שרשור חדש בנושא מפגשי הפורומים

[Hipnotic]

אורנית היקרה.

צר לי לבשר לך שאת טועה. אני חבר קבוע בפורום הזה, הייתי במסיבות האלו ומה שיש לי להגיד לך זה ככה: המפגשים הם לא ככה. יש הבדל בין המפגשי פורום למסיבות האלו. המסיבות התחילו בצורה מאוד תמימה והן לא קשורות לפורום בשום מצב. זה קשור לאנשים שהם חברים מחוץ לפורום ולאינטרנט. היו שם גם אנשים שבכלל לא בפורום. ובמסיבה אף אחד לא הכריח אף אחד לשתות, השתיה הייתה בהפתעה משניים-שלוש אנשים ומי שרצה - שתה. למשל אני לא שתיתי ועוד שניים הלכו מיד באמצע כי גם הם שונאים אלכוהול. והיו שם עוד הרבה אנשים שלא שתו. ואפילו כשהם כן שתו, הם עשו דברים שהם רצו... האלכוהול גרם להם לשיחרור הפחד וזה נתן להם תחושת ביטחון לעשות שטויות שהם רצו. ואף אחד לא התפשט שם בלי רצונו, אף אחד לא שתו ללא רצונו ובוודאי שאף אחד לא התנשק עם אף אחד ללא רצונו. חברי הפורום לא שכנעו אותה שאת מטרידה, חטטנית ומסוכנת. אלה את. את קראת לאנשים בבלוגים מה קרה, את בררת דברים אישים על מנהלת הפורום והתקשרת לבית הספר שלה ואמרת להם על המסיבות ושהיא לסבית. את יודעת מה זה גרם לה? אני מכיר את המנהלת כבר שנתיים ומשהו ואני מאוד אוהב אותה. הכי שבעולם. היא בן אדם מתוק וחביב וממש לא מסוכן וזונתי. והיא לא ממש רצתה שכל הבית הספר שלה ידע שהיא לסבית... ואת גרמת לכך שהם ידעו בזמן שזה גם בכלל לא עיניינם. ולביתך שאני גם אוהב מאוד, לא יקרה שום דבר רע. והיא לא נמצאת בחברת אנשים סוטים או סוטות שנוגעים בה ללא רצונה. אני פשוט מנסה להסביר לך שתתני לה קצת חופש, את מחזיקה אותה כמו בבית כלא. את לא נותנת לה להתראות עם החברים שלה כי את מפחדת שהם ישכרו אותה ויסממו אותה. זה לא נכון, היא אוהבת את החברים שלה והם אוהבים אותה מאוד והם בחיים לא יפגעו בה. אני מאוד מקווה שההודעה הזאת תשפיע עלייך ותשנה את דעתך בנושא, אם לא אז מאוד חבל ואני מקווה שיום יבוא ואת תביני שזה לא מה שאת חושבת.

 

[ענתר]

סליחה אם אני משרשרת כך באמצע

היו תגובות כל כך רבות לאורנית, ורובם כתבו פחות או יותר דברים דומים. הייתי רוצה קצת לענות, קודם כל אגיד שאני אם ל 4 בנות, שתיים קצת מעל הגיל של אורנית, ושתיים מתחת, ואם קלטתי את הנוער מיד תרוצו ותעקבו אחרי ותגלו את כל הפרטים על בנותי. הבנתי שיש שוני בין מפגשי פורום ובין מסיבות, אז כאן אולי אורנית צריכה להתנצל בפני חברי הפורום שהשמיצה את חבריו. ולכן כל מה שנכתב על מפגשי הפורום הם טעות, אבל לאחר ההתנצלות יש לסגור את הנושא, כלומר ההתנגדות של אורנית לא לאותם חובבי הארי פוטר (גם אני) אלא למסיבות שהתנהלו בין אותם חברים שהכירו בפורום ונפגשו במסיבה פרטית. האם גיל 15 הוא גיל בוגר ואחראי וכל מה שנאמר? אני לא בטוחה, ההבדל ביני ובין כל אלה שענו לאורנית שאני הייתי בגילכם, גם אני חשבתי שאני בוגרת, אבל אני כבר לא שם ורואה את ההבדל, אתם עדיין לא הגעתם הלאה, דרך אגב ביתי החיילת יכולה להגיד לכם אותו דבר (כמוני). הבעייה היא שכמה טעויות שעושים בגיל זה לא ניתן להגיד "פוס לא התכוונתי" ולהחזיר את הזמן לאחור. אני יודעת מניסיוני שעשיתי בדיוק להיפך מאורנית, האמנתי למה שבתי אמרה לה, נתתי לה חופש, וכל מה שאתם מבקשים בשביל הבת של אורנית. אז בתי לא יצרה נתק אתי, יופי, אחרי שנה באה וסיפרה לי מה ששמרה בסוד ממני, כמה היא סובלת מכך, ומה שקרה לה שהשאיר טראומה לא ניתנת לתיקון, ומדוע היום היא צריכה לטיפול פסיכולוגי, וכמובן מדוע לא הגנתי עליה אז. מה אני כאמא יכולה להגיד? אתם יכולים להבין את כאב הלב של אמא שלא הגנה על ביתה? אתם יכולים להבין את המחשבות והרגשות שעוברות בלב האם על מה שהבת עברה והיא לא ידעה? אם יש לכם אחות קטנה שאתם אוהבים, תנסו לחשוב איך אתם רוצים להגן עליה, מה הייתם עושים אם הייתם חושבים שמישהו פוגע בה, מה הייתם אם הייתם שולחים אותה לגן ואחר כך שומעים שהגננת התעללה בה ולא ידעתם. בערך כך מרגישה אמא שמרשה לבת ללכת למסיבה ושומעת אחר כך שקראו דברים שלא היו צריכים לקרא. עכשיו אתם אומרים שהכל נעשה מתוך בחירה של הבת, שימו את היד על הלב ותנסו לחשוב כמה פעמים עשיתם דברים כי כולם עשו ולא היה לכם נעים לא לעשות, אז אחד או שניים היו חזקים ולא שתו, האם אתם בטוחים שכולם חזקים כמוכם? ואם נעשה משהו מתוך בחירה, האם זו הבחירה הנכונה? ואתם אומרים שהאלכוהול גרם להשתחררות, אז האם כל הבחירות אחר כך נכונות או אולי הן בהשפעת האלכוהול. עכשיו אם אתם עונים ענו למה שהאעלתי כאן, כדי שהדיון יהיה פורה צריך לענות לדברים שהועלו, שימו לב שעניתי לחלק מהדברים שהועלו על ידיכם, לא עניתי על הכל כי אין לי זמן כרגע, אבל אם תענו על מה שלא כתבתי זה יסיט את הדיון

