שרשור הויכוחים שלנו

[אמא של כדור]

יעל, נראה לי שקפצת

רחוק עם הההודעה של עודד, ולקחת אותה למקום אחר לגמרי ממה שהיא.ואולי התייחסת למשפטים האחרונים בלי באמת לקרא את הקודמים להם. לפי מה שאני קראתי, וגם מהכרותי עם דעותיו, אין כאן שיפוט להורים על ההחלטה שלהם. אבל הוא לא מסכים אם הקביעה הגורפת שלהם לכל העולם, לבדוק הכל. אם אני לא טועה גם את החלטת לא לבדוק הכל, זו היתה בחירה שלך. כל הנקודה היא לתת לאנשים, הורים לעתיד להחליט בעצמם ולא לקבוע שצריך, חובה.. לעשות כך וכך. ובנימה אישית אני כנראה קהת חושים, אין לי רצון לבכות כשאני קוראת את ההודעות של גוון. עצוב לי לקרא אותן, אני מנסה ללמוד את הלקחים לגבי אושרי ממה שהיא כותבת. אך אני מכירה את גוון אישית, וזה כל העיניין. אני גם יודעת שגוון לא מגדירה את עצמה קודם כל כמי שיש לה ק"פ. (היא כתבה את זה כאן). ואני יודעת שאת לא אוהבת איך שאני לדוגמא "מקבלת" הורים -הורים לעתיד לפורום, אך כל אחד בדעתו. אני תמיד מפנה לקריאה ואם קראת באתר של אושרי כתוב שם בפירוש שק"פ יכול להיות חלק מתסמונות ובעיות קשות. כתוב שם שאם לא מטפלים בק"פ הילד יהיה נכה. כתוב שם לא ללכת לטיפולים אלטרנטיבים, אלא בנוסף לטיפול קונבנציונאלי. כך שאנחנו לא איזה זוג בעננים. כתבתי בתגובתי להודעה השנייה של EML שאין לי מושג מה היינו עושים אילו, כל מקרה לגופו. להגיד לך היום שלא היתי מביאה לעולם ילד עם תסמונת דאון, אני לא יודעת. אך ילד עם בעיה כמו SMA שמביאה לשיתוק ומוות בגיל צעיר או אוטיזם- אם היה ניתן לאבחן, אני בכלל לא בטוחה שכן. אך לא הייתי רוצה שהרופאים יחליטו בשבילי, וגם לא קבוצה של הורים בגן שלא ירצו שהילדים שלהם ישחקו עם הילד שלי. כי גם עם ילדים שמנים לא משחקים... מקוה שהבהרתי את עצמי יותר.

 

[ש ח ר של י ו ם חדש]

תגידי, למה אני מרגישה שאני עומדת

כאן למשפט-שדה? למה אני מרגישה שידעתי שתקחי את הדברים בדיוק למקום שמתחשק לך לקחת אותם? למה אני מרגישה שבא לך לנגח אותי אישית? אני סיימתי כאן את הדיון, כיוון שהוא הפך כלי ניגוח וכרגיל, כאן, קשה לנהל דיונים ענייניים בלי שהם יגלשו למקומות לא ראויים. תודה לך ולכולם. תמשיכי לעשות חיל במעשיכם.

 

[אמא של כדור]

לא יודעת למה זה נראה לך

לא מנגחת ולא שום דבר כזה. מגיבה למהשכתבת לפי מה שאני חושבת ומרגישה. בידיוק כמו שאת עושה. אני לא יכולה להגיב לכולם באופן ככלי אלא ספציפית למה שאני קוראת. לא מבינה מה לא ראוי בלהביע עמדה גם אם יש כמה והן מנוגדות.

 

[טאניוש]

רצון לילד מושלם

דיון אינסופי, באמת. לא, אני לא מזלזלת ברפואה וברופאים (כל אחד מהם אומר משהו אחר אבל לא משנה כרגע). אני לא מאמינה בסטטיסטיקה (כסטטיסטיקאית במקצועה). אני גם לא מחפשת הצדקות לזה שלא עושה יותר בדיקות, לא הצדקות סטטיסטיות, לא מדעיות ולא מוסריות. אנחנו רוצים את הילד הזה, אנחנו מספיק טובים כדי לאהוב אותו ומספיק חזקים כדי להתמודד עם הבעיות במקרה ונצטרך-ובזה אני כן מאמינה. אני גם לא שופטת כמובן את אלה שהחליטו אחרת, מתוך אהבה ורצון לחסוך סבל מהילד. ממש לא בא לי לבכות מהודעות של גוון. מגבלות כאלה או אחרות יש לכולנו. היא בחורה מקסימה, וגם אם לפעמים עצוב לה אני בטוחה שיש לה רגעים מאושרים בחיים ולא מעט. הקו שמבחין בין טוב ורע אנחנו מעבירים לעצמינו.

