תבונה מעשית

rainbow i

New member
לדעת חוקרים רבים

ולדעת נוירולוגים רבים, הנטיה למה שמכנים אוטיזם אינה לקות נוירולוגית, אלא שונות נוירולוגית.
זה אחד ההסברים שבאמצעותם מנסים להצדיק את האחוזים הגדולים (בייחוד אם כוללים את כל קבוצת הלקויות).
מומחים רבים בתחום אינם סבורים שמדובר בכשל גנטי - ולכן גם לא ניתן למצוא את הגן, או קבוצת הגנים שתיתן מובהקות לנטיה.

אני מוצאת היגיון בגישה הזאת, כיוון ששלב "אוטיסטי" יש למעשה אצל כל פעוט, בסביבות גילאים שנתיים עד שלוש.
לכן כשאומרים על תינוק בגיל שנה וחצי שהוא "נסוג" לאוטיזם, יש בזה אבסורד - מכיוון שבגיל הזה הוא אפילו לא הגיע לשלב ההתפתחותי המדובר.

בהגדרות של אוטיזם מופיעה קבוצה של סימפטומים (או אבחנות) - שכשפורטים אותן ובוחנים אותן כל הגדרה בנפרד - באמת אפשר למצוא קבוצות רחבות מאוד ש"לוקים" באותן תכונות אוטיסטיות לכאורה.
לדוגמה העיסוק המרובה בפרטי-פרטים, והנטיה להתבוננות ותפיסה "יתרה" של פרטים קטנים מאפיינת המון סופרים, ציירים ואומנים.
הנטיה לבחינת הסביבה והמציאות בצורה של תבניות גאומטריות ומתמטיות, נטיה לחישוב ודיוק אסתטי מאפיינת המון פיזיקאים, מתמטיקאים, מדענים וכו'.
נטיה לעיבוד יתר של תבניות הרמוניות במבנים סדורים מאפיינת מוזיקאים רבים, ציירים, פסלים וכו'.

חוקרי ביוגרפיות של אמנים ומדענים, בעזרתם של מומחים, מגיעים חדשות לבקרים למסקנה שרבים מאומני ומגאוני העבר היו "אוטיסטים". אלברט איינשטיין הוא המובהק שבהם. אבל גם ניוטון, מוצרט, מיכאלנג'לו... והרשימה כמובן מתמשכת.

אם ממשיכים לפרוט את התכונות ה"אוטיסטיות" שמתייחסות לדפוסי חשיבה, ומנפים אותן החוצה מהמשוואה נשארים עם מקבץ של התנהגויות שחלקן הגדול מתאר פגיעה בוויסות החושי, פגיעה בויסות מערכות בגוף וחלקן מתאר חרדה חריפה.

לדעתי, כדי להבין קצת יותר מהו אוטיזם על הצד החריף שלו, וגם כדי להבין את הקשר שלו לפגיעה ישירה במוח ובמערכת העצבים כדאי לקרוא קצת על מצבים אוטיסטיים אצל מבוגרים.
מצבים אוטיסטיים אצל מבוגרים אפשר למצוא פעמים רבות אצל אנשים שלקו בשבץ מוחי, או פגיעות ראש. גם אצל חולים באלצהיימר, ובמחלות נוספות המערבות את המוח. ולעתים גם אצל אנשים שחוו הלם קרב, לדוגמה.
הידחקות למצב אוטיסטי נגרמת פעמים רבות כשנוצר פער חזק מדי בין המציאות הסביבתית ובין היכולת של המוח "לתרגם" נכון את המציאות הזאת.

אגב, גם בטבע - בלי שום זיקה לחיסונים - קיימים בעלי חיים אוטיסטיים. חוקרת הטבע, ג'יין גודול מתארת באחד ממחקריה שימפנז-גור אוטיסטי, את חייו בתוך הלהקה ואת מותו מיד אחרי מות אמו - כיוון שלא נותר בלהקה מי שיטפל בו.

הנה, כתבתי משהו על אוטיזם, למרות שלא זה המקרה אצלנו:)
 

פולספגן

New member
לא מדוייק כלל -

היום יש כבר שיטות שאפשר לגלות אוטיזם כבר בגיל חצי שנה ואפילו 4 ח'.
לכן, אצל חלק זה מולד, אצל חלק שזה סמוי שיכול להתפרץ ע"י טריגר כגון חיסונים ואצל חלק לא קיים.
 

amza

New member
גם אני קראתי על זה לאחרונה

שהצליחו לאבחן באמצעות מדידת זמן המבטים של התינוק בעיניים.
בכל מקרה, אני ממש לא מומחה לנושא.