 

[As I Am]

אז בעצם, ../images/Emo103.gif

את כל טענותיך הנ"ל את מסבירה בכך שאנחנו צעירים מידי מכדי להבין מה אנחנו עושים? אני לא יודעת מה הבת שלך עברה, אני לא יודעת כמה ומדוע זה הזיק לה, אבל זה בטח לא מה שאורנית מדברת עליו פה. אם קראת את התגובות לאורנית, היית מבינה כי מרבית סיפוריה תלושים מן האוויר וחסרי כל בסיס, ואלו שלא, מוסברים לכם בהגזמה והקצנה של הפרטים. בסך הכל מדובר בנערה בת 17, מבית טוב, אני יכולה להבטיח לך, שהזמינה ליום הולדתה מספר חברים, חלקם מבית-הספר, חלקם מהפורום, כאשר אחד מן המוזמנים הביא אלכוהול למסיבה, והתקיימה שם התנסות באלכוהול, שלא הגיעה לשומדבר רציני ו/או נוראי מלבד הנגאובר מאוחר יותר בבוקר. לא היה סקס ולא היו סמים ולא היה אפאחד שהוכרח לעשות שומדבר. מדובר באנשים בוגרים ואינטילגנטים, באמת, יחסית לשאר הנוער שאני מכירה, ולפחות מחציתם כלל לא נגעו באלכוהול. מאלו שכן נגעו, אולי ארבעה-חמישה באמת השתכרו ולא סיכמו את הערב בטעימה קלה או בכוס בירה של 5%. ככה שבסופו של דבר, מדובר בהתנסות נורמלית לחלוטין של בני-נוער, ואף פחות מזה. את אולי טוענת שאיני יכולה להבין אתכם, ההורים, מאחר ומעולם לא הייתי כזאת בעצמי - אך מנגד לכך אני יכולה לטעון שאינך מסוגלת להבין את חבריי ואותי מאחר ומעולם לא היית בת-נוער מתבגרת בתקופה זו. את בכלל מודעת למה שקורה סביבך? את מודעת למהלכה של מסיבה ממוצעת של בני-נוער בימינו? נדירים הם בני הנוער שלא טעמו אלכוהול בחייהם ולא התנסו בדבר מעין זה מעולם, ובכל זאת, זהו הליך נורמלי, לא חיובי וחינוכי, אך כך הדבר, ולהציב מיליוני גבולות בפני נערה בת 15 לא יעזור להוריה בדבר מלבד רכישת שנאתה.

 

[ענתר]

נכון לא הייתי נערה בתקופתכם

אבל יש לי שלוש בנות שנחשבות לטיפשעשרה וכל אחת משתפת אותי ברמה זו או אחרת. יש לי גם חברות שילדיהם בגיל הזה וגם מהן אני לומדת מה קורה. כך שאני לא לגמרי עוורת למה שקורה. אינני יודעת מהם מיליון הגבולות שהנערב בת ה 15 קיבלה בביתה, גבולות אלו לא פורסמו פה כך שאינני יודעת אותם. מקובל עלי שיתכן ואורנית לקחה חלק מהדברים שפורסמו בפורום החברתי כהומור של גיל הנעורים לא הבינה את זה כהומור וכתוצאה מכך נבהלה מאוד. לא נכנסתי לפורום שלכם אז אינני יודעת מה נכתב שם, לא הייתי במסיבה אז אינני יודעת מה היה במסיבה. אני יודעת שאם הייתי שומעת על סקס סמים ואלכוהול במסיבה שבנותי הולכת אליהן הייתי נבהלת בעצמי, אני אישית הייתי מנסה לברר עם הבת מה קרה שם ומנסה לנווט על פי החוש עד כמה אני יכולה להאמין למה שנאמר לי. היה עוזר שיתוף פעולה מהילדה, הסתגרות, אי דיבור, ודברים כאלו היו מגבירות את החשש. לכל אחת מהבנות בתורה אני אומרת, שתפי אותי אוכל לבטוח בך, לא תשתפי אותי לא אוכל לבטוח. אבל מה שאני מרשה לבת ה17 אינני מרשה לבת ה15, אני חושבת שיש פער רציני בבגרות בין שני הגילים הללו, ולא נראה לי שילדה בת 15 מסתובבת במסיבות של בת 17. ודבר נוסף על הגיל, אתם יכולים בגיל כזה להיות חכמים יותר מימני עם יכולת ויכוח רבה משלי, עם חשיבה שכן אתם מבינים מה אתם עושים, מה הסיכונים שאתם לוקחים ועוד ועוד, אבל ניתן להציב לכל אחד מכם שאלה, מה הייתם עושים היום אם הייתם נבעטים מהבית, או חס וחלילה היה קורה משהו להורים שלכם, איך הייתם חייםם לבד? ונגיד שהייתם מתפרנסים מעבודה מסוימת זה מה שאתם רוצים מהחיים שלכם? האם הייתם מסוגלים לפרנס תינוק ולגדל אותו טוב יותר ממה שאנחנו גידלנו אותכם? תחשבו על זה היטב? ועל כל הפרטים הקטנים האם זה מה שאתם רוצים? כי אם לא אז תחשבו האם אנחנו טובים רק לתת לכם מקום מגורים? אוכל ולימודים? ובכל השאר שלא נתערב? האם הייתם רוצים חברים כאלה שיגידו לכם אתם טובים כטרמפ למסיבה אבל כל השאר אל תבואו אלינו?