 

[ש ח ר של י ו ם חדש]

טניה, תקראי שוב את מה שכתבת

יש שם כמה ניסוחים של משפטים פוגעים. הייתי מנסחת את זה אחרת.

 

[טאניוש]

לא התכוונתי לפגוע כמובן, סליחה

כל מה שרציתי להגיד שההחלטה היא אישית, אין כאן נכון או לא נכון, רק ניסיתי להסביר למה החלטנו את מה שהחטנו. כל אחד מעביר קו לעצמו, זה הכל. אני רחוקה מלשפוט אנשים על החלטה אמיצה, וכתבתי את זה בפירוש. סליחה על זה שלא יודעת לנסח אחרת...

 

[שחף333]

אני משתתפת פאסיבית

ורק קוראת את הפורום כבר זמן-מה. בני בן 3 וחצי ועבר ניתוח לתיקון הקלאב בגיל שנה וחודש. אני קוראת את הדיון כאן ולא מבינה למה לא משתתפים בו עוד אנשים שכותבים בפורום. עד שכבר יש דיון מעניין ולא רק נשיקות ובלונים וחיבוקים לילדים שיצאו להם שיניים, אז מתדיינים פה שניים וחצי אנשים שהם "נסיכי הפורום" והאופן שבו הדברים נכתבים מאוד לא נעים לאוזן או ליתר דיוק, לעין. כל פעם שרציתי להתחיל להשתתף, חשבתי פעמיים והחלטתי שלא. יש כאן קבוצה מגובשת שמצליחה לנתב את הכיוון של התנהלות הפורום רק לכיוון שלה וזה לא נעים. זו לא הפעם הראשונה ששחר של יום חדש כותבת ומתנפלים עליה שני אנשים ובכך סותמים פיות וגם שאר אנשי הפורום לא מביעים דעה. זו תחושה מאוד לא נעימה ולמרות שלא השתתפתי פה מעולם, הרשיתי לעצמי להיכנס לכאן בפעם הראשונה ולכתוב את זה כי נעלבתי בשביל שחר של יום חדש שנראה לי שכל תגובותיה מאז שאני קוראת את הפורום וגם קראתי את דפי הארכיון, מאוד מתחשבות, עוזרות ותומכות. לא ברור לי למה ההתנפלות הזו. תחשבו שאני לא הקוראת הפאסיבית היחידה ואם כל פעם מרגישים כאן את ההתנשאות הזו, זה לא נעים לעשות החלטה להתחיל לכתוב בפורום. זהו. רק רציתי להגיד את מה שהרגשתי. ממש לא יכולתי להתאפק. שחף

 

[אבא של כדור]

פאסיביות

שלום, אני לא חושב שאני או מישהו אחר "התנפל" על שחר-של-יום-חדש. את צודקת שסוף סוף הפורום הזה נוגע בעצבים החשופים של המשתתפים שלו, וטבעי שהדיון יגיע לאי הסכמות, אפילו חדות. איש לא סתם את פיה של שחר של יום חדש, ולו רק בשל העובדה שבפורום כל אחד יכול לכתוב כמה פעמים מה שהוא רוצה פשוט על ידי לחיצה על "שלח". אם שחר של יום חדש או את נעלבים בשל דעות ועמדות שלא תואמות את תפישת עולמכן, הטיפול שבחרתן לילד, או כל סיבה אחרת, אין לי אלא להצר על כך. יחד עם זאת, כפי שאמרתי קודם, אם הדבר חורה לך, תמיד אפשר להגיב ולהשמיע את דברך. זה בדיוק מה שעושה פורום כזה לחשוב. "הפורום" הוא בדיוק כשמו -- זירה להעלת והחלפת דעות. הוא אינו ישות אורגנית בפני עצמה. אם יש לו כיוון או רוח מסוימים זה בדיוק בגלל פסיביות של קוראים שכדברייך מרגישים "לא-נעים" להיכנס. אולי זו בכלל הבעיה במדינה הזו, שבה אנשים מעדיפים להצביע ל"כוכב נולד" ולא להשתתף ולהביע דעה במסגרות שבאמת יכולות להשפיע על החיים שלהם.

