שרון המלך, העם איתך הולך קדימה

אבל יש לך אופציות נוספות.

יש גם מפלגות שלא שקועות לא בשחיתות ולא בפנאטיות ימנית-לאומנית: העבודה, מר"צ, שינוי. אישית אני מתעב את שינוי, אבל לו הייתי חסיד של קפיטליזם חזירי הייתי מעדיף להצביע ללפיד ולא לשרון. הוא אולי פופוליסט ודמגוג אבל לפחות לא נגוע בשחיתות אישית. ואם עמדות שמאל ברורות לא מפחידות אותך, אתה יכול לבחור במר"צ - אלו כנראה אוסף האנשים הישרים ביותר בפוליטיקה. וכמובן, למי ששפמים לא מרתיעים אותו ,לעבודה יש נבחרת מצויינת. אז למה לבחור תוך סתימת האף, אם אפשר לבחור בלב שלם?
 

snea

New member
אבל יש לך אופציות נוסופת

יש גם מפלגות שלא שקועות לא בשחיתות ולא בפנאטיות שמאלנית-פוסט-ציונית: שינוי, האיחוד הלאומי, ישראל ביתנו. ואם עמדות ימין ברורות לא מפחידות אותך, אתה יכול לבחור באיחוד הלאומי - אלו כנראה אוסף האנשים הישרים ביותר בפוליטיקה (יציאה מהממשלה מרצונם בעקבות ההתנתקות, לדוגמה). אז למה לבחור תוך סתימת האף, אם אפשר לבחור בלב שלם? מצטער, הייתי חייב גם הודעה תואמת לצד הימני של המפה.
 
הבעייה היא

שעמדות ימין ברורות כן מפחידות אותי (ויש לי רושם שגם את עדו. הוא הרי תומך בשרון בגלל ההתנתקות).
 
נו, מה אתה רוצה?

אתה תצביע לימין, הוא יצביע לשמאל, יבחר ראש הממשלה מהמרכז (פחות או יותר), וכולם יהיו מאושרים.
 

ZEEVS1970

New member
אז בוא פשוט נמליך את שרון למלך וזהו

אומנם לא תהיה לנו דמוקרטיה אבל אתה הרי בטוח שהוא יביא רק טוב למדינה אז מה רע בזה?! תענה לי רק על שאלה אחת: מה עדיף בעיניך? דמוקרטיה עם ראש ממשלה לא משהו או דיקטטורה עם מנהיג פשוט מושלם? לפי התשובה שלך אני מניח שכבר יהיה ברור לכולם עד כמה כדאי בכלל להמשיך בדיון הזה.
 

IDO 242

New member
:

יש דברים יותר חשובים במדינה מאשר שחיתות, אני בן אדם רציונאלי ומעשי, אני בוחן את המועמדים שמולי וחובש מי יכול לעשות הכי טוב למדינה במשך הארבע שנים הבאות. תראה זה ברור שאם היה כאן איזה "גואל" פוליטי כביכול, אדם גם נקי גם מוכשר וגם בעל נסיון, וגם הכל, ברור שהייתי מעדיף אותו, אבל זה לא קיים ומבין הפוליטיקאים שמולי שרון בהרבה יותר טוב אחרי ששיכללתי את השחיתות... חוץ מזה, אני לא מבין אילו השלכות מעשיות יש לזה שעמרי מושחת לבין מה ששרון מתכוון לעשות בקדנציה הבאה... ודבר אחרון, אני חושב שבקדנציה הזאת שרון לא עשה שום דבר לא חוקי או לא כשר, הפרשה שהייתה היא הייתה בכלל על בחירות 2001, וכבר העם בחר מאז ונתן לו 40 מנדטים ובצדק, כנראה שהחברה הישרלית היא עדיין מבקשת פרקטיות ורציניות...
 

izzyr

New member
שחיתות זה רציונאלי???

בגלל שיש דברים מאוד חשובים במדינה, דווקא בגלל זה מנהיגי המדינה חייבים להיות אנשים ישרים. לבחור במושחת וברשימה מושחתת לעולם לא יכולה להיות בחירה רציונאלית. זה כמו "טובל ושרץ בידו". אתה מחשב מתי הוא היה מושחת? רק ב- 2001 ולא אח"כ, מה קורה לנו? ממתי אנו מקבלים שחיתות כדבר נורמלי? החברה הישראלית אוהבת להתלונן כי המערכת מושחתת, אך היא בוחרת אדם מושחת ולא ראוי לעמוד בראשה, אני לא מבין למה. אך כל "תרוץ" לא ישנה את העובדה, אתה מצהיר ומשכנע אנשים להצביע לאדם מושחת ולרשימה מושחתת, האם אתה ישן טוב בלילה?
 