 

[As I Am]

יש לך שלוש בנות,

ולי יש שלושה הורים [בחיי]. יש לך חברות עם בנות בנות טיפשעשרה, ולי יש חברות בנות טיפשעשרה עם עוד הורים. כל זה מאוד טוב ויפה, אך אין זה אומר שאנחנו יודעות איך הכל מרגיש בצד השני, מצטערת לאכזב. לא לגמרי עיוורת, אבל בטח שלא לגמרי רואה. לא מדובר פה על מקרה רגיל בו אם נלחצת מדברים שהיא חוששת שעוברים על בתה, ואת זה היית יודעת אם היית קוראת על המקרה מההודעות בפורום, כך שכל השוואה ל"מה את היית עושה אם..." הנה די מיותרת. בנוסף, נניח ו, כפי שניסחת זאת, "לא נראה לה" שבתה בת ה15 תסתובב עם בת 17 - הרי בין אם היא מעוניינת בכך ובין אם לא, כל עוד השתיים מעוניינות להפגש ולהשאר בקשר זו עם זו, הדבר יקרה. כך שכל מה שנותר להחלטתה של האם, כעת, הוא האם להיות מעורבת, לדעת על מה שקורה מבלי להביע התנגדות ומבלי להטריד את בת ה17, או לא לדעת מה קורה, להמשיך ולחטט בחייה של בתה ללא הועיל - מאחר והשתיים יסתירו זאת, ולגרום לבתה לשקר לה מחשש לענישה ושאר סנקציות שליליות כתגובה. אז תסבירי לי את, באמת, איך אפשר לשתף אם שכזאת במה שקורה? זה לגיטימי לחלוטין שהבת תחליט לשמור דברים מעין אלו לעצמה. ויש לה את הזכות. לכל אדם, באשר הוא, יש את הזכות להחליט מה לחלוק עם סביבתו ומה לא, וכל עוד אין זה עובר על החוק או מסכן את האדם עצמו או את הסובבים לו, אין בכך דבר פסול. ועכשיו, הצבת בפני שלל שאלות - אם הייתי נבעטת מהבית, אם היה קורה משהו להורים שלי, איך הייתי חיה לבד וכו' וכו'. איני מבינה את הקשר של שאלות אלו לשאר הדיון. האם יהיה זה במקום אם אחליט לשאול אתכם מה הייתם עושים אם אנחנו היינו בורחים מהבית? אם היה קורה לנו משהו? איך אתם הייתם חיים לבד אחרי זה וכו' וכו'...? אנחנו לא מחפשים עצמאות גמורה, מאחר ואנחנו, מבחינה חוקית, עוד אפילו לא בגיל המתאים, עוד נמצאים בשלבים התפתחותיים -פיזית, נפשית, מנטלית, ואף הסטטוס החברתי שלנו - תלמיד/ה או חייל/ת, לא מאפשר לנו עצמאות מהסוג הזה. אבל יבוא היום בוא נהיה במצב הנ"ל, של עצמאות, ואנחנו נסתדר כפי שאתם הסתדרתם בעצמכם. מצד שני, אני לא חושבת שהעובדה שאין לנו עצמאות מבחינה חוקית-חברתית, אומרת כי אתם, ההורים שלנו, צריכים לקבוע לכם כמטרה לשלוט על חיינו בצורה שהכי תתאים לכם עד שנגיע לגיל בו נוכל להחליט זאת למען עצמנו. האם זה נראה לך בכלל הגיוני? לתת לאחר לשלוט על חייך לגמרי? זה בלתי מתקבל על הדעת... ועם הזמן, צריך ללמוד לתת לילד יותר עצמאות. לעזאזל, אני מדברת פה כמו הורה, ואני לא מרגישה כמו אחת, כל זה נובע מהגיון פשוט. האם ייתכן שההגיון שלי כלכך זר לכם? ובנוסף, השוואתך של הורים לחברים נראית לי מגוחכת. חבריי לא יוכלו לקבוע בשבילי את אורח חיי ולא יהיו אחראים עלי מבחינה חוקית. שלא לדבר בכלל על המושג - בחירת חברים. את החברים שלי אני יכולה לבחור, מהחברים שלי אוכל להתנתק לכשארצה, אבל הורים? יש לי אותם ואני תקועה איתם בין אם ארצה זאת ובין אם לא. שלא לשכוח שלהורים יש השפעה חזקה בהרבה על ילדיהם, מבחינה נפשית, מאשר לחברים. כך שעם הורים ניתן להגיע למצב בו כל מה שמעוניינים מהם הוא כסף, אוכל וצורכי מגורים בסיסיים, בעוד עם חברים, המצב שונה לגמרי.

 

[ענתר]