 

[שחף333]

עכשיו זו כבר בעיה של המדינה../images/Emo3.gif

נו, שיהיה. איך הגעת מדיון כזה ל"בעיה של המדינה שבה אנשים מעדיפים להצביע לכוכב נולד...". תקרא שוב את ההודעה שלך ותראה עד כמה היא מיתממת ומתחסדת. הפורום הזה הוא של כולם. ולא של אבא של כדור ואמא של כדור ושאר חסידיהם. יש פה אנשים רבים שלא כותבים בגלל שזו קליקה סגורה שלא מקבלת דעות של אחרים!!!! מנהלי הפורום צריכים לתת את דעתם על זה. ושוב, תראה איך אף אחד לא כותב כלום בשירשור הזה. יש כאן אווירת טרור ועליהום על מי שלא חושב כמוכם. למה תמיד זה צריך בכלל להגיע לדיונים ברמה כזו? מסכן הבחור הזה eml, שנכנס עם הצרה שלו ושיתף, ואתה התחלת עם הפילוסופיה של "כדאיות" ותועלתיות. איזה מין דבר זה?????????? הבנאדם כתב מתוך רצון לעזור לאחרים ולהדריך אותם לבדוק כל דבר כדי לא ליפול לצד הרע של המפה בענייני הק"פ. הוא איבד עובר!!! ובמקום זה אתם מניעים את הדיון בצורה רעה כל כך. בושה!

 

[טאניוש]

כל כך לא רציתי להתערב, אבל לא יכולה

שחף, את לא יודעת עד כמה שאת לא צודקת. אל תשפטי את האנשים שאותם את לא מכירה. אם אין תגובות בשירשור הזה ובכלל היום אז יש לזה הסבר פשוט והגיוני- סוף שבוע. תמיד שקט בפורום זה וגם באחרים בחגים ובסופי שבוע, זה הכל. את פוגעת באנשים סתם. אכן בושה!

 

[ilana kotlyarenko]

אני כל כך מסכימה איתך.

אני גם לא מבינה מה המהומה. שחף, אני לא רוצה לבגוע, אבל אני לא מכירה אותך, ואתה (את) לא מכירה אותי. אז למה את שופטת אותי? ודרך אגב אין בפורום הזה אף מנהיג לפי דעתי, אפילו מנהלי הפורום הם חלק מאיתנו. כולנו פה בגובה עיניים אחד, וזכותו של כל אחד להביע עמדה. וגם אם מישהו מחליט לא להגיב - זאת גם זכותו.

 

[אבא של כדור]

קליקה?

אני באמת לא מיתמם ולא מבין מדוע את חושבת שיש פה קליקה. מי מונע ממך לכתוב את מה שאת רוצה, כפי שכתבת עכשיו? אם הפילוסופיה שלי מרגיזה אותך תכתבי למה ותנסי לשכנע אחרים בדעתך במקום להטיף שעלי להתבייש. אני חושב ששאלות פילוסופיות, מה לעשות, הן חלק מהחיים, גם אם יש מי שחושב שעדיף להתעלם מהן. נראה לי שדווקא את שציינת שעדיף דיון רציני ולא בלונים ונשיקות, בסופו של דבר מבקשת ממני בלונים ונשיקות אם דעתי אינה נראית לך. ולסיום, כפי שכבר כתבתי קודם, עזרה אמיתית מבוססת על עובדות מדויקות ופירוט, ולא על עירפול. בהקשר הזה, לא מצאתי שההודעה של EML עזרה במיוחד. כמו שאת או אחרים נעלבו או נפגעו מדברי, חישבי לרגע שגם אני מצאתי את הגישה של EML כפוגעת. אני לא חושב שאנשים -- גם אם הם לא מושלמים -- הם נתונים סטטיסטיים. ומותר לי להביע את המחאה שלי. וזכותי לקשר את המחאה שלי להקשרים רחבים יותר. הפורום הזה הוא ציבורי, ולכל אחד מוקנית הזכות להביע דעתו גם אם היא אולי לא נעימה לעין חלק מהקוראים (גם הפסיביים). נסיכים, למיטב ידיעתי יש בעיקר בליכוד ובמדינות כמו אנגליה או הולנד. מנהלי הפורום אינם צנזורים. ברגע שיתחילו לתפקד ככאלה אני חושב שכל הפורום יתמוטט.

