שרשור ירושלמי למשתמשי הרכבת הקלה

[פארק דה פרנס]

יש לי תיקון קל שתחתית לא ישימה בירושלים
לפני כמה ימים נפגשתי עם חבר שהוא פרופסור אמריטוס לגיאולוגיה וכמובן מומחה לתוואי קרקע. הוא סיפר לי שאין שום בעיה לחפור בירושלים רכבת תחתית, עובדה, באותה שכבה גיאולוגית ממש חופרים בימים אלה את המנהרות בקו המהיר של הרכבת הכבדה לירושלים שלא לדבר על מנהרות כביש מס' 4 (הידוע היום בשמו דרך בגין) והבונקר הממשלתי לשעת חירום שגם הוא נחפר בהרי ירושלים. הסיבות לדבריו הן פוליטיות בלבד - קברים, אתרא קדישא וכל זה.

נשמע הגיוני, בת"א לעומת זאת הבעיה היא זניחה
כפי שמוכיח הקו האדום (שהרבה יותר ארוך מתוואי אבן גבירול). יש נקודה נוספת שלא התייחסת אליה - הנקודה הטופוגרפית, כלומר הצורך לחפור מנהרות משופעות - לדעתי יש לכך תוספת עלות. התוואי באבן גבירול שטוח כמעט לחלוטין.

 

[amit1270]

יש לי תיקון קל שתחתית לא ישימה בירושלים
לפני כמה ימים נפגשתי עם חבר שהוא פרופסור אמריטוס לגיאולוגיה וכמובן מומחה לתוואי קרקע. הוא סיפר לי שאין שום בעיה לחפור בירושלים רכבת תחתית, עובדה, באותה שכבה גיאולוגית ממש חופרים בימים אלה את המנהרות בקו המהיר של הרכבת הכבדה לירושלים שלא לדבר על מנהרות כביש מס' 4 (הידוע היום בשמו דרך בגין) והבונקר הממשלתי לשעת חירום שגם הוא נחפר בהרי ירושלים. הסיבות לדבריו הן פוליטיות בלבד - קברים, אתרא קדישא וכל זה.

יש גם את עניין הכסף...
וכמובן נפח תנועת הנוסעים בעיר (גם בעוד כמה שנים טובות) שלא ממש מצדיק רכבת תחתית.

 

[easylivin]

יש גם את עניין הכסף...
וכמובן נפח תנועת הנוסעים בעיר (גם בעוד כמה שנים טובות) שלא ממש מצדיק רכבת תחתית.

מה פתאום, עמית?!

הרי גם בירושלים, וגם בכל מקום אחר הרכבת חייבת להיות תחתית, אך ורק תחתית! יגידו שהעלויות מופרזות בטירוף הן ביחס לכמות הנוסעים, והן בכלל? שקרים של האוצר!!! תוקם מיד ועדת חקירה בכל מדינה ומדינה באירופה, שיש בה רכבות קלות במפלס הרחוב! מה הם חשבו לעצמם? איזה שכל אירופאי מטורף המציא לשלב רכבות קלות במדרחוב כמעט בכל עיר מרכזית שיש בה רכבת עירונית?! חלם זה שם! ומה שהכי עצוב הוא, שהמטורפים האלה הצליחו לשכנע כמה אנשים בפורום... המסכנים נשארו עיוורים לבשורה מפי נביאי התחבורה המודרנית, מורינו היקרים ושמשות העמים, אדונינו הנכבדים מר חולדאי ומר יהב. איזה מזל שיש את מרכז ת"א, שבה פשוט אי אפשר היה לבנות רכבת תחתית/משוקעת למהדרין במסלול שתוכנן, וכך הרווחנו תוואי תחתי בזיל הזול (למרות השקרים בעיתונות המגוייסת שמדברת על מיליארדים...

), ומבלי לשנות חלילה את הסביבה העירונית הנפלאה שדרום ת"א כה מתגאה בה.