קצת הבנת הנקרא לא תזיק

* יש לי 4 בנות 3 בגיל ההתבגרות וכפי שכתבתי : וכל אחת משתפת אותי ברמה זו או אחרת. יש לי גם חברות שילדיהם בגיל הזה וגם מהן אני לומדת מה קורה. כך שאני לא לגמרי עוורת למה שקורה. לא ענית אם הוריך כל השלושה משתפים אותך בעולמם. כך שאין מה להשוות בין מה שכתבתי ומה שענית. מעולם לא התחזתי שאני יודעת מה השני מרגיש. כתבתי שאני לא עיוורת למה שקורה עם הנוער היום. הבאתי את המשפט הראשון להראות כיצד את לוקחת דברים שנכתבו ומשנה אותם כרצונך. בוודאי שאין זה מקרה לאם שנלחצת ממה שקורה לביתה. על פי מה שכתבה הדברים בהחלט אינם רגילים ואפילו הם מאוד חמורים. אבל במקום לראות את הדברים הנוער לקח את הדברים לאן שמעניין אותו " כתבה בשני כינויים שונים" כתבה "מפגש פורום במקום מסיבה שבה היו חברי פורום וילדים אחרים" האם זה העיקר? את כותבת שבין אם האמא מעוניינת ובין אם לא אם הבת מעוניינת להפגש עם בת ה17 כך זה יקרה, מדוע? מה הזלזול הגדול בהורים? מדוע המובן מאליו לפסול את מה שההורים חושבים? מאחר ואת חושבת שאת תקועה עם ההורים? את לא שמה לב לסתירות שאת כותבת שלהורים יש השפעה נפשית על הילדים יותר מלחברים ובאותה נשימה את כותבת שלכן עם הורים מגיעים למצב שלקחת כסף ואוכל וזהו? אני רואה במשפט זה סתירה לוגית ובנוסף לזה שיא החוצפה והצביעות. ומה הקשר בין לדעת מה קורה עם בתך ולהטרדת הבת 17? אם אני רוצה לדעת מה קורה עם בתי אז יש תנאים? נשמע כמו איום מבת ה17 כלפי האם, נראה שלבת 17 יש חזקה על בת ה 15 שתשמע בקולה ותעשה רק מה שהיא רוצה, ואם זה כך, ברור מדוע יש להרחיק את בת ה15 מבת ה17. וכמו שכתבת הזכות לשמור לעצמו היא זכות של אדם עצמאי וחופשי, לא של ילד שהוא בחריות הוריו, והוריו יכולים להחליט מה בעינהם מסכן את ילדם. לא החברים יכולים לעשות זאת ולא בת 17 שחושבת שהיא יודעת יותר טוב מההורים. ועכשיו לגבי שלל השאלות: כן זה לגיטמי לשאול מה היה קורה אם כתוצאה משתיה במסיבה היה קורה משהו לבתיתי או שהייתה נאנסת, או שהייתה עוברת תאונה, מי היה אוסף את השברים, מי היה מטפל? החברים או ההורים. את חושבת שאני ישנה בלילה בלי לדאוג אם בתי הגיעה בשלום למסיבה? חוזרת מהמסיבה בשלום? את חושבת שברגע שאתם מחליטים שאתם בוגרים אנחנו שקמנו אליכם בלילות מסיבות שונות שאלינו באתם עם כל בעיות הילדות יכולים ללחוץ על כפתור ולהפסיק לדאוג? להפסיק לחשוש? את כותבת: אנחנו לא מחפשים עצמאות גמורה, מאחר ואנחנו, מבחינה חוקית, עוד אפילו לא בגיל המתאים, עוד נמצאים בשלבים התפתחותיים -פיזית, נפשית, מנטלית, ואף הסטטוס החברתי שלנו - תלמיד/ה או חייל/ת, לא מאפשר לנו עצמאות מהסוג הזה." אז מדוע את חושבת שאת יכולה להגיד להורים מתי לדאוג לכם ומתי לא? מהיכן את חושבת שיש לך את הידע מה מסוכן ומה לא? ואיך את חושבת שאת יודעת מה טוב לידה בת 15 שהכרת אותה דרך פורום ובמסיבות? כן בהחלט מותר להורה להחליט את ההחלטות, הוא האחראי ואליו המשטרה תבוא, ואליו את תבואי בגיל 20 30 40 ותגידי למה לא עצרת אותי מהשטויות שעשיתי בגיל הטיפש עשרה. את העצמאות מקנים לילד בשלבים, בהתאם "לזכויות" שהוא צובר בהתאם להתנהגות שלו. ילד שמסתיר מהוריו דברים אינו זכאי שיבטחו בו ואינו זכאי שיתנו לו לעשות כרצונו. ילד שרוצה לזכות בעצמאות יכול לבוא להוריו "כמו גבר" ולהגיד: כן הייתי במסיבה שתיתי כי רציתי להתנסות שתיתי חצי כוס בירה היה כך וכך, התנסתי זה לא חוקי לא אעשה זאת שנית ילד כזה זוכה בנקודות, ילד שמגיע הבייתה מסריח מבירה או כל דבר אחר לא מדבר, שלא יתלפא שבולשים אחריו.

 

[לב אם]

כתבת יפה מאד אבל בבקשה

לא לשכוח שאם אנחנו בדיאלוג - אנחנו מנסים להבין גם את הצד השני. הדברים שכתבת מציגים יפה מאד את הצד שלך כאמא (שגם אני נמצאת בו) אולם מי שענית לה היא נערה שמנסה יפה מאד להציג את הצד שלה. אבל בסופו של דבר אין כאן שני צדדים כי כולנו באותו צד!! כהורים, אנו לעתים מאד קרובות מבקשים שישתפו אותנו במה שהם חשים - אז הנה , משתפים אותנו , בואו נקשיב וננסה ללכת צעד אחד לקראת. כמובן, בלי לוותר על האחריות שלנו לשמור על שלומם של ילדינו (שנותנת עמה גם סמכות).

 

[ענתר]

מצטערת

דיאלוג בא משני הצדדים, אם אני כותבת א' ועונים ג' זה אינו דיאלוג. אם אני מפנה את זמני לכתוב אני מצפה שיקראו ולא ינאמו לי מגילת זכויות. מעבר לכך זהו פורום של הורים וכמו שכתבת שנית לכאן את הניק כדי שתוכלי להתבטא על הטראטמה שאחד מילדיך עבר. אני לא משנה את הניק שלי אינני רוצה להתחלי לזכור היכן כתבתי מה. הייתי רוצה שכמו שהילדים מבקשים שנכבד את הפורומים שלהם שיכבדו הם את שלנו. אם הם חושבים שלאחד מחברים נעשה אוול שידברו עם העושה אבל כרגע הם עושים לנו בדיוק מה שהם מתלוננים שנעשה להם

 

[As I Am]

