תאונת צלילה
- פותח הנושא אסף ברברי
- פורסם בתאריך
זה די שלג ד'אשתקד
זה קורה לאורך ולרוחב של כל הפורומים גם בחו"ל ...
נראה לי שההשואה הכי מתאימה היא לסיפריות, שפעם היו מקור המידע,
היום הרוב זמין ברשת ויש פתרונות מהירים לחיפוש ולאינדוקס (היי.. זה הבסיס של גוגל..)
כמו שאין שילוב של המרשתת והסיפריה ככה לא יהיה שיתוף של פורומים ופייסבוק.
עצוב.. המלך מת ... יחי המלך החדש
זה קורה לאורך ולרוחב של כל הפורומים גם בחו"ל ...
נראה לי שההשואה הכי מתאימה היא לסיפריות, שפעם היו מקור המידע,
היום הרוב זמין ברשת ויש פתרונות מהירים לחיפוש ולאינדוקס (היי.. זה הבסיס של גוגל..)
כמו שאין שילוב של המרשתת והסיפריה ככה לא יהיה שיתוף של פורומים ופייסבוק.
עצוב.. המלך מת ... יחי המלך החדש
תודה על הפתיחות לשתף, ומספר שאלות
א. שניכם הגעתם ל62 מטר עם 27% חמצן, שזה לחץ יחסי 2 אטמ'. האם חויתם איזושהי בעיה עצבית שיכולה לרמוז על תחילת הרעלת חמצן? או שהצלחתם לחמוק מהאזור הבעיתי לפני שמשהו התחיל?
ב. הטיפול בתא לחץ היה ליתר בטחון או שהיה רמז כלשהו למחלת דקומפרסיה?
ג. אני מבין שאסף ירד עם שני מיכלים. האם אחד מהם חזר מלא? מה שאני שואל בעצם הוא אם למרות החריגה היה סיכוי להשלים את החניות כי אני מניח שהיה לכם מספיק אויר להגיע עד 10 מטר, ואז יכולתם שניכם לבלות 25 דקות על המיכל השני של אסף?
בכל אופן, אני שמח ששניכם בריאים ושלמים, והמחיר היחיד הוא חודש מחוץ למים. לא נורא בכלל.
א. שניכם הגעתם ל62 מטר עם 27% חמצן, שזה לחץ יחסי 2 אטמ'. האם חויתם איזושהי בעיה עצבית שיכולה לרמוז על תחילת הרעלת חמצן? או שהצלחתם לחמוק מהאזור הבעיתי לפני שמשהו התחיל?
ב. הטיפול בתא לחץ היה ליתר בטחון או שהיה רמז כלשהו למחלת דקומפרסיה?
ג. אני מבין שאסף ירד עם שני מיכלים. האם אחד מהם חזר מלא? מה שאני שואל בעצם הוא אם למרות החריגה היה סיכוי להשלים את החניות כי אני מניח שהיה לכם מספיק אויר להגיע עד 10 מטר, ואז יכולתם שניכם לבלות 25 דקות על המיכל השני של אסף?
בכל אופן, אני שמח ששניכם בריאים ושלמים, והמחיר היחיד הוא חודש מחוץ למים. לא נורא בכלל.
מדריך כריש
New member
יש לך טעות
לפי טבלת NOAA, כש-PO2 נמצא על 1.6, מותר להיחשף עד 45 דקות.
אין סיכוי שיהיה מותר יותר זמן בלחץ חלקי גבוה יותר
לפי טבלת NOAA, כש-PO2 נמצא על 1.6, מותר להיחשף עד 45 דקות.
אין סיכוי שיהיה מותר יותר זמן בלחץ חלקי גבוה יותר
למה הכונה במותר? ואיך אתה יודע שיש לי טעות?
אתה מצטט טבלה (שאני מודה שאיני מכיר - אני לא צולל טכני). הטבלאות בד"כ שומרות על שולי בטחון ע"מ להוריד את הסיכוי לפגיעה אל מתחת ל-1%.