 

[easylivin]

מה פתאום, עמית?!

הרי גם בירושלים, וגם בכל מקום אחר הרכבת חייבת להיות תחתית, אך ורק תחתית! יגידו שהעלויות מופרזות בטירוף הן ביחס לכמות הנוסעים, והן בכלל? שקרים של האוצר!!! תוקם מיד ועדת חקירה בכל מדינה ומדינה באירופה, שיש בה רכבות קלות במפלס הרחוב! מה הם חשבו לעצמם? איזה שכל אירופאי מטורף המציא לשלב רכבות קלות במדרחוב כמעט בכל עיר מרכזית שיש בה רכבת עירונית?! חלם זה שם! ומה שהכי עצוב הוא, שהמטורפים האלה הצליחו לשכנע כמה אנשים בפורום... המסכנים נשארו עיוורים לבשורה מפי נביאי התחבורה המודרנית, מורינו היקרים ושמשות העמים, אדונינו הנכבדים מר חולדאי ומר יהב. איזה מזל שיש את מרכז ת"א, שבה פשוט אי אפשר היה לבנות רכבת תחתית/משוקעת למהדרין במסלול שתוכנן, וכך הרווחנו תוואי תחתי בזיל הזול (למרות השקרים בעיתונות המגוייסת שמדברת על מיליארדים...

), ומבלי לשנות חלילה את הסביבה העירונית הנפלאה שדרום ת"א כה מתגאה בה.

תיקון קל לפסקה השלישית:
צ"ל "שבה פשוט אפשר היה לבנות רק רכבת תחתית/משוקעת למהדרין במסלול שתוכנן".

 

[Rubim88]

מה פתאום, עמית?!

הרי גם בירושלים, וגם בכל מקום אחר הרכבת חייבת להיות תחתית, אך ורק תחתית! יגידו שהעלויות מופרזות בטירוף הן ביחס לכמות הנוסעים, והן בכלל? שקרים של האוצר!!! תוקם מיד ועדת חקירה בכל מדינה ומדינה באירופה, שיש בה רכבות קלות במפלס הרחוב! מה הם חשבו לעצמם? איזה שכל אירופאי מטורף המציא לשלב רכבות קלות במדרחוב כמעט בכל עיר מרכזית שיש בה רכבת עירונית?! חלם זה שם! ומה שהכי עצוב הוא, שהמטורפים האלה הצליחו לשכנע כמה אנשים בפורום... המסכנים נשארו עיוורים לבשורה מפי נביאי התחבורה המודרנית, מורינו היקרים ושמשות העמים, אדונינו הנכבדים מר חולדאי ומר יהב. איזה מזל שיש את מרכז ת"א, שבה פשוט אי אפשר היה לבנות רכבת תחתית/משוקעת למהדרין במסלול שתוכנן, וכך הרווחנו תוואי תחתי בזיל הזול (למרות השקרים בעיתונות המגוייסת שמדברת על מיליארדים...

), ומבלי לשנות חלילה את הסביבה העירונית הנפלאה שדרום ת"א כה מתגאה בה.

יש "קצת" הבדל
בין הגודל של י-ם לשל גוש דן.

 

[easylivin]

יש "קצת" הבדל
בין הגודל של י-ם לשל גוש דן.

עזוב, בסך הכל חיכיתי את סגנונו הדמגוגי של
ידידנו המשותף. תיקח את הטענות באותה "הרצינות" שבה יש לקחת את טיעוניו, כאילו שכל קו תחתי בכל מקום בעולם, "מוכיח"

שיש להקים אך ורק קו תחתי באבן גבירול. ברור שכל מקרה לגופו. במקרה הספציפי של אבן גבירול אני חושב שרכבת עילית מתאימה לו בול ויופי. ברור שזה לא אומר שלא צריכים להקים שום קווים תחתיים במקומות נוספים (את הטענה ההזויה הזאת פד"פ מייחס לי ולאחרים שלא חושבים כמוהו).