IDO 242

New member
אני ושליש מהעם יושן טוב מאוד

הרציונל פה הוא שרה"מ עושה טוב למרות השחיתות, כלומר הוא לא מנהל את המדינה צורה מושחתת בגלל פרשת השחיתות שלו, וזה עובדה שהוא עשה טוב לעם בקדנציה האחרונה... דבר שני, אתה כל הזמן חוזר ואומר שחיתות שחיתות, כשאתה לא מבין על מה אתה מדבר בכלל, תגיד לי דבר אחד שפרשת השחיתות של עמרי שרון( ואבי אם תרצה), פגעה בך, עשתה לא טוב למדינה מבחינה מעשית???? ואל תגיד לי עכשיו שזה לא מוסרי או אתי שמנהיגים הם מושחטים, המוסר הזה הוא לוקסוס בשבי מדינה כמו ישראל...
 

izzyr

New member
אם לא ברור לך מה פסול בשחיתות..

אז אני מבין למה אתה מצביע לקדימה ולשרון. אתה אומר דבר והיפוכו, "שרה"מ עושה טוב למרות השחיתות" אין כזו חיה, אין כזה דבר עושה טוב ועושה שחיתות, ברגע שהוא ושחת, אזי כל מה שהוא עושה לא שווה. לא מדובשו ולא מעוקצו. מה הכוונה לא לטעון בשם המוסריות? מה היא כבר לא חשובה? מה השחיתות פוגעת בי? היא פוגעת הכול המדינה, אם לראש הממשלה מותר, אז למה לא לכולם? למה לא לכל הפוליטקאים, ואולי גם לאזרחים, למה שאני לא יהיה מושחת? טיעונך חלש מאוד, אין שום דרך שבו ניתן להצדיק שחיתות, אין שום דרך שבה ניתן להגיד כי אדם מושחת ראוי להחזיק במשרה ציבורית. זה שאתה ושליש מעם לכאורה לא מבינים זאת, גורם לנו ל- 2 שליש האחרים לסבול ולשלם על כך. נ.ב אני פשוט המום מההודעות שלך, אני מציע שתקרא מה שאתה כותב, האם זו הדרך שאתה רוצה לראות את מדינתו מתנהלת? תיהיה מושחת אך אם תעשה גם כמה דברים טובים אז יהיה בסדר.
 