באמת שלא תזיק,

הבנת הנקרא שאת מדברת עליה, גם מצדך. "בוודאי שאין זה מקרה לאם שנלחצת ממה שקורה לביתה. על פי מה שכתבה הדברים בהחלט אינם רגילים ואפילו הם מאוד חמורים." - אך מאין הבטחון הזה שהדברים שהאם כתבה בכלל נכונים? הרי מול המילה שלה עומדות מילותיהן של מספר רב של בני נוער שטוענים אחרת. אז מה, יש לפסול את מילותיהם רק מעצם העובדה שהם בני-נוער והיא אם? הרי הם היו במקום, הם חוו את הדברים, הם יודעים, מעל כולם, מה קרה שם. "אבל במקום לראות את הדברים הנוער לקח את הדברים לאן שמעניין אותו " כתבה בשני כינויים שונים" כתבה "מפגש פורום במקום מסיבה שבה היו חברי פורום וילדים אחרים" האם זה העיקר?" - תסלחי לי, אולי זה לא העיקר, אך האם זה כל מה שכתבנו? הרי שאת בעצמך לא התייחסת לעיקר שבתכנים שפרסמנו פה, ואת מתלוננת על כך שאנחנו עשינו את אותו הדבר? הגבנו בפירוט על כל מילה ומילה שכתבה אורנית בהודעותיה, החל מהסקס והסמים הבדיוניים שהמציאה עצמה, וכלה בשאר אי-דיוקים כאלו ואחרים. "את כותבת שבין אם האמא מעוניינת ובין אם לא אם הבת מעוניינת להפגש עם בת ה17 כך זה יקרה, מדוע?" - מהסיבה הפשוטה שאין לאם כל דרך למנוע זאת לחלוטין. היא יכולה לקחת לבתה את התקציב, את דרכי התקשורת [אינטרנט, פלאפונים ודומיהם], ובכך להפחית את סיכויי פגישתן של השתיים - אך אלא אם כן בכוונתה לכלוא את בתה בבית תוך אלימות פיזית או הפרת זכויות הילד, הילדה תמצא, כך או אחרת, דרך לפגוש את בת ה17. "מה הזלזול הגדול בהורים?" - לעניות דעתי, לכל אדם יש את הזכות להחליט למען עצמו מי יהיו חבריו, ועצם העובדה שהורה בכלל אומר דבר כמו "איני מרשה לך לפגוש את ___" הוא זלזול גדול דיו בבנו/בתו, כך ששום כבוד מיותר לא יגיע לו/לה על כך. אם ההורים יפגינו כלפי ילדיהם את רמת הכבוד המתבקשת, יגררו כתגובה כבוד כלפיהם עצמם - אך ענייני כבוד הם לרוב הדדיים, ושום הגדרה של "הורה" לא תהפוך את המקרה הספציפי ליוצא דופן. "מדוע המובן מאליו לפסול את מה שההורים חושבים? מאחר ואת חושבת שאת תקועה עם ההורים?" - לא מובן מאליו, חס וחלילה. מתי אמרתי דבר שכזה, בכל מקרה? אל תוציאי לי מילים מהפה, יקירתי. ההורים חושבים דבר אחד, הילדים אחר, וכל אחד עם שלו יחיה, רק חשוב לזכור, שאי-הסכמה בין הורים לילדים ואי-הסכמה בין חברים שונה בתכלית מאחר וחברים ניתן לבחור ומחברים ניתן להתנתק, בעוד מהורים - לא. "את לא שמה לב לסתירות שאת כותבת שלהורים יש השפעה נפשית על הילדים יותר מלחברים ובאותה נשימה את כותבת שלכן עם הורים מגיעים למצב שלקחת כסף ואוכל וזהו? אני רואה במשפט זה סתירה לוגית ובנוסף לזה שיא החוצפה והצביעות." - סלחי לי, אך לא קיימת שום סתירה לוגית במשפט. מצטערת אם לא הבנת כראוי את מה שניסיתי להעביר. ידוע לי, הן ממחקרים פסיכולוגיים כאלו ואחרים, הן מנסיוני האישי, והן מנסיונותיהם של חבריי, כי הורים, ובייחוד האם, הם בעלי ההשפעה הנפשית הגבוהה ביותר על אדם במהלך חייו. עניין זה יכול להתבטא לטובה ולרעה, תלוי במקרה. אני פשוט אומרת, להורים יש השפעה שונה לחלוטין מאשר לחברים. אין פה כל חוצפה או צביעות, דברי נאמרים בלשון נקייה ובוגרת ובכנות מוחלטת, וחבל לי אם אינך יכולה לראות זאת. "ומה הקשר בין לדעת מה קורה עם בתך ולהטרדת הבת 17? אם אני רוצה לדעת מה קורה עם בתי אז יש תנאים? נשמע כמו איום מבת ה17 כלפי האם, נראה שלבת 17 יש חזקה על בת ה15 שתשמע בקולה ותעשה רק מה שהיא רוצה, ואם זה כך, ברור מדוע יש להרחיק את בת ה15 מבת ה17." - פה בכלל הגזמת. סלחי לי, אבל הקשר בין לדעת מה קורה עם בתך ולהטרדת בת ה17 מצוי בסיפור המקורי ממנו התחלנו התכתבות. אם את זקוקה לרענון, את מוזמנת לקרואו בשנית. לא הוזכרו שום תנאים, ובטח שלא איומים מצדה של בת ה17 [אם כבר, איומים מצדה של האם], ולבת ה17 אין שום חזקה שבעולם על בת ה15. זוהי מערכת יחסים הדדית בין שתי חברות, שהסתבכה כפי שהסתבכה רק כאשר האם החליטה לאסור עליהן להפגש. "וכמו שכתבת הזכות לשמור לעצמו היא זכות של אדם עצמאי וחופשי, לא של ילד שהוא בחריות הוריו, והוריו יכולים להחליט מה בעינהם מסכן את ילדם. לא החברים יכולים לעשות זאת ולא בת 17 שחושבת שהיא יודעת יותר טוב מההורים." - את שוב הולכת ומחליטה כי בת ה17 הזו אשמה בכל. סלחי לי, אך בת ה15 אחראית על מעשיה, ולא התקיימה פה שום כפייה של בת ה17 על בת ה15 בשום עניין. יפה שההורים מחליטים שמשהו מסכן את ילדם, אך אם הם מחליטים להטיל איסורים ללא כל סיבה מוצדקת לדעת ילדם, הם צריכים לצפות לתגובה של ילדם שתהיה בהתאם למעשיהם. "מדוע את חושבת שאת יכולה להגיד להורים מתי לדאוג לכם ומתי לא? מהיכן את חושבת שיש לך את הידע מה מסוכן ומה לא?" - העניין הוא, גברתי, שלי באמת יש את הידע של מה שקרה במסיבות הללו, בפורום הזה, לי יש את הידע שאורנית לא מוכנה להאמין שהוא נכון, אף על פי היותו אמת מוחלטת. אורנית יכולה להחליט מה מסוכן ומה לא, אבל אורנית לא יודעת מה הלך שם, והחליטה שקרו שם דברים שלא היו ולא התקיימו מעולם, כך שבעניין הזה, תסלחי לי מאוד, יש לי את הידע שלה אין, אף על פי היותה הורה. זה לא תמיד הולך ביחד, את מבינה. "ואיך את חושבת שאת יודעת מה טוב לידה בת 15 שהכרת אותה דרך פורום ובמסיבות?" - אני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה להפסיק לזלזל בי רק מאחר והני צעירה ממך במספר שנים זה או אחר וכי לי עדיין לא נולדה הבת לה אוכל לדאוג. הדרך בה את מפטירה כי אני מכירה את בת ה15 הנ"ל רק מפורום וממסיבות הנה זלזול מוחלט בהכרות שלנו, שהיא, בין אם תרצי להאמין בכך ובאין אם לא, קצת יותר מעמיקה מזה. "כן בהחלט מותר להורה להחליט את ההחלטות, הוא האחראי ואליו המשטרה תבוא, ואליו את תבואי בגיל 20 30 40 ותגידי למה לא עצרת אותי מהשטויות שעשיתי בגיל הטיפש עשרה." - ההורה יכול להחליט ללכת עם ראש בקיר ו"להחליט את ההחלטות", אך אין זה אומר שילדו ישמע בקולו אם הדבר יהיה חסר כל הגיון בשבילו. מערכת יחסים בין ילדים והורים הנה הדדית, ובדיוק כפי שההורה יכול להחליט שהוא לא מתייחס לטענותיו של ילדו, כך גם הילד יכול להחליט שלא יתיחס להוריו. מקרים אלו הם לא בדיוניים ומוגזמים כפי שאת עלולה לחשוב, הם דברים שקורים מידי יום ויומו למספר נכבד של בני נוער בימינו. "את העצמאות מקנים לילד בשלבים, בהתאם "לזכויות" שהוא צובר בהתאם להתנהגות שלו. ילד שמסתיר מהוריו דברים אינו זכאי שיבטחו בו ואינו זכאי שיתנו לו לעשות כרצונו." - ופה את שוללת כל זכות לפרטיותו של הילד. האם זה מה שאת באמת מאמינה בו? שלילד, עד שלא ימלאו לו 18 שנים, אין זכות להחזיק בדברים משל עצמו? אין זכות לשמור את סודותיו לו בלבד? אין זכות להחליט מי ידע על פרטים מסוימים בחייו ומי לא? כי אם כן, אני חולקת עליך לחלוטין בנושא, ולא נוכל להגיע להסכמה. אני מסתירה מאמי דברים, ואני מספרת לאמי דברים. כל אחד מהם בהתאם לשיקול הדעת שלי, שהוא אמנם יכול להיות מוטעה לדעתם של אחרים - אך הוא שיקול הדעת האישי והפרטי שלי, ולאף אחד אין את הזכות לחטט בחיי ולנבור פרטים אישיים אודותי רק כי הוא מאמין אחרת. גם לא להורים שלי, שאגב, לא עושים זאת, גם כאשר קיימת האפשרות.