חשבתי שדווקא יש "נסיגה" לאוטיזם. כלומר, שהפעוטות *מאבדים* כישורים שכבר היו להם.
 

פולספגן

New member
הנסיגה (בלי מרכאות) היא המקרה השני שכתבתי

(אוטיזם סמוי שטריגר מסויים כדוגמת החיסונים, פורץ אותו)
 

amza

New member
אה, אוקיי. תודה. המרכאות לא באו להקטין אותה.

 

rainbow i

New member
אני חושבת שמדובר באבחנות שונות

יש נסיגה.
יש אבדן כישורים שנרכשו.
יש אוטיזם.
תינוקות מתחת לגיל שנתיים, שאירעה אצלם נסיגה משמעותית, ו/או אבדן כישורים שנרכשו - מן הסתם ייקלעו במקרים רבים למצב אוטיסטי, מכיוון שכבר לא תהיה להם ההזדמנות הנאותה והטבעית להגיע אל המצב האוטיסטי, וההזדמנות לעבור אותו. במיוחד כשהרקע לנסיגה הוא נוירולוגית - כלומר פגיעה במוח.
 

rainbow i

New member
גם אני קראתי חלק מהמאמרים האלו

גיל חצי שנה, ואפילו חודשיים הם כבר לא יילוד. מרביתם כבר קיבלו כמה מנות חיסון - אצלנו מקבלים בלידה, חודשיים ארבעה חודשים וחצי שנה...
המחקר שעקב אחר תנועות עיניים הוא לא מחקר גנטי. מדובר בתצפית - למיטב ידיעתי לא הצליחו לבודד גן מסוים, או קבוצת גנים מוגדת מתוך המחקר הזה.

לכן גם העליתי את התהייה האם, ברמת הפוטנציאל, תיתכן האפשרות שלא מדובר בגן ובטריגר, אלא במוח רגיש מעצם היותו צעיר מאוד ובלתי בשל שמקבל "פגיעה מוחית" ישירה - לדוגמה חיסון צהבת ביום הלידה, ובעקבותיה פגיעות נוספות שנוגעות שוב ושוב במוקד הפגיעה הראשוני ומרחיבות אותו, את היקפו ואת עוצמת הביטוי שלו.
 

פולספגן

New member
יש הרבה שנמנעים מלתת חיסונים בגיל כה רך

ודוחים אותם לגיל שנה ויש כאלו כמוני שבכלל לא נותנים, למעט בבי"ס.
 

rainbow i

New member
בהחלט:)

כמו שאומרים, הלוואי והייתי יודעת אז את מה שאני יודעת היום.
מרבית הדברים שהעליתי יוצאים מנקודת המוצא של תכנית החיסונים הנהוגה בישראל - כלשונה.
הורים רבים נותנים אמון מלא ומוחלט בתכנית המוצעת כלשונה. משרד הבריאות בנה תכנית חיסונים שהוא מצהיר עליה כתכנית המיטבית תוך התייעצות עם מיטב המומחים בתחום והתאמתה עם הנהוג בארצות אחרות.
לפחות עבורי, אבל אני מאמינה שגם עבור הורים רבים אחרים - זה היה מקום של "לא יעלה על הדעת" שיש איזה רבב בתכנית הזאת.
חשוב לזכור - במיוחד כאן, לדעתי - אנשים רבים בכלל לא מעלים על הדעת לבדוק או לחקור בנושא הזה.
לאנשים רבים יש אמון מוחלט ברופא, ברפואה, במשרד הבריאות.
אשה שזה עתה ילדה, ואין לה שום סוג של רקע במדעים מדויקים, או ברפואה, עסוקה רובה ככולה בהתמודדות עם עולם חדש לגמרי, לא תמיד זורם ונוח. ובתוך מהפכה מוחלטת בחיים, יחד עם מכאובי לידה והסתגלות לנוכחות של תינוק חדש והטיפול בו - קרקע האמון המסוים הזה היא פוריה ביותר.
זה מקום וזמן שבו הורים, במיוחד הורים בפעם הראשונה, משוכנעים בלי שום סוג של ספק שכאן מדובר בהגנה מוחלטת על בריאות תינוקם. בתוך הצורך להתמודד עם החלפת טיטולים, הנקה, בכי חסר פשר והתהדרות בבגדים קטנטנים חדשים ומתוקים אין זמן וגם לא הצדקה להתחיל לקרוא מאמרים על חיסונים בעד/נגד. או לבחון בקפידה האם מחקר כזה או אחר הוא מחקר "נאות". האם רופא כזה הוא שרלטן, או חוקר אחר זייף נתונים.
זה מצב שבו יש תינוק חדש שדואגים לבריאותו. ויש משרד הבריאות ורופא ילדים שמכוונים את ההורה כיצד לפעול.

