שרשור חדש - הוויקינגים!

זה שמישהו אינפנטיל לא עושה אותו

"נאציסט", ומכיוון שאצל טולקין הגזעים הרעים הם גזעים שעברו עיוותים והכלאות, אז לא פלא שהם מוצגים כבעלי עדיפויות שונות. עם זאת, האורקים מוצגים כבעלי כוח עמידה רב מזה של כל הגזעים, ויש גזעים (כמו הטרולים, או הבאלרוג) הם חזקים לאין שיעור מכל גזע אחר (חוץ אולי מהאנטים). עכשיו, שזה שתפישת העולם הנפרשת בכתבי טוולקין היא פשטנית - זה טיעון שבהחלט יש לו רגליים. גם היחס שלו למין לוקה בחסר והופך את העולם שלו לחלול משהו עבור כל מי שעובר את גיל ההתבגרות. אבל הטענה שהעולם המוצג בספר הוא מין אלגוריה על עדיפות של גזע כלשהו בעולם שלנו היא אווילית. סופר אינו יכול לשלוט במחשבות קוראיו, אבל הוא יכול להעיד על כוונותיו ואת זה טולקין עשה מספיק פעמים. למניפסט אין שום משמעות אם הוא מתכחש לעצמו, כך שהטענה שלך נופלת כציפור ירויה זו. עוד הוכחות לסכלותה של הטענה שלך: אצל טולקין יש כמה וכמה גזעים שהם "הטובים", כולל גזע אחד שמסוכסך עם הגזע העליון כביכול (בני הלילית או האלפים) מקדמת דנא, דבר שבשום פנים לא ייתכן בתפישת עולם גזענית. בנוסף, בסוף שר הטבעות, בני הלילית נוטשים את הארץ התיכונה ומפליגים מערבה, ונאמר ש"עכשיו הגיע תור בני האדם" - עוד דבר שלא ייתכן בתפישת עולם גזענית (שהגזע הנבחר יפנה את מקומו). כמו כן, לאורך הספר מתוארים בני אדם מכל הצבעים וסוגי המראה, ויש אינספור מקומות שבהם מודגש חשיבותו של הכבוד כלפי השונה. שוב, לא ממש מסתדר עם אג´נדה גזענית. אז מה נשאר? אבוי! הגזע המגניב הוא בלונדי! לא כל דבר שאומר משהו טוב על בלונדים אומר בהכרח משהו רע על שאינם בלונדים. מה לעשות, טולקי לא המציא את האלפים ולא את מאפייניהם. אלה נקבעו מאות שנים לפניו בכוח הפולקלור. אני מתנצל בזאת, בשם הפולקלור הקלטי והנורדי, על שהם נראים לך גזענים. מה לעשות, האל של השוורים נראה כמו שור, והגזעים המגניבים של אנשי הצפון נראים כמוהם. שערוריה, אני אומר לך. עובדה היא שרוב חובבי טולקין, גם בארץ וגם בעולם, נמנים דווקא על הזרמים המתונים, הפתוחים, הסובלניים והרב-תרבותיים - השמאלנים, נו. אם היה ממש בדבריך, שר הטבעות היה צריך להיות להיט אצל הסקינהדס.
 

Anthropos

New member
גם אולמות בירה של 1923 מהממות

ומלאות בחוכמת חיים. ואם תשים לב טוב טוב למסרים הלא כ"כ סמויים שמופיעים בספריו תבין שטולקין היה מאוד מושפע מהאידאולוגיה הנאצית.
 

Curufinwe

New member
אז מה לגבי פרודו גאון שלי ???

ולגבי בילבו ושאר ההוביטים ??? לא האלפים היפים והמושלמים משמידים את הטבעת. אלא תת גזע של בני האדם. מהעם הכי חלש, הכי לא מנוסה בלחימה, שהכי לא מעניין אותו הדברים הללו. בא הגיבור שמציל את העולם. מה יש לך להגיד על זה ? אידיאולוגיה נאצית אין בגרוש, רק ההפך.
 

barzik

New member
אויש, לאן ברח לך המוח?