ZEEVS1970

New member
אל תשווה אותנו לארה"ב

שם לפחות הקונגרס יכול להגביל את הנשיא ותאמין לי שהוא גם עושה את זה לא פעם. לארה"ב יש מערכת בלמים הרבה יותר טובה ממה שיש אצלנו דבר ששומר על זה שלנשיא שם ממש אין כוח אבסולוטי כמו שאתה חושב. לא אכנס איתך לכל פרטי שיטת הממשל שם אף שיש לי תואר במדעי המדינה ויכולתי לעשות זאת אך אינני רוצה לסטות יותר מדי מנושא הדיון שלנו. במדינה שלנו הרשות המחוקקת היא זאת שאמורה לפקח על הרשות המבצעת אבל איך תפקח כשלשרון יהיו 40 כבשים ממושמעים בתוך הכנסת הבאה?! רק תשים לב מה אתה אומר. אתה רוצה לתת לשרון כמה שיותר סמכויות אבל אני לא שומע אותך אומר שאתה גם רוצה לוודא שיהיו גופים מסודרים שיבלמו אותו. וכי לא למדת היסטוריה?! האם אינך יודע שדמוקרטיה חלשה מדי שבה ניתנים כוחות גדולים מדי למנהיג גולשת בקלות לדיקטטורה?! וכי איך אתה חושב שהיטלר התחיל את דרכו אם לא דרך דמוקרטיה. הרי כל היסטוריון מתחיל יגיד לך שרק בזכות הדמוקרטיה היטלר עלה לשלטון. בהתחלה מפלגתו הייתה קטנה ואט אט בלי שאף אחד הרגיש הוא ריכז לעצמו יותר ויותר כוח עד שהפך את גרמניה לדיקטטורה. אז אני כמובן לא מנסה לרמוז שיש חס וחלילה איזה שהוא דימיון בין שרון להיטלר אבל אני כן מנסה להעביר לך מסר שדמוקרטיה היא דבר מאוד שברירי וכשאתה נותן יותר מדי סמכויות ביד אדם אחד הגלישה לדיקטטורה יכולה להיות מהירה מאוד. אתה משבח את שרון על ביצוע ההתנתקות אבל שוכח שגם במקרה זה הוא נהג בצורה לא דמוקרטית לחלוטין כאשר ציפצף על החלטת המרכז הליכוד. בעיניך אולי אין לזה משמעות בגלל הסיסמא הפופוליסטית ש"רצון העם קודם לרצון המפלגה" אבל בעיני זה ממש לא ככה. צריך שיהיה סדר במדינה! בן אדם נבחר על בסיס מצע מסויים כדי לממש דברים מסויימים. הרי היו אנשים רבים שבחרו ליכוד כדי לראות מימוש של מצע הליכוד ובטח ובטח שלא התנתקות ובא בן אדם אחד מצפצף על המצע,מצפצף על ההבטחות לבוחריו,מצפצף על מפלגתו ועושה מה בראש שלו. בעיני אין אקט יותר לא דמוקרטי מזה ולא משנה בכלל אם אני לצורך העניין בעד ההתנתקות או נגדה! אני לא מוכן לתת את קולי לשום מפלגה אם אני יודע שעלול לקרות מצב שהמפלגה תעשה ספין כזה או אחר ותלך בדרך שונה ממה שהבטיחה לי כבוחר. אני בוחר מפלגות על בסיס המצע שלהם ולא על בסיס האנשים ולכן אני מצפה שהאנשים שם יהיו נאמנים למצע או שילכו לחפש לעצמם מפלגה אחרת. גם אם מפלגה שלמה תרצה לשנות את מצעה עליה לחכות לתקופת בחירות, להציג מצע חדש ולאפשר לי להחליט אם השינויים שהיא ביצעה בכלל מקובלים עליי או שאני מעדיף לתת את קולי במקרה כזה למפלגה אחרת. בקשר לשחיתות אני חושב שאתה ממש מיתמם. היו חשדות כבדים מאוד גם נגד שרון האב אך כפי שאתה יודע הפרקליטות נוהגת משנה זהירות לפני המלצה על הגשת כתב אישום ובטח ובטח שזה נכון כשמדובר בראש ממשלה מכהן. זה ממש לא עושה את שרון נקי וישר כמו סרגל. הסירחון מהתנהלותו בכל הפרשה הזו של האי היווני עולה לשמיים ואם לך זה לא מפריע לבחור בו אז יבושם לך. לי יש סטדרטיים גבוהים יותר ואני לעולם לא אצביע בעד אף מועמד שנדבק בו אפילו קצה חוט של בדל של פירור של חשד בפלילים. זאת בעיני המשמעות האמיתית של נבחרים מורמים מעם בעיני וכשאנחנו מתפשרים על עניין כל כך קריטי מה הפלא שמערכת החינוך שלנו נראית כמו שהיא נראית ויש כל כך הרבה אלימות ונורמות התנהגות פסולות בתוכה. מה הפלא שכל אחד במדינה רק חושב איך לדפוק את השני ואיך לעשות שלא ידפקו אותו. ככה זה ידידי,הדג מסריח מהראש וכשהראש מסריח זה מהר מאוד מחלחל לכל שכבות הציבור. אני פשוט לא מבין איך אתה יכול לומר ששחיתות הוא לא נושא מספיק חשוב. נו באמת? איזה תוחלת יש למדינה שבגלל תירוצים של עיסוק בנושאים אחרים מזניחה טיפול ברקבון ושחיתות. הרי מדינה כזו הופיכה מהר מאוד לרפובליקת בננות,מקום שבו אדם לאדם זאב. הרי אתה רואה את זה בכל מקום. מדיניות של "אני ואפסי עוד",כל אחד דואג רק לעצמו ומשקיע אנרגיה רק באיך לדפוק אחרים. החברה הישראלית מתחילה לפתח בשנים האחרונות מנטליות כל כך מכוערת שכבר נהיה ממש מגעיל לחיות במדינה הזו. האם זה מה שאתה רוצה?! שלאנשים יימאס והם יקומו ויעזבו?! באמת יש הרבה נושאים חשובים אבל אם תזניח את נושא השחיתות ולא תשקיע מחשבה גם בפני החברה הישראלית תגלה תוך כמה שנים שאת הנזק שנגרם כבר אי אפשר לתקן וזה יהיה באמת עצוב. ולסיום,אני ממש לא אמרתי שאני מעדיף את פרץ על פני שרון. אילו היית קצת קורא בין השורות היית מבין אולי שאדם כמוני שהמלחמה נגד השחיתות היא בנפשו יכול להצביע רק לשינוי ולא לשום מפלגה אחרת ולכן ברור שאני לא יכול לתמוך בפרץ מה גם שהוא לא פחות מושחת משרון ויש עליו מספיק סיפורים עוד מהתקופה שהיה יו"ר ההסתדרות. אבל זה שאני לא רוצה את פרץ ממש לא אומר שאני כן רוצה את שרון. לצערי שרון הוא "הרע במיעוטו" מבין שניהם ולכן בלית ברירה אני יכול לבלוע את הצפרדע הזאת ולקבל אותו שוב כראש ממשלה אבל מכאן ועד להסכמה שגם יינתנו לו סמכויות נוספות ועוד כוח הדרך רחוקה. להיפך,לנוכח הכחניות על גבול הבריונות של שרון ומשפחתו ושל "פורום החווה" כולו אני דווקא הייתי שמח שנוסיף בקרות ובלמים על שלטונו לאחר הבחירות. שיידע שהוא לא יכול לעשות במדינה שלנו ככל העולה על רוחו!
 