על עצמי אני יכולה לאמר שכמות המאמרים והמחקרים (והספרים) שקראתי - בעיקר בנושאי נוירולוגיה וחקר המוח בארבע השנים האחרונות היא מבחינתי בלתי תיאמן. אילו מישהו היה אומר לי לפני חמש שנים שבזה אעסוק כל כך הרבה - אני חושבת שהייתי צוחקת.
לא שזה לא מעניין, אבל אלו באמת לא היו הנושאים שלי מלכתחילה. ובשמחה הייתי קוראת ולומדת את כולם - אבל לא מתוך תחושת דחיפות או בהילות, הייתי מעדיפה ללמוד הכל בנחת, ומתוך חדוות למידה.
 
יפב כתבת - מדוייק.


 

rainbow i

New member
ובעיקר כי נשארה לי תהייה פתוחה בנושא

וסקרנות איך בדיוק "פיתח" ד"ר מייקל מירזניק חיה אוטיסטית במעבדה,
הנה משהו מעניין: לגרום אוטיזם לעכברים.

בערך כמו שניחשה ה"תבונה המעשית" שלי - פשוט נותנים להם חיסון.
 

amza

New member
איפה קראת שזה חיסון?

הם נתנו לעכברים אוטיסטים חיידקים שנמצאים יותר במעיים של עכברים לא-אוטיסטים וראו שיפור,
ואח"כ נתנו לעכברים הלא-אוטיסטים כימיקל שנמצא אצל האוטיסטים ורעו הרעה.

פספסתי משהו?
 

rainbow i

New member
זה היה אחר כך

קודם הם "גרמו" לעכברים להיות אוטיסטים:
..."he and his team created mice with autism-like symptoms by injecting a chemical that mimics viral infection into pregnant mice; those animals then bore offspring that were less sociable and more anxious than wild-type animals2. The autistic mice also had 'leaky guts', in which the walls of the intestine break down and allow substances to leak through" ...

אגב, זה לא המאמר הראשון וגם לא היחיד שמוצא קשר בין מערכת העיכול והמוח. וגם במאמר הזה עצמו מצביעים על העובדה שעדיין לא ברור הקשר בין התנהגות אימונית של גוף, מערכת העיכול והמוח.

(יש גם גרסה בעברית באתר אלכסון).
 

amza

New member
אה, זה המחקר הקודם

אבל איפה קראת שהם הזריקו להם חיסון?
הם נתנו להם חומר שמדמה וירוס, אנחנו נדבקים בהמון וירוסים בחיים.
אני לא בהכרח רואה את הקשר.

ואכן זה נושא מאוד מעניין, ובוודאי לא מובן מספיק, אני אמשיך לעקוב.
תודה על ההפניה!
 

rainbow i

New member
איך נתנו? הזריקו

מה זה "חומר שמדמה וירוס?", אנחנו מדברים על עכברים, אם יתנו להם וירוס חזק מדי, או הרבה מדי - הם ימותו, כולם.
(בטח מתו להם כמה - אבל זה לא כתוב שם)...
 

amza

New member
אוקיי

הדביקו אותם בוירוס. ילדים גם נדבקים בוירוסים.
אם את רוצה ללכת בכיוון הזה אז דווקא:
1. כל החומרים שבחיסון לא רלוונטיים, השאלה רק אם אתה נהיה חולה בוירוס הרלוונטי.
2. החיסון דווקא מגן עליך מפני המחלה, כלומר אם יעשה את עבודתו, הוא ימנע אוטיזם.

אני גם מניח שמתו כמה, לא ממש קראתי את המאמר
 

rainbow i

New member
לא הדביקו אותם בוירוס

לא הביאו איזה ערס-עכבר חולה שידביק את כולם.
הזריקו להם חומר כימי שמדמה וירוס.

