמש. מערב - שם השמש בערב. צפון - שם השמש מוצפנת (מתחבאת) בלילה. (.. זה כמובן החלק שבו היא מתחת לאדמה משלימה סיבוב)

 

[קוכולין]

בקורס מבוא לאגיפטולוגיה

פרופ' רפאל ונטורה אמר לנו שבמצרית עתיקה דרומה זה "קדימה". אולי להם היו מושגים שונים במעט מאשר לעמים השמיים של המזרח הקדום.

 

[masorti]

אכן כך. אצל המצרים המפה היתה מכוונת לדרום....

והסיבה היא כנראה שמקורות הנילוס נמצאים בדרום מנקודת מבט מצרית. (הנילוס הוא הרי מקור החיים של מצרים) אגב, המצרים היו משונים גם בעניינים אחרים. אצל המצרים היה "שבוע" בן 10 ימים שכלל 8 ימי עבודה ו- weekend בן יומיים. החודש היה לכן בן 30 יום ומחולק ל-3 יחידות כאלה.

 

[קוכולין]

מעניין, ונטורה דיבר על זה קצת

אם אני זוכר את דבריו, הראיות על שבוע העבודה של 10 ימים הן מ"כפר פועלים" כלשהו. מכיוון שלא מוכר לי עוד עם בעולם העתיק שנהיג סוף שבוע, לא נראה לך הגיוני שהשבת היהודית הגיעה למעשה ממקור מצרי?

 

[masorti]

אכן, המקור שלי חוזר לונטורה...

אני למדתי על ענין החופשה בסופ"ש מספרה של פנינה גלפז-פלר "יציאת מצרים - מציאות או דמיון". בעמ' 29 נאמר על מחקר בנוהלי העבודה של פועלים בעבודות ציבוריות: "כל שמונה ימים קיבלו הפועלים מנוחה בת יומיים, ובכל חודש ניתנה פגרה של סוף שבוע. הימים 9, 10, 19, 20, 29 ו-30 היו ימי חופש". הטקסט מפנה שם להערה שמציינת מספר מקורות, כשהראשון בהם הוא: R. Ventura, Living in a City of the Dead, OBO 69, Freiburg 1986, esp. pp. 179-180 בענין מקור השבת היהודית... אני מתפלא עליך. אתה מצפה ממני לומר שמקור השבת היהודית אינו מצוות האל כפי שניתנה בתורה? את התיאוריה שהעברים שאבו את הרעיון ליום מנוחה שבועי מהמצרים כבר שמעתי בעבר. לי אישית נראה מוזר שבני ישראל יתפרו יום מנוחה מצרי לשבוע בן 7 ימים שאופייני למסופוטמיה. ההקשר היותר הגיוני הוא למושג ה- SAPATU (או SHAPPATU) המסופוטמי. (שים לב לדמיון למילה "שבת") מדובר על היום ה-15 בכל חודש (היום שבו הירח מלא), ונחשב ליום של סכנה ומזל רע. יום זה היה יום מנוחה ועסקו בו בטקסים פולחניים כדי לפייס את אל הירח סין. ראה למשל כאן. ראוי לציין ששתי ערים ראשיות של פולחן האל סין במסופוטמיה היו אור (היא אור-כשדים) וחרן. (נא לזכור איפה גר אברהם, ואיפה גרו לבן הארמי ומשפחתו)

 

[Y. Welis]

אני חושב שיש קירבה למיתוס המצרי

ודווקא גירסת המקור הכוהני (בראשית א') קרובה אליו יותר מאשר שני האחרים. בנוסף, היום השביעי היה מקודש לאלה אשרה, ואולי ההשפעה באה ממנה.

 

[masorti]

אני לא יודע על "המקור הכוהני" בבראשית...

ובפרט לא על מיתוס מצרי רלוונטי. יכול להיות שהיום השביעי היה מקודש לאשרה ויכול להיות שלא. זה לא מוכיח כלום משום שבאותה תקופה כל יום היה מקודש לאל כלשהו. (הרי יום א' הוא עד היום "יום השמש" ויום ב' הוא "יום הירח" וכו') השאלה היא האם יום זה נחשב אצל הכנענים ליום מנוחה או בכלל ליום מיוחד ביחס ליתר ימי השבוע.