די כבר לדמגוגיה הזו! פשוט מספיק!

העובדה שמפלגת קדימה צפויה לקבל מספר אסטרונומי של מנדטים בבחירות הקרובות איננה מעידה כהוא זה על התנהלות דיקטטורית שלה, אלא בדיוק להיפך. אני רחוק שנות אור מעמדותיו, סגנונו והערצתו לשרון של האידיוט שפתח את השירשור (סלחו לי, פשוט רמת הפורום ירדה פלאים מהפעם הקודמת שביקרתי בו, לפני שנאלצתי לחזור לצבא ההגנה לישראל). אני מתלבט אם להצביע לשרון, בין היתר בגלל פרשויות שהשחיתות שמעיבות עליו. אבל הדיבורים על דיקטטורה, שמשום מה מגיעים בשנים האחרונות מהמגזרים הכי פחות דמוקרטיים בציבור, הם פשוט בגדר בוקי סריקי ולא שומדבר אחר. לא פיטורי השרים שהתנגדו לדרכו, לא יישום ההתנתקות ובטח שלא פופולאריות בקרב הציבור. מי שאומר את הדברים האלו פשוט לא מבין דבר בדמוקרטיה.
 

izzyr

New member
אבל שרון ומפלגתו בהחלט מושחתים..

אני לא טענתי כי שרון דיקטטור, אני טענתי כי על התנהלותו הציבורית מעיב צל כבד מאוד של שחיתות ויתור מכך על מפלגתו. הציבור הישראלי צועק כנגד השחיתות אך מצביע למפלגות מושחתות, על כך אני טוען.
 
ואיתך אין לי כל בעיה.

אתה בחור טוב, וגם אני נקרע מבפנים, האם אין סתירה בין היותי חבר בתנועה לאיכות השלטון לבין תמיכתי הפוטנציאלית בשרון (ויש סתירה, אגב). אבל, שים לב שההודעה לא שורשרה אליך, אלא לכותב שכבר בכותרת כתב "יחי הדיקטטור הגדול" (שהכוונה, במשתמע, לשרון כמובן).
 