 

[שחף333]

סליחה??????????????

תראה מה שאתה כותב: לא מצאתי שההודעה של EML עזרה במיוחד..... גם אני מצאתי את הגישה של EML כפוגעת. סליחה???? אתה מבין שאתה מדבר על אב שכול???? כן???? יש דרך להגיד דברים. ומספיק כבר עם השטויות האלה של נסיכים יש רק בליכוד והמדינה היא כוכב נולד. תסתכל קצת מעבר לאף הרוחני והשאנטי שלך. אני מציעה שתתנצל בפני EML. ואם לא תעשה זה, הרי שאני עושה את זה במקומך. EML יקר, צר לי על שהפכת לדיון כאן. צר לי על כאבך וכאבה של אישתך. אני מקווה שתתאוששו במהרה ותביאו ילדים רבים ובריאים לעולם. מחזקת אותך. שחף

 

[אמא של נושי]

את צודקת בקשר לרצון לעזור

אבל שכותבים משהו כל כך משמעותי חייבים להיות יותר מפורטים . אותי ההודעה הכניסה קצת ללחץ כי למרות שבני בן שנה הוא נולד עם ק"פ ולא מטופל בשיטת פונסטי ויש כל כך הרבה דברים שאני לא ידעתי על ק"פ וכנראה גם לא יודעת כמה אנמי לא יודעת אז הפורום הזה הוא מעין מעיין מידע בשבילי אז לכתוב הודעה שמעלה כ"כ הרבה סימני שאלה ועוד לכתוב את המילה מומים שמעלה שאלוץ .. אף אחד לא חייב לשתף או לכתןב בפורום דברים שהןא לא רוצה אבל שכותבים הודעה כזאת חשוב גם להסביר כמו שהוא עשה בסופו של דבר. ועוד דבר יש פה הרבה אנשים בפורום שהם פאסיביים וזכותם להיות כאלו ויש כאלו שעם דיעות שונות ולכל אחד הזכות לכתוב את דעתו כי זה לדעתי מהות הפורום אבל לא במחיר שמישהו נעלב... אז סליחה אם פגעתי במישהו..

 

[עם הגב לים]

גם אני לא יכולה להתאפק

אני מסכימה לגמרי עם שחף333. גם אני רק קוראת ולא כותבת. נורא מוזר כאן. יש כאן אווירה מאוד לא ברורה ומי שחושב קצת אחרת מקבל מקלחת. אנחנו לא מטופלים בשיטה של ההורים של כדור ולא עושים פלדנקרייז. לבת שלנו יש ק"פ בשתי הרגליים וגם שיתוק מוחין. אנחנו בבדיקות כדי לדעת אם יש קשר בין המומים ובינתיים אומרים לנו שכנראה שכן. טאניוש, שחף לא פגעה באיש ולכן זה מאוד לא יפה שאת אומרת לה שזו בושה שהיא כותבת מה שהיא כותבת. האם מישהו כאן זכר לבקש סליחה מ- eml? אני עוקבת כל כך הרבה זמן אחרי הדינמיקה בפורום הזה ולא מצליחה להבין איך הקהילה נשארת קטנה כל כך. אנחנו מטופלים בסורוקה. ביתנו בת שבע וחצי. אני חושבת שצריך לעשות כאן בדק-בית וזה לא נכון שאנשים לא נמצאים כאן בסופישבוע וחגים. אנשים תמיד נמצאים רק שלא תמיד מתחשק להם לכתוב. אני מקווה שתהיה כאן קצת יותר חשיבה אחרי מה שקורה ואני אשמח לקרוא אם עוד אנשים יצטרפו ויגיבו למה שנכתב בשרשור הזה.

 

[רונירון היחיד]

הי, אני לא מבינה מה קרה פה!

גם אני הבעתי את דעתי, שלא בדיוק עלתה בקנה אחד עם דעתו של עודד, גם אנחנו לא עושים פלדנקרייז ולא מטופלים בשיטת פונסטי, אבל מה הקשר? לא הרגשתי (ואני עדיין לא מרגישה) שזכיתי "למקלחת". צר לי שיעל נפגעה ואני לא כ"כ מבינה ממה בדיוק, היא הביעה דעה לגיטימית ועודד הביעה דעה שונה, לגיטימית לא פחות. בכל מקרה, אשמח אם יעל תחזור בה ואם אנשים רבים פסיביים יצטרפו לדיון הזה או בכלל למה שקורה פה. ובכל מקרה, כדאי שכולנו נפסיק לחלק ציונים אחד לשני. LIVE AND LET LIVE שבת שקטה ונעימה לכולם. מיכל

 

[טאניוש]

את יודעת מה? שכנעת אותי!