אם רוצים לדייק קצת, אז הזריקו לעכברות ההרות את החומר הזה, כדי שימליטו עכברונים אוטיסטים "מלידה".
 

amza

New member
את צודקת במה שרשמת עכשיו

אני לא מכיר את הפרטים, אבל אני לא בטוח שמה שאת מתארת דומה יותר לחיסון ולא להדבקה בוירוס. על סמך מה את קובעת את זה?

כמה זה שונה מהדבקה של האם בוירוס בזמן ההריון? (אני שואל ברצינות, אני באמת לא בטוח שאני מבין את הפרטים).
 

rainbow i

New member
נכון שלא קוראים לזה vacccine

לא היו קוראים לזה בשם המפורש בכל מקרה.
חוץ מזה זה באמת יישמע מגוחך לפתח חיסונים לעכברונים (למרות שלכאורה בתהליכי הפיתוח של חיסונים לאנשים היו אמורים לפתח חיסונים לחיות מעבדה - על פי מידות גופם).

אני מניחה שהד"ר מירזניק, וגם החוקרים במחקר הזה ובמחקרים אחרים בחקר המוח, חקר אוטיזם, וכו' - יודעים כיצד לספק לעצמם אספקה של בעלי חיים שנגרם להם אוטיזם...
עוד אני מניחה שבמהלך הפיתוח של חיסונים, בשלבים שעדיין ההרכבים נמצאים בשלב של ניסוי על בעלי חיים קטנים, ישנם הרכבים שגרמו במובהק לכל ה"מחוסנים" לפגיעה נוירולוגית.
אפשר לשער שלא מפתחים במיוחד לצורך ניסוי כמו זה איזה הרכב מיוחד (למי יש כסף לזה?), אלא משתמשים בהרכבים כושלים שיש במלאי ונתנו אפקט מובהק.

זה דומה יותר לחיסון, כיוון שזה מוחדר לגוף בהזרקה.
מן הסתם הדבקה בוירוס לא היתה "מבטיחה" מלאי מובטח של וולדות אוטיסטיים.

במה זה שונה מהדבקה של אם בוירוס בזמן הריון? טוב...
זה כנראה תלוי בחלקו באיזה וירוס מדובר.
לדעתי בדיוק כפי שיש דקויות ב"התנהגות" מערכת החיסון של עוברים ועד גיל כ-חודש (כמו שמתואר במאמר בהארץ) כך יש גם שינויים בהתנהגות מערכת החיסון אצל אם הרה, ואגב - גם במשך עוד כשנה ויותר לאחר הלידה.
משתתפים במסיבה הזאת גם הורמונים, וגם דקויות של חילוף חומרים בגוף האם ומרכיבים שהם חודרי שליה, או אינם חודרי שליה.
גם ויסות חום גוף של אם הרה הוא שונה מויסות חום גוף במצב רגיל.
לכן גם נשים הרות ממעטות לחלות (באופן יחסי), וגם כשהן נדבקות בוירוסים מסוימים, מחלתן קלה יותר. זה כך גם אחרי לידה - למשך תקופה מסוימת.

(אגב - אילו לא היה הבדל בין הדבקה ובין חיסון, בין הריון ל'לא הריון' - הרי יכלו לחסן את כל ההרות בחיסון נגד אדמת וזהו, לא?).
 

amza

New member
מצטער, אלו השערות מאוד מרחיקות לכת

לא ראיתי שום בדל ראיה עבורן.

1. ההנחה שחוקרי המוח יודעים לספק לעצמם חיות עם אוטיזם - בכלל לא ברור לי שידעו לעשות זאת עד המחקרים האלו.
2. ההנחה שזה הגיע כתוצר לוואי של החיסונים - גם בכלל לא ברורה לי. למה דווקא חיסונים ולא כל תרופה או כימיקל אחר, כלומר שיש "הרכבים כושלים" של תעשיית החיסונים.
3. יש המון סוגי חומרים שניתנים בהזרקה. הקשר ביניהם קלוש.
4. אם זה תלוי באיזה וירוס מדובר, אז אולי זה בכלל לא אחד הוירוסים שמחסנים עבורם?
5. יש הבדלים בין הריון ללא-הריון, נכון, גם במערכת החיסון. אז?
6. אני חושב שלא לחסן במהלך הריון נכלל ב"זהירות מונעת", ואני לא מבין מה הבעיה עם זה.

גם לא הבנתי את הלוגיקה במשפט האחרון...
את טוענת בעצם שמכיוון שהאם יכולה לחלות בהריון אפשר לחסן אותה כי מה זה משנה? אבל אנחנו גם לא רוצים שהאם תחלה, לא?
 
למעלה