 

[דר א]

ספקולציות פרועות על השבת

הספטו אמנם נותן לנו חלוקה שקרובה לבסיס 7, אבל לא בדיוק. יתר על כן, הוא מבוסס על הירח. השיטה המצרית גורסת שנת שמש, אבל לא עובדת לפי בסיס 7. השבת, לעומת זאת, מתאימה לשנת השמש: 364 מתחלק ב-7, ונותן כמעט שנה שלמה (הדיוק של 365 ועוד קצת מאוחר בהרבה להמצאת השבת). אולי יש כאן פיתוח ארץ-ישׂראלי, שילוב ושיפור של שיטות מארץ-נהריים וממצרים.

 

[קוכולין]

דוגמאות מעניינות

תודה. חידשת לי מאד, הכרתי רק את המרה השחורה.

 

[Y. Welis]

מעניין אם זה גם המקור לשם 'כיס המרה'

אבל כמובן שבכל תקופה למלים נודעו משמעות תרבותית, ולעיתים רק השפה העתיקה ששוחזרה ממקורות כתובים (או חרוטים) מעידה על כך, ומספקת מידע שלא שרד בשום צורה אחרת. אחד הספרים שמביא דוגמאות כאלה - The road to middle-earth של טום שיפי.

 

[ihtiyar]

אטימולוגיה היא תחום גמיש מאוד

ואפשר להשתעשע ולהגיע לאבסורדים מופרכים בו כפי שעושים שרלטנים רבים. [במיוחד בשנים האחרונות קמו לנו יהודים גאים המנסים "להוכיח" שהעברית היא אם כל השפות בעולם, באמצעות שטויות כגון: "לב" בעברית הוא המקור ל"Love" באנגלית, "קר" בעברית הוא מקור ל-"Kar" (=שלג) בתורכית וכיוב'] הדוגמאות שהבאתי למעלה הן בדוקות ומוסמכות

 

[קוכולין]

אם כבר מדברים על שרלטנות אטימולוגית

תלמיד שלי לעברית בטוקיו, יפני שהתגייר, מאמין בכל ליבו בתיאוריה שהיפנים הם עשרת שבטי ישראל. כ"הוכחה", הוא הראה לי ספר ביפנית, שמוכיח כביכול שהיפנית מקורה בעברית, גם על ידי השוואות אטימולוגיות מופרכות בין מילים. ואיך הספר מתמודד עם העובדה שהדקדוק העברי והיפני שונים לחלוטין, ומי שלמד יפנית יעיד? המחבר טוען שהדקדוק השתנה במהלך הזמן, אבל באוצר המילים נותר דמיון.

 

[Y. Welis]

אטימולוגיה עממית קדמה לזו המדעית

וכבר בתנ"ך אתה מוצא הסברים מהסוג הזה למלים. אבל כמובן שהכוונה היא לזו המדעית.

 

[אלי ו.]

הזכרת לי הודעה נהדרת

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=953&msgid=29129002&FlagSybase=1 אבל זה לא עובד ככה: מאת: גנגיו 20/03/04 | 20:45 יש לנו כסף שכבר עשוי מנייר ולא מכסף, יש לנו חיוג שלא קשור עוד לחוגה אלא ללחצנים, יש לנו שיש שכבר אינו משיש ועוגה שאינה עגולה ועיפרון שאינו עשוי עופרת וספרייה גם לסרטים וגבר שאינו מתגבר על איש ואפילו לא על ייצרו ומטבח צמחוני, ללא מַטבֵּח וללא שיר מזמור, וכדור אקמול שצורתו אליפסה, ו"מעריב" שמפציע עם בוקר ו"דף הבית" שמציץ מצג המחשב וירקות שאינם ירוקים - וכל אלה משמרים ניחוחות וטעמים עתיקים, ובזה יופיה של הפה: היא לא רק מילים ופונקציות, היא גם היסטוריה והסיפור שמאחורי המילים.