 

[ענתר]

מנהלת הפורום ביקשה לא להמשיך

 

[ToryMaster]

../images/Emo4.gif

את תוקפת וכשאת מקבלת תגובות, את בורחת בטענה שמנהלת הפורום ביקשה להפסיק?

 

[לב אם]

זכות המלה האחרונה?

אני חושבת שענתר נתנה את זכות המלה האחרונה לצעירים, והסבירה מדוע אינה ממשיכה ועונה. ביקשתי שהדיון יפסיק, מאחר שהוא התחיל להגיע לטונים של התנגחות ולא לדיון פורה. אני מאמינה שתסכימי אתי שהמשך דיון סביב מקרה ספציפי הוא מיותר לפורום - ככל הזכור לי גם את הצעת זאת באחד השלבים. אני מאמינה שבהמשך הדרך נדון בפורום הזה בנושאים עקרוניים שקשורים לנושאים שהועלו פה - אך תחילה יש להוציא את הדיון מהמישור של מקרה ספציפי זה. הפורום הזה מיועד לתת במה להורים של ילדים נפגעים - במצב בו הוא נמצא היום, אין כל סיכוי שמישהו אשר נמצא במצוקה רגשית וזקוק לבמה זו יכנס לפורום ויכתוב את אשר על לבו - וזאת מחשש שדבריו ישויכו למקרה זה ויזכו למתקפה. אנא עזר לי להרגיע את הפורום ולאפשר לו למלא את מטרתו.

 

[ToryMaster]

צודקת.

חוזרת בי. את צודקת.

 

[As I Am]

ביקשת לסיים את הדיון ../images/Emo103.gif

מאחר והוא ירד לפסים אישיים וספציפיים מידי ומאחר והעניין מוצה - בזמן שההתכתבות ביני לבין ענתר לא הגיעה בכלל לשום רמה של מיצוי. גלשנו משם לנושאים שכבר לא קשורים ספציפית למקרה של אורנית ובתה אלא עוסקים יותר בדעותינו השונות לגבי זכויותיהם של בני נוער וכו'. לא ביקשתי שתנתן לי המילה האחרונה בדיון, הייתי דווקא רוצה לשמוע מה יש לה לומר על כל מה שכתבתי, מאחר ובאמת השקעתי זמן ומחשבה בהודעותי אליה. אם היית מסכימה, הייתי שמחה להמשיך את הדיון הזה עמה, מאחר ואני מוצאת אותו כן קשור לנושא הפורום הכללי אך לא יורד לפסים אישיים מידי ובטח ולא מוצה עד תום.0

 

[Gizmo15]

תגובה קטנה וממצה:../images/Emo28.gif

לאורנית יש כל זכות שבעולם ואפילו חובה לכלוא את ביתה בבית ולא לאפשר לה ללכת למסיבות שבהן היא עשויה לשתות בלי שליטה ולאבד את עשתונותיה ולחוות טראומות נוראיות. כל זכות שבעולם. לאורנית אין אף זכות, וזו אפילו עבירה על החוק, לספר דברים שאינה בטוחה באמיתותם (כי אינה מכירה את האנשים באופן אישי) ליועצת, להורים ולכל אדם אחר על נערה שאינה מכירה. אם לא ביררה לעומק ובאופן בטוח, הדברים הללו עלולים להיות שקריים וזאת נקראת הוצאת דיבה. במדינת ישראל זו עבירה על החוק ואורנית עלולה, אם לא תיזהר, להכניס את עצמה לכלא כך. אמרתי רק עובדות, אני לא נכנסת אפילו לדיעות אישיות.