אני חוזרת לנשיקות ובלונים. אף אחד לא צריך להסביר לי מה זה אב שכול ואם שכולה, יש לי שלושה ילדים בשמיים ואף ילד בבית (ובאמת אני לא צריכה שירחמו עלי, רק שלא יטיפו לי מוסר!). שחף פגעה בי וזכותי להגיד לה את מה שאני מרגישה לנכון להגיד.אם תקראי את השירשור המקורי תראי שהגיבו פחות או יותר כולם. זהו, אני לא נכנסת יותר לשום דיון. כנאה שאצטער על מה שכתבתי בעוד רגע אבל שיהיה.

 

[ilana kotlyarenko]

היי טאניוש

תפסיקי להתעצבן. את צריכה להיות עכשיו מאוד רגוע ושלווה. אז קחי הכל בקלות. והעיקר תזכרי שאנחנו כאן בשבילך ואוהבים אותך מאוד.

 

[גן עדן היחידה]

../images/Emo98.gifבוקר טוב שחף

קודם כל נעים מאוד, בלי בלונים וברכות. אני אורית אמא לתמיר בן שנה ושמונה חודשים, ורק רוצה להגיב למה שהולך כאן, למרות שבתחילה אמרתי לעצמי לא להתערב....ולנקוט עמדה. אני לא מהטיפוסים שיש להם הרבה מה לומר על נושאים שונים ורק רוצה לומר לך משפט אחד שלדעתי, סליחה אם אני טועה, מסכם את כל הדיון הרועש הזה כשאדם נמצא בסיטואציה מסוימת וחייב לא פעם להחליט כיצד לנתב את גורלו, לא פעם מחליט החלטה שבדיעבד מתבררת כטעות או כבחירה נכונה עד שאדם לא היה בסיטואציה כזו, קשה לשפט אותו. לדוגמא כשאני שמעתי פעם ראשונה על הקלאב פוט ולא ידעתי מה זה (והרופא החכם לא טרח להרגיע אותי) מיד, אבל מיד אמרתי על הפסקת הריון (מה שברוך השם, בסוף לא קרה...) אני רק חושבת על המצב בו הייתי צריכה לבצע את ההפסקה!!!! ונעשה לי חושך בעיניים. אז אני בטוחה שאף אחד לא התכוון להתנגח ביעלי, שאהודה מאוד עלי וכבר אמרתי לה את זה ועוד אני טוענת שלכל אחד זכות להביע את דעתו.... שיהיה לך יום מקסים אורית.

 

[ilana kotlyarenko]

לא הייתי פה יומיים, ואני בהלם ממה

שקורה כאן. חבריה. כפי שאני מכירה את הפורום אף אחד לא פופט פה אף אחד. כולם עוזרים ותומכים בכל החלטה של כל אחד. אני לא מבינה מה קרה פה בימים אחרונים. כולם נאלבים מכולם, כולם כועסים על כולם. מה קרה? הרי בסך הכל כולם הביאו פה עמדה אישית, וממש לא ראוי לכאוס על אף אחד. אני למשל קראתי את ההודעות האחרונות ולא ראיתי שום התנפלות מצד אף אחד. אני כבר אמרתי את הדעה שלי בנושא, ואני בהחלט מסכימה עם טניה שכתבה שכל אחד מעביר לעצמו את הקו בין טוב לרע. למשל, דוגמא פשוטה. בעיני ילד עם מוצץ שהולך לבית הספר - זה רע. יש הורים שמחליטים שאין להם בעיה עם זה. אז מי אני שאשפוט האם זה טוב או רע. מה שבטוח שלילד שלי זה רע. וכך אפשר להמשיך עוד אלף דוגמאות, מהפשוטים ביותר עד ליותר רציניים כמו להביא או לא להביא ילד לעולם. אז חבר'ה. אולי נרגיע את הרוחות בפורום המקסים הזה. כי אני מרגישה שעוד דקה יהיה פה פיצוץ.