ZEEVS1970

New member
אם כל כך מציקה לך רמת הפורום

מוזר בעיני שאתה זורק סיסמאות לאויר בלי שום כוונה באמת לנמק ולהסביר אותם. זה בטח לא עושה אותך צודק יותר!!! לגופו של עניין,אותי כן מדאיג הכוח הרב של קדימה. ראיתי את שרון מצפצף על מרכז הליכוד ועל ההבטחות שנתן לבוחרי הליכוד וראיתי אותו מנסה להתנער מהמעשים הפליליים של בנו ואני בהחלט כן מודאג. בכנסת הבאה שרון יהיה חזק הרבה יותר. הוא גם יהיה ראש ממשלה וגם לא יהיו לו ה"מורדים" שאולי בעינייך עשו לו את המוות אבל בעיני הם התנגדו לו התנגדות לגיטימית ודמוקרטית כפי שצריך להיות בכל מפלגה שיש בה חופש ביטוי. הפעם הוא ישלוט שליטה מוחלטת ללא עוררין בעזרת עדר 40 הכבשים שלו הן בכנסת והן בממשלה והכוח שהיה לו בליכוד יהיה כאין ואפס לעומת זה שיהיה לו בראשות קדימה. כאמור אותי זה מדאיג ואני בניגוד אליך גם נימקתי והסברתי מדוע אני מודאג!!! אם אתה באמת חושב אחרת ממני ומתיימר להבין יותר ממני בדמוקרטיה, אדרבא פרט ובסס את דבריך!!!
 
תשמע, חבר

אם יש משהו שלא עושה אדם צודק יותר, הוא ריבוי סימני קריאה. בבקשה, רחמים על האוזניים שלי, הן רגישות. בנוגע להתנהלותו של שרון, תופתע, אבל אני מסכים עם חלק מדבריך. העובדה שהוא ציפצף על מרכז הליכוד או על המתפקדים לא מהווה סממן להתנהלות דיקטטורית, שכן בדמוקרטיה אין למנהיג מחויבות למפלגתו אלא לעם הבוחר אותו. אלמלא היו הדברים כך, הרי שמפלגות כגון ש"ס, בהן ההתנהלות היא לחלוטין לא דמוקרטית ולא מתיימרת להיות כזו, היו נפסלות מהכנסת. מכל מקום, העובדה ששרון ציפצף על מרכז הליכוד דווקא כן מעיבה על יושרו האישי, שמוטל בספק (וחמור מכך) בין כה וכה. כן, זה חיסרון גדול מאוד של שרון ואין לי אף תירוץ שמניח את הדעת לכך, מה אני יכול לעשות? מצד שני, מרכז הליכוד זה בהחלט מוסד שראוי שיצפצפו עליו... בנוגע למעשיו הפליליים (לכאורה?) שלו ושל בנו, גם כאן מדובר בנושא מדאיג מאוד שבהחלט אין להקל בו ראש. וגם כאן, אין נגיעה ישירה לדמוקרטיה (אם כי כמובן שבדמוקרטיה ניקיון כפיים הוא דבר ראוי ואף הכרחי). נכון, התנגדות המורדים לשרון היתה לגיטימית. אז? גם פרישתו מהליכוד בעטיה של אותה התנגדות היא לגיטימית בדיוק באותה המידה. אם העם יתן לשרון 40 מנדטים במסגרת קדימה, הרי שהוא יוכיח שהטענות כאילו שרון אינו ממלא את רצון העם הן שגויות לחלוטין, וזה מה שאתה משום מה ממאן להבין. אם בבחירות אמיתיות (ולא מדומות כמו במשטר טוטליטארי) יזכה שרון לתמיכה של כשליש מהמצביעים, מה לעזאזל יכול להיות לא דמוקרטי בשליטתו?! מה?
 