 

[ענתר]

אין בידי נתונים

על פי מה שאת/אתה כותבים אתם צודקים לא יודעת מה היו הנתונים של אורנית ומה עשתה אתם, לכן לא ניכנסתי לדיון הזה

 

[oranit g]

תודה כתבת יפה אבל ...

בבקשה אל תנסו להיות הורים במקומנו. עוד יגיע זמנכם. אנחנו כיחידה משפחתית מתפקדים כפי שנראה לנו , פתוחים לשינויים תמיד ועם כל ילד ויש פה הבדלי גיל ניכרים בין הגדולים לקטנים ממש דור אחר. אני לא חושבת שאנחנו צריכים להסכים עם כל ה100% שניראה לכם כבני נוער. האמן לי שאיננו מנותקים מהמציאות העכשווית ומצרכי הנוער אבל יש גבול לכל תעלול ועל זה כנראה יש לך ולי ויכוח.

 

[As I Am]

אני לא מבינה ../images/Emo103.gif

איך אחרי כל זה, את עוד חושבת שאנחנו באים להיות הורים במקומך. אורנית, יקירתי, אם מתוקף היותך הורה היית פועלת בתחום אחריותך זה בלבד, זה היה בסדר, אך מהרגע בו ערבת את כל חברי הארי פוטר - חברתי בכלל ואת המנהלת שלו בפרט, והתערבת בחייהם של אנשים שהם הרבה מחוץ לתחום אחריות זה, אינך יכולה לצפות מאיתנו לשבת מהצד ולספוג את העלבונות והפגיעות שלך ללא כל תגובה.

 

[Meijen Shaggy]