אני ציינתי נתונים מתוך מחקר רפואי שאשכרה מדד כמה זמן עובר עד להופעת תסמינים בלחצים יחסיים שונים של חמצן. לפי המחקר הזה, בנשימת חמצן בלחץ יחסי של 1.7 בסביבה רטובה, הזמן הממוצע עד להופעת תסמינים הוא כ-4 שעות.
בכל אופן זו לא הנקודה. נראה שרן ואסף לא חטפו הרעלת חמצן יהא ההסבר אשר יהא, למרות שההרגשה שרן מתאר עם ההגעה לפני המים עשויה להיות תסמין כגון תשישות ובעיה בסרעפת.
אתה מצטט טבלה (שאני מודה שאיני מכיר - אני לא צולל טכני). הטבלאות בד"כ שומרות על שולי בטחון ע"מ להוריד את הסיכוי לפגיעה אל מתחת ל-1%.
אני ציינתי נתונים מתוך מחקר רפואי שאשכרה מדד כמה זמן עובר עד להופעת תסמינים בלחצים יחסיים שונים של חמצן. לפי המחקר הזה, בנשימת חמצן בלחץ יחסי של 1.7 בסביבה רטובה, הזמן הממוצע עד להופעת תסמינים הוא כ-4 שעות.
בכל אופן זו לא הנקודה. נראה שרן ואסף לא חטפו הרעלת חמצן יהא ההסבר אשר יהא, למרות שההרגשה שרן מתאר עם ההגעה לפני המים עשויה להיות תסמין כגון תשישות ובעיה בסרעפת.
מדריך כריש
New member
אני מצטט את טבלת NOAA
יש 2 דרכים לקבל הרעלת חמצן עצבית: PO2 גבוה, וחשיפה ממושכת.
עשו ניסויים על ה-US NAVY ובדקו תוך כמה זמן ובאיזה לחץ חלקי מתחילים לראות תסמינים.
בגלל שאנחנו לא בכושר כמוהם, עשו טבלה שאסור לעבור את הזמנים שלה כדי לא לחטוף CNS.
כמובן שבגלל שכל אחד שונה פיזיולוגית, יש כאלה שיכולים לקבל CNS לפני הגבול, ויש כאלה שיכולים לעבור אותו ועדיין להיות בסדר.
אני לא ממליץ לאף אחד לבדוק את הגבולות שלו, כי כל יום, הגבול יהיה בנקודה קצת שונה...
יש 2 דרכים לקבל הרעלת חמצן עצבית: PO2 גבוה, וחשיפה ממושכת.
עשו ניסויים על ה-US NAVY ובדקו תוך כמה זמן ובאיזה לחץ חלקי מתחילים לראות תסמינים.
בגלל שאנחנו לא בכושר כמוהם, עשו טבלה שאסור לעבור את הזמנים שלה כדי לא לחטוף CNS.
כמובן שבגלל שכל אחד שונה פיזיולוגית, יש כאלה שיכולים לקבל CNS לפני הגבול, ויש כאלה שיכולים לעבור אותו ועדיין להיות בסדר.
אני לא ממליץ לאף אחד לבדוק את הגבולות שלו, כי כל יום, הגבול יהיה בנקודה קצת שונה...
הטבלאות של ארגוני הצלילה נותנות טוח שמבטיח בהסתברות מדהימה
שלא נגיע למצבים בעיתיים. כך גם הטבלה שצירפת.
אבל הן לא אומרות מה קורה בד"כ, או מה קורה בממוצע. כדי להבין את זה, צריך לקרוא את המאמרים על המחקרים שבאמת בדקו על אנשים מתי הם נכנסים למצב בעיתי, שבמקרה שלנו הוא הרעלת חמצן.
תקציר נחמד שנכתב ע"י חוקרת בטכניון מסכם כמה מהמחקרים החשובים האלה ואת התוצאות שלהם, ומשרטט גרפים המתארים יחס בין אחוז חשיפה לחמצן לזמן הממוצע להופעת סימפטומים של הרעלת חמצן.
ראה:
http://dspace.rubicon-foundation.org/xmlui/bitstream/handle/123456789/3991/15233161.pdf
fig 2 מתאר חשיפה בתא לחץ.
fig 3 מתאר חשיפה רטובה.
שלא נגיע למצבים בעיתיים. כך גם הטבלה שצירפת.