 

[easylivin]

עזוב, בסך הכל חיכיתי את סגנונו הדמגוגי של
ידידנו המשותף. תיקח את הטענות באותה "הרצינות" שבה יש לקחת את טיעוניו, כאילו שכל קו תחתי בכל מקום בעולם, "מוכיח"

שיש להקים אך ורק קו תחתי באבן גבירול. ברור שכל מקרה לגופו. במקרה הספציפי של אבן גבירול אני חושב שרכבת עילית מתאימה לו בול ויופי. ברור שזה לא אומר שלא צריכים להקים שום קווים תחתיים במקומות נוספים (את הטענה ההזויה הזאת פד"פ מייחס לי ולאחרים שלא חושבים כמוהו).

*חיקיתי

 

[ניצן cocos]

יש גם את עניין הכסף...
וכמובן נפח תנועת הנוסעים בעיר (גם בעוד כמה שנים טובות) שלא ממש מצדיק רכבת תחתית.

וגם הזמן שמתבזבז בעליה וירידה מהתחנה
נסיעה מתחנה מרכזית למרכז העיר לא הייתה יעילה אילו היו נוסעים בתחתית, כי רק לרדת ולעלות היה לוקח 5-7 דקות!

 

[פארק דה פרנס]

וגם הזמן שמתבזבז בעליה וירידה מהתחנה
נסיעה מתחנה מרכזית למרכז העיר לא הייתה יעילה אילו היו נוסעים בתחתית, כי רק לרדת ולעלות היה לוקח 5-7 דקות!

אבל שכחת דבר חשוב
מאחר שקו תחתי מהיר יותר מקו עילי, אתה עשוי לחסוך יותר מ-7-5 דקות רק בזכות הפרש המהירות, ואז "שווה" לך להקדיש את זמן העליה והירידה. זה כמובן תלוי במרחק הנסיעה, במהירות היחסית, במכשולים בדרך וכו'. מכל מקום, מאחר שאי אפשר ליצור "קו מרוסק" שיורד ועולה ללא הרף מעל ומתחת לפני האדמה, הרי שצריך להתחשב גם בנוסעים שלא נוסעים רק מתחנה מרכזית למרכז העיר, ולבדוק מהי הדרך המהירה ביותר עבורם. זה במישור העקרוני. באופן ספציפי לרק"ל בי-ם, לא אמורה להיות בעיה בקטע שבין התחנה המרכזית למרכז העיר, כי ממילא רח' יפו הוא בלעדי לרק"ל ואין מכשולים פוטנציאליים. לכן אין בעיה לעשות שם קו עילי מבחינת סכנת ההתנגשות/חסימה. הבעיות תהיינה בקטעים המשותפים לרק"ל ורכב, והשאלה היא אם קו תחתי בקטעים אלה הוא בר ביצוע אם לאו. לפי מה שהבנתי, הבעיות בי-ם הן כאלו שקו תחתי אינו בר ביצוע. מכל מקום, את הנעשה אין להשיב, ומרגע שהקו פועל, אין לנו אלא לקוות לטוב.

 

[ניצן cocos]

אבל שכחת דבר חשוב
מאחר שקו תחתי מהיר יותר מקו עילי, אתה עשוי לחסוך יותר מ-7-5 דקות רק בזכות הפרש המהירות, ואז "שווה" לך להקדיש את זמן העליה והירידה. זה כמובן תלוי במרחק הנסיעה, במהירות היחסית, במכשולים בדרך וכו'. מכל מקום, מאחר שאי אפשר ליצור "קו מרוסק" שיורד ועולה ללא הרף מעל ומתחת לפני האדמה, הרי שצריך להתחשב גם בנוסעים שלא נוסעים רק מתחנה מרכזית למרכז העיר, ולבדוק מהי הדרך המהירה ביותר עבורם. זה במישור העקרוני. באופן ספציפי לרק"ל בי-ם, לא אמורה להיות בעיה בקטע שבין התחנה המרכזית למרכז העיר, כי ממילא רח' יפו הוא בלעדי לרק"ל ואין מכשולים פוטנציאליים. לכן אין בעיה לעשות שם קו עילי מבחינת סכנת ההתנגשות/חסימה. הבעיות תהיינה בקטעים המשותפים לרק"ל ורכב, והשאלה היא אם קו תחתי בקטעים אלה הוא בר ביצוע אם לאו. לפי מה שהבנתי, הבעיות בי-ם הן כאלו שקו תחתי אינו בר ביצוע. מכל מקום, את הנעשה אין להשיב, ומרגע שהקו פועל, אין לנו אלא לקוות לטוב.