ZEEVS1970

New member
באמת יש לך הגדרות מעניינות

לדבריך אתה יכול ללכת לקלפי,להצביע עבור מפלגה שדוגלת במשהו שאולי לא מקובל על רוב העם כי זה מייצג את דעתו האישית ובכל זאת יכול לקום אדם בתוך המפלגה הזאת,לנצל את המנדט שאתה נתת לו ולפנות לכיוון אחר לגמרי ממה שכתוב במצע? באמת מעניין. לא ידעתי שדמוקרטיה אומרת שהקול שלי בקלפי שווה כקליפת השום. והרי זה בדיוק מה שעשה שרון. הליכוד קיבל 40 מנדטים של תומכים שלפחות חלקם הגדול לא נתן מנדט לביצוע ההתנתקות ובא אדון שרון,אומר "אני מצפצף על כולכם כי אתם מיעוט בעם" ועושה מה שמתחשק לו. אז אם אתה חושב ש"טובת העם" מצדיקה שנבחר ציבור יצפצף על הקול שנתתי לו בקלפי זו זכותך אבל אני חושב אחרת. ובינינו,הרי כל נבחר ציבור תמיד יגיד שגם אם הוא הלך נגד המצע שלשמו הוא נבחר זה היה לטובת העם. וכי איזה תירוץ יותר קל מזה?! הרי הוא לא יגיד שעשה זאת "לרעת העם". מצטער אבל בעיני אין שום "טובה" שמצדיקה בגידה בעקרונות. אני כבוחר דורש באופן חד משמעי שהמפלגה שאני נותן לה את קולי תהיה נאמנה למה שהבטיחה לי ואם לא תעשה זאת היא בחיים לא תקבל יותר את תמיכתי. לצערי אין במדינה שלנו חוק האוסר על מפלגה או נבחר ציבור לפעול נגד העקרונות שהבטיח ולכן אכן אתה רואה מפלגות כמו ש"ס שאין לה שום אידאולגיה ורק על פי קולו רב אחד יישק דבר. אבל העובדה שזה המצב המצוי ממש לא אומרת שזה גם המצב הרצוי. שים לב מה אתה אומר "מרכז הליכוד זה בהחלט מוסד שראוי שיצפצפו עליו". ובכן ממני לא תשמע מילה אחת טובה על הסחטנים במרכז הזה והרדיפה הקיצונית שלהם אחרי ג'ובים וטובות הנאה. יחד עם זאת המרכז הוא השלוחה שלי ושלך כבוחרים ומייצג אותנו לא רק ביום הבחירות אלא לאורך 4 השנים והוא משמש לנו פה ואמור לפקח על כך שמפלגה תהיה נאמנה לדרכה. אז אפשר להתווכח עד כמה מרכז הליכוד עושה זאת כמו שצריך אבל עובדה היא שכל מה שהמורדים שעשו לשרון את המוות אמרו ובצדק היה שאסור היה לו לבגוד בהבטחות שהבטיח לבוחר. מותר וצריך לשפוט את שרון על התנהגות זו ומותר וצריך לשפוט גם את מרכז הליכוד שטעה והכתיר דווקא אדם כזה לא אמין למנהיגם. פרישתו של שרון מהליכוד הייתה יכולה להיות לגיטימית אילו היה עושה זאת לפני הבחירות הקודמות ולא מבצע על גב הליכוד מדיניות המנוגדת לחלוטין למצע של הליכוד. באמת נחמד מצד שרון שנזכר לפרוש מהליכוד עכשיו אבל זה בהחלט מאוחר מדי. הנזק כבר נגרם!!! אני מעולם לא אמרתי ששרון לא ביצע את רצון העם אבל תבין שאותי רצון העם לא מעניין. יופיה של הדמוקרטיה הוא בכך שגם משטר כזה לא תמיד מקשיב לרצון העם והסיבה לכך פשוטה. לעתים העם רוצה דברים שמנוגדים לדמוקרטיה ובמקרים כאלה מישהו צריך לשים את הגבול. האם הורה צריך לתת לילד שלו כל מה שירצה גם אם הוא יודע שזה מזיק לו. אז העם רצה התנתקות אז מה?! העם גם רוצה את שרון חזק עם כוח כמעט אבסולוטי ,אז מה?! מי אמר שזה גם מה שטוב לעם. אותי בכלל לא מעניין רצון העם. מעניין אותי מה טוב לו. אני חושב שממש לא טוב לנו אם ניתן לשרון כוח מוגזם וזה בהחלט יערער את המשטר הדמוקרטי במדינה שלנו שלא לדבר על פרצופה המכוער של החברה הישראלית שלוקחת דוגמא אישית מאיש כזה מושחת. לסיכום,אתה כנראה מסרב להבין שגם בדמוקרטיה יש בלמים שעוזרים לה להגן בעיקר על עצמה. ההיסטוריה לא חסרה מקרים של דיקטטורים שהתחילו את דרכם בתמיכה מסיבית של רוב הציבור ובצורה חוקית ודמוקרטית לחלוטין. עלינו להיזהר שגם אצלנו דבר כזה לא יקרה והגבול כאן ידידי (כפי שההיסטוריה הוכיחה) הוא הרבה יותר דק ממה שאתה חושב.
 
למעלה