אבל הן לא אומרות מה קורה בד"כ, או מה קורה בממוצע. כדי להבין את זה, צריך לקרוא את המאמרים על המחקרים שבאמת בדקו על אנשים מתי הם נכנסים למצב בעיתי, שבמקרה שלנו הוא הרעלת חמצן.
תקציר נחמד שנכתב ע"י חוקרת בטכניון מסכם כמה מהמחקרים החשובים האלה ואת התוצאות שלהם, ומשרטט גרפים המתארים יחס בין אחוז חשיפה לחמצן לזמן הממוצע להופעת סימפטומים של הרעלת חמצן.
ראה:
http://dspace.rubicon-foundation.org/xmlui/bitstream/handle/123456789/3991/15233161.pdf
fig 2 מתאר חשיפה בתא לחץ.
fig 3 מתאר חשיפה רטובה.
NOAA הוא לא אירגון צלילה
https://en.m.wikipedia.org/wiki/National_Oceanic_and_Atmospheric_Administration
 
מחשבי הצלילה והתוכנות לתכנון צלילה עובדים ע"פ שעון ה-CNS של NOAA. למיטב ידיעתי. אולי אני טועה.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/National_Oceanic_and_Atmospheric_Administration
 
מחשבי הצלילה והתוכנות לתכנון צלילה עובדים ע"פ שעון ה-CNS של NOAA. למיטב ידיעתי. אולי אני טועה.
מדריך כריש
New member
ניסוי שעשו על מישהו, לא אומר כלום
כל אחד שונה מאחרים, אתה לא יודע מה המצב הפיזיולוגי של "שפני הניסוי".
אני מעדיף לא להכניס את עצמי למקומות גבוליים מדי, מספיק אני עובר את "גבולות הדקומפרסיה" בצלילות הטכניות שלי.
כל אחד שונה מאחרים, אתה לא יודע מה המצב הפיזיולוגי של "שפני הניסוי".
אני מעדיף לא להכניס את עצמי למקומות גבוליים מדי, מספיק אני עובר את "גבולות הדקומפרסיה" בצלילות הטכניות שלי.
Fig.3 מתאר נשימת *חמצן* ב-CCR עד לעומק 15 מטר
בעומק 15מטר (2.5אט') הוא מציין 10דק'; ובעומק 12מטר (2.2אט') הוא מציין 12דק'. אבל מה זה אומר? הצולל הנסיין נמצא במנוחה כמו בחניית דקו'? או שהוא בצלילה שכרוכה במאמץ גופני? ...בטוח שהצולל נבדק ממצב 0%CNS ולא במהלך צלילה-עומק מולטי-לבל עד שהגיע לעומק תחתית (אחרת המספרים היו חסרי משמעות).
..אם הבנתי נכון ..אולי אני טועה ומטעה (אחרת אני לא מבין את המספרים. אשמח אם תאיר את עיני)
בגורמי סיכון המאמר מציין ש- (א) רמת CO2 ו-(ב) פעילות גופנית (שמגבירה את קצב נשיאת החמצן לרקמות אני *משער*) מקצרים דרמטית את מספרי הדקות. + גורמים אישיים וסביבתיים שיכולים לקצר גם.
בנוסף (זה לא כתוב במאמר), יש הבדל בין לנשום מווסת חמצן בעומק 12מטר מלנשום מווסת, אוויר בעומק 60מטר: האוויר צמיג פי 3.5, מבחינת מאמץ הנשימה WOB, שתורם לעלייה ברמת ה- CO2, שבתורו מקצר את הזמנים "דרמטית" (לפי המאמר).
אז איך כל מה שכתוב למעלה, נותן לי הכוונה או מסגרת? אני אישית לא מרגיש בטוח להסתמך על המאמר הזה והנתונים שהוא מציג ודבק, לעת-עתה, במספרים של NOAA - לא רוצה ליפול "בהסתברות המדהימה" כמו שכתבת
---
(אבל בוא נגיד, לצורך הדיון, שאנחנו מקבלים את נתוני המאמר).