בין העיר לתחנה מרכזית ירושלים קילומטר אחד!

 

[amit1270]

אבל שכחת דבר חשוב
מאחר שקו תחתי מהיר יותר מקו עילי, אתה עשוי לחסוך יותר מ-7-5 דקות רק בזכות הפרש המהירות, ואז "שווה" לך להקדיש את זמן העליה והירידה. זה כמובן תלוי במרחק הנסיעה, במהירות היחסית, במכשולים בדרך וכו'. מכל מקום, מאחר שאי אפשר ליצור "קו מרוסק" שיורד ועולה ללא הרף מעל ומתחת לפני האדמה, הרי שצריך להתחשב גם בנוסעים שלא נוסעים רק מתחנה מרכזית למרכז העיר, ולבדוק מהי הדרך המהירה ביותר עבורם. זה במישור העקרוני. באופן ספציפי לרק"ל בי-ם, לא אמורה להיות בעיה בקטע שבין התחנה המרכזית למרכז העיר, כי ממילא רח' יפו הוא בלעדי לרק"ל ואין מכשולים פוטנציאליים. לכן אין בעיה לעשות שם קו עילי מבחינת סכנת ההתנגשות/חסימה. הבעיות תהיינה בקטעים המשותפים לרק"ל ורכב, והשאלה היא אם קו תחתי בקטעים אלה הוא בר ביצוע אם לאו. לפי מה שהבנתי, הבעיות בי-ם הן כאלו שקו תחתי אינו בר ביצוע. מכל מקום, את הנעשה אין להשיב, ומרגע שהקו פועל, אין לנו אלא לקוות לטוב.

בשום מקום אין קטעים משותפים
יש חצייה של המסילה בצמתים ובמעברי המסילה מצד לצד (או מאמצע לצד) של הכביש. בקטע שבין התחנה המרכזית לשוק יש גם תנועת כלי רכב במקביל לרק"ל (וכמובן מספר חציות). לאורך רחוב "מדרחוב" יפו יש 3 צמתים עם כלי רכב חוצים: הדווידקה (כי"ח-הנביאים), "האיקסים" (המלך ג'ורג'-שטראוס) ומול בניין ג'נרלי (חשין-שלומציון). בכל אחד מהצמתים יש פוטנציאל חסימה. ועוד לא כללתי את כיכר צה"ל הבעייתית שבקצה הדרום-מזרחי של הרחוב (היא כבר לא חלק מהמדרחוב).

 

[פארק דה פרנס]

בשום מקום אין קטעים משותפים
יש חצייה של המסילה בצמתים ובמעברי המסילה מצד לצד (או מאמצע לצד) של הכביש. בקטע שבין התחנה המרכזית לשוק יש גם תנועת כלי רכב במקביל לרק"ל (וכמובן מספר חציות). לאורך רחוב "מדרחוב" יפו יש 3 צמתים עם כלי רכב חוצים: הדווידקה (כי"ח-הנביאים), "האיקסים" (המלך ג'ורג'-שטראוס) ומול בניין ג'נרלי (חשין-שלומציון). בכל אחד מהצמתים יש פוטנציאל חסימה. ועוד לא כללתי את כיכר צה"ל הבעייתית שבקצה הדרום-מזרחי של הרחוב (היא כבר לא חלק מהמדרחוב).