צריך להזהר שלא להתבטא על דברים שאתה לא מבין בהם שום דבר. למרות שזה נורא מפתה, צריך לסתום את הפה כאשר אין הבנה מינימלית. מי שטוען שטולקין מנפק ´פרופגנדה נאציסטית´, פשוט מראה את בורותו התהומית. לטולקין לא חסרים מבקרים - אך אפילו אחד מהם לא הביע את השטות האווילית הזו. כנראה שאתה מחפש לעשות פרובוקציה בכל מחיר, הא? ועוד משהו, נאצית - לא נאציסטית... אנא למד עברית לפני שאתה מנסה להביע דעה.
 
בר-זיק, בתור אחד שמתעסק

הרבה בטולקין, מפתיע שלא שמעת את הטענה הזו. זו שטות ישנה, אבל הבחור הפסקני הזה הוא בהחלט לא הראשון שמפריח אותה. ולגבי נאציסטית - ככה דיברו פעם. כנראה שהאיש לא צעיר, והתשגר בפיו ניב שכבר אינו מקובל. זכותו. וחוץ מזה - רק למי שמדבר עברית ללא דופי מותר להביע דעה? חזור בך.
 

YuvalKuntzman

New member
את באמת מקשקשת.

לא רק שבהספר אינו תעמולה נאצית, טולקין עצמו התבטא בחריפות כנגד הנאציזם, ניתן לראות זאת בפעם שבו הוצאת ספרים גרמנית (בשנת 1937) שאלה אותו עם יש לו שורשים יהודיים, הוא לא רק התרעם כנגד השאלה, אלא גם הביע תמיכה ביהודים !
 
סליחה? אתה אומר דברים מאוד קשים

כאן על "שר הטבעות". מיין קאמפף? איך אתה לא מתבייש? אני במקומך הייתי מוצא עמוק עמוק בתוך האדמה לפני שהייתי פוצה ככה את הפה. וטולקין לא סבל את הנאצים, ואמר שהוא רוצה שיהיה לו חלק ונחלה בעם ישראל! אתה סתם אחד! העלם מפסידן!
 

Marinette

New member
תצטרך להסביר למה התכוונת

כי לי, למשל, אין שמץ של מושג על סמך מה עשית את ההשוואה בין טולקין ל"מיין קאמפף", ואיזה דמיון ראית בין טולקין לבין פרופגנדה נאצית. אני לא אתפלא אם כתבת את זה סתם בשביל הפרובוקציה...
 
שמע, ידידי, תיאוריית הקונספירציה

המפגרת שלך (שכבר שעתי עליה בעבר) היא דעת מיעוט, ולכן מוטב שלא תגיד בנושא זה מה מותר ומה אסור לאנשים לומר. רוב האנשים דוחים את הטענה המטופשת הזו - בין אם הם אוהבים את שרה"ט או לא. תודה.
 

קוכולין

New member
לסרטוריוס

אני לא מסכים עם הטענה שלך על "אינפנטיליות" ועל "שטחיות" בכתבי טולקין. לדעתי, מדובר בספרי העלילה היותר עמוקים שנכתבו בתולדות האנושות. תפיסת העולם של טוב מול רע היא אופיינית למיתולוגיות, והיא מייצגת אמת עמוקה על המתרחש בחברה ובנפשו של אדם. למרות שהיא אינה כל האמת (המציאות מורכבת יותר) המיתוס לא אמור לייצג את המציאות באופן מלא. תפקידו של המיתוס הוא לבטא אמיתות מסויימות בלב הקוראים. תפיסתו של טולקין היא רומנטית אפית, אך בשום אופן לא ילדותית. באשר להעדר המין אצל טולקין, זאת ביקורת שהושמעה הרבה פעמים. עובדה היא שאנשים רבים שעברו את גיל ההתבגרות (כמוני למשל), אוהבים את טולקין מאד ורואים בו את אחד הסופרים הגדולים בהיסטוריה. לא בכל ספר חייב להיות מין! טולקין התייחס לטענה זאת בעצמו, ואמר שודאי שמין קיים, כביכול, גם בעולם האגדתי, אבל הוא בחר להתייחס לאספקטים החשובים יותר. תזכור שמדובר במיתוס נוצרי דתי, וככזה צריך להתייחס אליו.
 