עכשיו, בוא נראה איפה היה הצולל מהפורום: 27% חמצן בעומק 60מטר נותן ל"ח חמצן 1.9אט. ובמידה והאנלייזר פיספס באחוז משהו כבר היה עובר 2אט'. גם לפי המיספרים שבמאמר, שהם מאוד "נדיבים" ולא יודע כמה רלוונטיים ל*צלילה* (לא חנייה) OC ב-60מטר, היה להם 12דקות "ברוטו".
מה נשאר בנטו:
תוריד את החוב CNS שהצטבר בצלילה הנוכחית + אולי מצלילה קודמת. והצוללים היו בפעילות גופנית (= אמנם לא עבודה אבל גם לא בחניית דקו'), נשמו תערובת דחוסה פי 3.5 מהתערובת שבמאמר, דרך ווסת שלא בטוח שהוא TOP מבחינת WOB, ולכן גם עם חשד סביר שרמת ה-CO2 הייתה גבוהה-יותר, 2 גורמים שמקצרים "דרמטית" (לפי המאמר) את הזמן, שבכלל היה יכול להיות מלכתחילה קצר-יותר בגלל סיבות גופניות.
אפילו לפי המאמר, הייתי מרגיש על הקצה.
בעומק 15מטר (2.5אט') הוא מציין 10דק'; ובעומק 12מטר (2.2אט') הוא מציין 12דק'. אבל מה זה אומר? הצולל הנסיין נמצא במנוחה כמו בחניית דקו'? או שהוא בצלילה שכרוכה במאמץ גופני? ...בטוח שהצולל נבדק ממצב 0%CNS ולא במהלך צלילה-עומק מולטי-לבל עד שהגיע לעומק תחתית (אחרת המספרים היו חסרי משמעות).
..אם הבנתי נכון ..אולי אני טועה ומטעה (אחרת אני לא מבין את המספרים. אשמח אם תאיר את עיני)
בגורמי סיכון המאמר מציין ש- (א) רמת CO2 ו-(ב) פעילות גופנית (שמגבירה את קצב נשיאת החמצן לרקמות אני *משער*) מקצרים דרמטית את מספרי הדקות. + גורמים אישיים וסביבתיים שיכולים לקצר גם.
בנוסף (זה לא כתוב במאמר), יש הבדל בין לנשום מווסת חמצן בעומק 12מטר מלנשום מווסת, אוויר בעומק 60מטר: האוויר צמיג פי 3.5, מבחינת מאמץ הנשימה WOB, שתורם לעלייה ברמת ה- CO2, שבתורו מקצר את הזמנים "דרמטית" (לפי המאמר).
אז איך כל מה שכתוב למעלה, נותן לי הכוונה או מסגרת? אני אישית לא מרגיש בטוח להסתמך על המאמר הזה והנתונים שהוא מציג ודבק, לעת-עתה, במספרים של NOAA - לא רוצה ליפול "בהסתברות המדהימה" כמו שכתבת
---
(אבל בוא נגיד, לצורך הדיון, שאנחנו מקבלים את נתוני המאמר).
עכשיו, בוא נראה איפה היה הצולל מהפורום: 27% חמצן בעומק 60מטר נותן ל"ח חמצן 1.9אט. ובמידה והאנלייזר פיספס באחוז משהו כבר היה עובר 2אט'. גם לפי המיספרים שבמאמר, שהם מאוד "נדיבים" ולא יודע כמה רלוונטיים ל*צלילה* (לא חנייה) OC ב-60מטר, היה להם 12דקות "ברוטו".
מה נשאר בנטו:
תוריד את החוב CNS שהצטבר בצלילה הנוכחית + אולי מצלילה קודמת. והצוללים היו בפעילות גופנית (= אמנם לא עבודה אבל גם לא בחניית דקו'), נשמו תערובת דחוסה פי 3.5 מהתערובת שבמאמר, דרך ווסת שלא בטוח שהוא TOP מבחינת WOB, ולכן גם עם חשד סביר שרמת ה-CO2 הייתה גבוהה-יותר, 2 גורמים שמקצרים "דרמטית" (לפי המאמר) את הזמן, שבכלל היה יכול להיות מלכתחילה קצר-יותר בגלל סיבות גופניות.
אפילו לפי המאמר, הייתי מרגיש על הקצה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.