תודה, אם כך בהחלט ייתכן
שגם בקטע הקצר הזה, אם יהיו עיכובים עקב חסימות, ההפרש יהיה יותר מ-5-7 דקות, ויהיה כדאי לנסוע בקו תחתי. אך זה כמובן תיאורטי, הקו העילי הוא עובדה מוגמרת ויש לקוות שיפעל כשורה.

 

[Rubim88]

וגם הזמן שמתבזבז בעליה וירידה מהתחנה
נסיעה מתחנה מרכזית למרכז העיר לא הייתה יעילה אילו היו נוסעים בתחתית, כי רק לרדת ולעלות היה לוקח 5-7 דקות!

על סמך מה אתה רושם
5-7 דקות?

 

[ניצן cocos]

על סמך מה אתה רושם
5-7 דקות?

הערכה מתחנות תחתית אחרות
זמן עליה וזמן ירידה, ככל שהתחנה יותר מסובכת (מעבר בין קווים תחנה ראשית) ויותר עמוקה לוקח יותר זמן לצאת ולהכנס אליה.

 

[Rubim88]

הערכה מתחנות תחתית אחרות
זמן עליה וזמן ירידה, ככל שהתחנה יותר מסובכת (מעבר בין קווים תחנה ראשית) ויותר עמוקה לוקח יותר זמן לצאת ולהכנס אליה.

ענית לעצמך
"ככל שהתחנה יותר מסובכת (מעבר בין קווים תחנה ראשית) ויותר עמוקה לוקח יותר זמן לצאת ולהכנס אליה." - משמע קבעת זמנים בלי שום נתון להתסמך עליו.

 

[פארק דה פרנס]

נכון-
ובדיוק בגלל זה לא ברורה לי ההשוואה לאדם שרץ. אם הרכבת הקלה עושה את הדרך בשעה, אוטובוס בשעה רבע, מכונית בשעה וחצי ואדם שרץ עושה את המסלול בארבעים וחמש דקות- האם העובדה שהרכבת עושה את הדרך בזמן ארוך יותר מאדם שרץ שוללת את היתרונות שלה? די ברור שלא. וכמו שכבר כתבתי כמה פעמים- לדעתי הויכוח על אבן גבירול יוכרע רק כשהרכבת הקלה בירושלים תפעל באופן מלא. אם היא תתקע בצמתים בגלל נהגים אהבלים באופן קבוע, אני משער שעיריית תל אביב תנצח במלחמה מול האוצר. אם הכל ילך כשורה רוב הזמן- לאוצר יהיה קל יותר לנצח. בהנחה שבאבן גבירול הרכבת תזכה לנתיב משלה ויותקנו שם רמזורים חכמים שיתנו לה "גלים ירוקים" וזכות קדימה- זאת בעצם תהיה הבעיה העיקרית של התוואי העילי. אם יגלו שהבעיה הזאת לא משמעותית בירושלים- זה יתן יתרון למשרד האוצר.

הלוואי שזה היה נכון...
מנסיוננו המר, הוויכוחים האלה אף פעם לא מוכרעים באופן ענייני. זה תמיד שילוב של כח פוליטי, מצב כלכלי ופיננסי, והרבה מזל... תמים לחשוב שבעיות ותקלות עם הרק"ל בי-ם (כמו אלו שכבר תועדו כאן ע"י איליה ודוד) יפקחו את עיני האוצר כך שפקידיו יגידו לפתע: "אתם יודעים מה? צודקים. באמת התכנית שלנו לאבן גבירול מתאימה לתכנית מתיחות של יגאל שילון. בואו נעשה קו תחתי". זה לא קרה בעבר ולא יקרה גם בעתיד. יצטרכו למצוא דרך לכופף אותם.