אורנית שלום ../images/Emo15.gif

כפי שכבר הגיבו פה לפניי, גם אני "מהצד השני של הסיפור". אנסה לתת פה מענה לרוב הבעיות והתהיות שהעלית בפורומים "הורים למתבגרים" ו"הורי ילדים נפגעי טרומה" תחת הכינויים oranit g ו- loran52. לו כל מה שכתבת היה אמת, אז הייתה לך סיבה מוצדקת לדאגה וחשש. לדאבוני, התמונה שהעלית היא שגויה, קיצונית ורחוקה מהמציאות. "...מפגשי פורום הארי פוטר הם למעשה מסיבות אלכוהול וסקס פרוע..." - באף מפגש של הפורום מעולם לא היה אלכוהול או סקס. במפגשים שאת מדברת עליהם נכחו אנשים מהפורום פשוט מתוקף היותם חברים טובים אחד של השני. (תחשבי על מישהו שעורך מסיבת יום הולדת - הוא יזמין את חבריו לכיתה, חבריו לשכונה, ובמקרה שלנו: גם את חבריו לפורום). זהו לא "מפגש פורום" גורף המזוהה עם הפורום והכותבים בו, ולמעשה רוב חברי פורום "הארי פוטר" כלל לא קשורים לכל העניין הנדון. חשוב לי להדגיש את הנקודה הזו, כדי שלא ייווצר רושם ש"הארי פוטר - חברתי" זה רק שם קוד ל"אלכוהול וסקס". "...אלכוהול וסקס פרוע..." - לא אכחיש את נוכחותו של האלכוהול באותו מפגש. אמנם אינני מומחה בנושא, אך לדעתי זה טבעי שמתבגר ירצה לחוות חוויות חדשות (כמו שתיית אלכוהול) ולהתנסות בדברים מסוג זה שבמקור נאסרים עליו. אני לא אומר שאלכוהול והשתכרות הם דברים חיוביים, אך האם את מופתעת לגלות את המילה "אלכוהול" בהקשר של "מסיבת בני נוער מתבגרים"? בהקשר ל"סקס פרוע" - בדיחה. לא היו דברים מעולם. אני לא יודע מה עובר לך בראש כשאת כותבת "סקס פרוע", אבל נסי להישאר צמודה לקרקע, ולתאר לעצמך מה צריכה להיות ההתנסות המינית של ילדים בני 15 (או 16 או 17....) - ופה בדיוק זה נשאר. לא סקס ולא פרוע. קראתי גם שהעלית השערה כי אולי השתמשו גם בסמים באותה מסיבה - טעות מוחלטת. מאחורי "אלכוהול" ו"סקס" יש איזשהו גרעין של אמת, אבל ל"סמים" אין שום בסיס ושום אחיזה במציאות. לא בתך ולא אף אחד אחר באותו לילה התנסה או נגע בסמים. לדעתי, מקור הטעות הפאטאלית הזו שלך היא פירוש מוטעה של דברים שקראת, שהיו מיועדים לעיניה של בתך. בדיחות פרטיות כגון "מסיבות הסקס של..." או "מוות" מתפרשות בעינייך באופן מילולי וללא הקשר, כאשר בשבילנו הם בדיחה ותו לא. "...בניהול מנהלת הפורום..." - מנהלת הפורום, מעבר ליכולתה הטכנית למחוק הודעות וכו', היא אחת מאיתנו לכל דבר ועניין. היא לא ה"מנהלת" שלנו במפגשים ולא כופה על אף אחד דבר. אם את מחפשת אשמים למה שהיה באותו ערב, הרי שבאותה מידה את יכולה גם להאשים אותי, את בתך או כל אחד אחר שהיה נוכח במסיבה. באותה הזדמנות אני מוכרח לציין שלדעתי את חייבת התנצלות בפני אותה מנהלת פורום. בחרת לעצמך קרבן שישלם על מה שגילית, והתעמרת במנהלת הפורום. פתחת נגדה במלחמה גלויה כאן בפורום, דיברת עם הוריה, עם בית הספר בו היא לומדת, הוצאת אותה מהארון בכפייה (שזה אסור על פי החוק, אגב), חשפת עליה פרטים אישיים בפורום (אמנם לא אמרת את שמה, אבל מנהלת פורום "הארי פוטר חברתי" יש רק אחת) - וכל זאת, ללא סיבה מוצדקת, כפי שכבר כתבתי ועוד אמשיך לכתוב. "...משכרים ילדים בוודקה עד טשטוש מוחלט, מפשיטים אותם..." - כל מי ששתה אלכוהול עשה זאת על סמך בחירתו האישית מתוך שיקוליו כבן אדם בוגר, וללא כפייה ולחץ של אף אחד אחר. וגם אלו ששתו, אין זה נכון שמישהו הגיע למצב של "טשטוש מוחלט" - על פי מה את אומרת את זה? לגבי "מפשיטים אותם": למיטב זיכרוני, אף אחד מהנוכחים במסיבה לא היה עירום (למה שיהיה?!), אבל גם אם נצא מתוך נקודת הנחה שהיה בן אדם כזה: ההיגיון אומר שהוא התפשט לבד, הלא כן? זוהי נקודה חשובה שעלייך להפנים אותה: כל דבר שבתך עשתה באותו ערב הוא תוצאה של רצונה ובחירתה בלבד. איש לא כפה עליה או הכריח אותה לעשות דבר. ולכן, אי אפשר לחפש אשמים, כיוון שכל אחד הוא אדון לעצמו ואחראיו למעשיו. וכהוכחה לכך: ישנם כמה אנשים שבחרו שלא לשתות אלכוהול באותו ערב, והם אכן נשארו פיכחים לחלוטין ואיש לא "שיכר" אותם בכוח. "...חבריה מהפורום שיכנעו אותה שאני מטרידה, חטטנית ומסוכנת..." - אני לא רוצה להתערב ביחסים שלך עם בתך, וגם לא להיות לך לשופט. יחד עם זאת, נסי לרגע לצאת מתוך נקודת המבט הכעוסה שלך, והסתכלי על העניין באובייקטיביות: כתבת בהודעה "התחלתי לפשפש", אך למעשה ביצעת יותר מאשר "פשפוש" תמים. האם לא חדרת לפרטיותה? האם לא קראת דברים או נכנסת למקומות שהיו מיועדים לעיניה של בתך בלבד? האם באותה מידה את היית מרשה למישהו לחטט בפרטיותך? ולכן, האם את לא חושבת שכינויים כמו "חטטנית" או "מטרידה" קצת הולמים את המעשה שעשית? השכל הישר אומר שכן; ובתך, שניחנה בהרבה שכל ישר, לא נזקקה לשכנוע מצד אף אחד כדי להתרעם על החדירה הזו שלך לפרטיותה. ברור לי כי את אוהבת את בתך ורוצה אך ורק בטובתה - אבל האם לדעתך ריגול ומעקב אחריה הם הדרך הנכונה? הם יקרבו את בתך אלייך או ירחיקו אותה ממך? לדעתי ישנם פתרונות אחרים, מבלי שתצטרכי להשפיל את בתך, לבזות אותה ולחדור לפרטיותה. אינני פסיכולוג או יועץ משפחה, אבל אני במקומך הייתי מנסה להגיע לפתרון בדרך בוגרת יותר. אני מכיר את בתך היטב ויודע שהיא מסוגלת להתנסח ולהתבטא בצורה רהוטה, ברורה ובוגרת. למה שלא תנסי פשוט לדבר איתה? לא לחתור תחתיה, לא למרר את חיי חבריה, אלא פשוט לשוחח איתה בגובה העיניים - אם ובת. אני סמוך ובטוח שרק טוב יכול לצאת משיחה כזאת. אני מקווה שהצלחתי להביא בפנייך את הטיעונים שמנגד, את הצד השני של המתרס. במידה ועדיין נשארה אצלך שאלה ללא מענה, אני אשמח לענות ולהבהיר. בכל אופן אין זה אלא מיותר למהר ולפנות לתקשורת, למשטרה, להנהלת תפוז, להורים וכו', בטרם יש בידייך את כל העובדות הרלוונטיות. כולי תקווה שהרוחות יירגעו והתסבוכת תיפתר בדרך בוגרת. (לשאלתך, "מפגשי פורום: כיף או סכנה?" - התשובה היא "כיף", כמובן.)

 

[Gizmo15]

אנחנו לא בני אדם בוגרים.../images/Emo28.gif

בתור אחת מ"אנחנו", אני יכולה להגיד בבטחה לכולכם שאנחנו לא בני אדם, אלא ילדים או במקרה הטוב נערים, וגם לא בוגרים אלא חצי בוגרים. אין לי שום ספק שאורנית ושאר חברי הפורום הזה, שהם ברובם הורים כנראה, בוגרים הרבה יותר מאיתנו בשל ניסיונם הרב בחוויות הרבות של החיים. יחד עם זאת, עצם העובדה שאנחנו לא בני אדם בוגרים (כפי שהיו אומרים לך אם לא הייתי אומרת אני), אין פירושה שאין לנו שמץ של שיקול דעת. גם בגיל 15 יש שיקול דעת, ובגיל 40 יש שיקול דעת רב יותר- אך לא אצל רוב האנשים. ואנשים מסוימים מגיעים לרמה של שיקול דעת בגיל 13 שהיא רבה יותר משאנשים אחרים מגיעים אליה בגיל 50. החל מגיל מסוים, שמשתנה מאדם לאדם, כל אדם הופך במידה רבה אדון לגורלו ויש לו שליטה ברוב מעשיו, ובתה של אורנית- "אנחנו" מסכימים- עברה את הגיל הזה.