Anthropos

New member
טולקניסטים (או טולקיאנים) - הקשיבו

היות והויכוח הנ"ל כלל לא קשור לפורום היסטוריה (לא ילדים, ארדה לא באמת קיימת), אני מציע לעבירו לפורום טולקין (בצורת לינק לשרשור הזה). שלכם, סתם מישהו
 

קוכולין

New member
אתה חוצפן ובור

אתה לא מכיר בכלל את שר הטבעות אם אתה מדבר ככה, ועוד פחות את טולקין והשקפותיו. אתה מביע דיעה מזלזלת ושופך בוץ על אחד הספרים הטובים ביותר בכל הזמנים. אדם אחד הצליח לעשות עבודה של עם ולבנות מיתולוגיה! אם אתה אומר שטולקין היה נאצי, כנראה שאתה לא מכיר את טולקין, ולא יודע עד כמה הוא התנגד לאנטישמיות ולגזענות. ויש לכך הוכחות מרובות הן במכתביו והן בכתביו. אנא סכור את פיך ואל תשמיץ.
 
שמע, עוד לא ירדתי לעומק העניין, אבל

עובדה היא שהעמים הנורדיים - כולם, מאיסלנד לדנמרק - כולם כאחד מצטיינים כיום באחוזי אוריינות גבוהים במיוחד, ובתרבות פוליטית מתונה, רגועה ושוויונית (אחוזים גבוהים של נשים בפרלנטים ובממשלות, ראשי ממשלה שמגיעים למשרד באופניים...) אז כמו שאמרתי, עוד לא ירדתי לעומק העניין, אבל הדעת נותנת שמשהו בתרבות שלהם תרם לדברים הטובים האלה. ולגבי האונס והביזה - זה היה נכון למי שהשתתף במסעות. לא כולם השתתפו. הרבה מאד התיישבו בכל מיני מקומות והתנחלו (רוסיה, בתור דוגמא זניחה
). הסאגות מתמקדות באירועים המסעירים והאלימים באופן שמטעה לגבי המציאות של רוב האנשים. ואגב, אני חושב שכמה תפיסות תרבותיות של הנורדים השתרשו באופן שחורג מפולקלור ועובר לתת-מודע המשותף. אני מדבר במיוחד על הקונספט של ולהאלה ועל האדרת הגבורה.
 

Anthropos

New member
אני נוטה להסכים איתך

אבל אני מאמין שמקור הנאורות הנורדית הוא בכך שמעט מאוד מלחמות (יחסית לאזורים אחרים של אירופה) התנהלו על אדמתם. למה רוסיה היא דוגמא זניחה? עד כמה שידוע לי זה חבל ארץ הגדול ביותר עליו השתלטו הויקינגים.
 

Marinette

New member
הויקינגים באנגליה ובאירלנד

השפיעו על תרבות ארצות אלו, זרעו הרס אך גם העשירו אותן. (ואני לא מתחילה לדבר אפילו על הכיבוש הנורמני באנגליה מ-1066, אלא על מה שהיה לפני כן). באירלנד ייסדו הויקינגים את דבלין. בכך תרמו להתפתחות אירלנד, שכן לפני כן לא היו באירלנד ערים כלל, וצורת ההתישבות העירונית לא היתה מוכרת שם. באנגליה המשיכו הדנים לגלות סימנים ייחודיים כשהתיישבו ב-danelaw ואחר כך, כשתפסו את השלטון בכל אנגליה. גם אחרי שהתנצרו (ורשמית זה קרה די מוקדם), לא ניתן לומר שהתמוססו בתרבות הקלטית.
 

לוו

New member
נעמי אחותי

תודה רבה על השרשור חדש - הוויקינגים, באמת מעניין ( אנסה להגיב מאוחר יותר ) אחלה של נושא - עם חוש הומר משולב אם יש לך זמן תעלה עוד נושאים תעלה בבקשה גו נעמי גו !!!!!!!!!!!
 

bogun

New member
עוד משהו על ויקינגים

הם היו הראשונים(הרבה לפני קולומב)שגילו את אמריקא.זה עובדה ידועה ועדיין לומדים על קולומב כמי שגילה את אמריקא,לא פייר אתם לא חושבים. דרך הגב אתם יודעים למה לאמריקא קוראים אמריקא?
 
למעלה