 

[darkshadow1]

הלוואי שזה היה נכון...
מנסיוננו המר, הוויכוחים האלה אף פעם לא מוכרעים באופן ענייני. זה תמיד שילוב של כח פוליטי, מצב כלכלי ופיננסי, והרבה מזל... תמים לחשוב שבעיות ותקלות עם הרק"ל בי-ם (כמו אלו שכבר תועדו כאן ע"י איליה ודוד) יפקחו את עיני האוצר כך שפקידיו יגידו לפתע: "אתם יודעים מה? צודקים. באמת התכנית שלנו לאבן גבירול מתאימה לתכנית מתיחות של יגאל שילון. בואו נעשה קו תחתי". זה לא קרה בעבר ולא יקרה גם בעתיד. יצטרכו למצוא דרך לכופף אותם.

כאן דווקא הפוליטיקה יכולה להיות טובה.
פוליטיקאים, בניגוד למשרד האוצר, לא פועלים רק משיקולים כלכליים. לכן, אם הצמתים בירושלים יהיו בעיתיים- הם יכולים לדחוף לקו תחתי גם אם משרד האוצר יתנגד לכך, כי הם יעדיפו קו לא כלכלי שהתושבים יהללו על קו כלכלי שהתושבים ישנאו מהרגע הראשון.

 

[פארק דה פרנס]

כאן דווקא הפוליטיקה יכולה להיות טובה.
פוליטיקאים, בניגוד למשרד האוצר, לא פועלים רק משיקולים כלכליים. לכן, אם הצמתים בירושלים יהיו בעיתיים- הם יכולים לדחוף לקו תחתי גם אם משרד האוצר יתנגד לכך, כי הם יעדיפו קו לא כלכלי שהתושבים יהללו על קו כלכלי שהתושבים ישנאו מהרגע הראשון.

צודק 100%

 

[amit1270]

כאן דווקא הפוליטיקה יכולה להיות טובה.
פוליטיקאים, בניגוד למשרד האוצר, לא פועלים רק משיקולים כלכליים. לכן, אם הצמתים בירושלים יהיו בעיתיים- הם יכולים לדחוף לקו תחתי גם אם משרד האוצר יתנגד לכך, כי הם יעדיפו קו לא כלכלי שהתושבים יהללו על קו כלכלי שהתושבים ישנאו מהרגע הראשון.

יש לך טעות בסיסית
האוצר שולט במדינה לא פחות מהפוליטיקאים. מצד אחד טוב שיש מי שמרסן את הפזרנות וחוסר האחריות של הפוליטיקאים, אך מצד שני נוצר חוסר איזון חמור שמשתק את פעולת הממשלה כרשות מבצעת והכנסת כרשות מחוקקת (ע"ע חוק ההסדרים). במקרים אחרים השיקולים הפוליטיים (יותר נכון קואליציוניים) גוברים, אבל אז נוצרים עיוותים שעוד יותר קשה לתקן, ודווקא במקרים האלה האוצר לא מתערב (די ברור למה).

 

[פארק דה פרנס]

יש לך טעות בסיסית
האוצר שולט במדינה לא פחות מהפוליטיקאים. מצד אחד טוב שיש מי שמרסן את הפזרנות וחוסר האחריות של הפוליטיקאים, אך מצד שני נוצר חוסר איזון חמור שמשתק את פעולת הממשלה כרשות מבצעת והכנסת כרשות מחוקקת (ע"ע חוק ההסדרים). במקרים אחרים השיקולים הפוליטיים (יותר נכון קואליציוניים) גוברים, אבל אז נוצרים עיוותים שעוד יותר קשה לתקן, ודווקא במקרים האלה האוצר לא מתערב (די ברור למה).

נכון מאד
וההוכחה לכך היא שעוד בשנת 08' הכריע שר התחבורה הקודם בעד מינהור הקו הירוק, ולמרות זאת האוצר ממשיך לתקוע מקלות בגלגלים.