תבונה מעשית

rainbow i

New member
אפשר להתעלם מהמשפט האחרון

משהו קלוקל בניסוח שלי, וגם אני רואה שניסחתי לא ברור.
הכוונה שלי כמובן לא היתה להדביק אמהות באדמת, וגם לא לחסן אותן נגד אדמת בזמן הריון.
ממש מתנצלת שיצא שכך יתפרש מדברי.
הכוונה שלי היתה שיש הבדל בין חשיפה לוירוס ובין חיסון לוירוס. במקרה של אדמת יש להימנע גם מחשיפה וגם מחיסון.

1. אפשר כמובן לבדוק מתי החל השימוש, או גרימת אוטיזם לבע"ח לצרכי מחקר. צריך לנבור קצת, אנסה בהזדמנות.
2. לפחות בדוגמה הזאת לא דובר על כל תרופה או כימיקל אחר - אלא חומר כימי מדמה וירוס (שצריך היה שיהיה מספיק קטן וחלש כדי לא להרוג את האמהות והוולדות).
3.נכון. לא הבנתי מה הקשר, אבל המשפט עצמו נכון.
4. נכון.
5. אתה שאלת כמה זה שונה מהדבקה של האם בוירוס בזמן הריון? תשובתי שייתכן שהאם לא תידבק כלל, או תידבק "חלש". אבל בהזרקה ישירה ההדבקה והפעלת מע' החיסון מובטחת. הזרקה ישירה של וירוס במלוא עוצמתו עשויה להרוג את האם, ולכן משתמשים ב"דגם מוקטן", אם תרצה "דמוי חיסון", גם בסדר.
6. אני חושבת בדיוק כמוך. לכן גם לא הבנתי את ההנחיה החדשה לנשים הרות להתחסן נגד שעלת במהלך ההריון. אבל זה שייך לדיון אחר, כנראה. (ובכל זאת, עם המוניטין שיש לחיסוני השעלת - אם העוברים יוולדו עם אוטיזם, או פגיעות נוירולוגיות משמעותיות זה ייחשב אוטיזם מלידה, או מהחיסון?)

כן. רוב מה שכתבתי הוא בגדר השערות. אם כי לדעתי, לא כל כך מרחיקות לכת:)
 

amza

New member
לכן חשוב לי להבין מה בדיוק הוזרק בניסוי הקודם

1. מאוד אשמח לדעת :)
2. הרבה וירוסים לא בהכרח הורגים, ולא בהכרח קשורים למה שגרם ללקות הנוירולוגית פה. זה יכול להיות משהו מאוד ספציפי. לא בהכרח כל וירוס, על אחת כמה וכמה מומת או מוחלש, ישפיע כך.
ולא רק זה, אלא שאת הנחת שבוודאי יש תוצאה כושלת של תעשיית החיסונים שפוגעת נוירולגית במי שמקבל אותה. אני לא הייתי ממהר לקפוץ למסקנה כזו.
3. השתמע מדברייך שהדמיון לחיסון הוא בשיטת ההחדרה - הזרקה. אני לא מבין למה.
5. דווקא הוירוס הוא בהחלט "הדבקה חלשה". אמנם הוא גורם לפעילות מערכת החיסון, אם את מניחה שהיא המקור לבעיה, אבל הוא לא גורם למחלה בהכרח. ודווקא זו עשויה להיות הגורם.
6. אני גם לא יודע בנוגע לשעלת, וזו אכן הנחיה שהיתה מפחידה אותי. הייתי אולי אומר למי שמתכננת להכנס להריון להתחסן לפני, עד כמה שניתן. אבל בזמן? לא יודע, אני הייתי חושש.

אז נסכים שלא להסכים :)
 

rainbow i

New member
תבונה מעשית, סיום

לפחות בינתיים לפעם הזאת.
בהודעה הזאת אנסה להעלות כמה נגיעות שיש בהן הצלבה להשערות שהעליתי.
כמו בפעמים הקודמות, ניסיתי להשאיר בצד את הטיעונים של "מתנגדי החיסונים". הוצאתי כל נגיעה באיזה מחקר שהוטל עליו רפש, או רמז לרבב מטיעוניו של כל רופא או מומחה בנושא (בין אם בעד או נגד).
בהודעה הזאת אני נשארת רק עם התינוק - נקי וחף מכל נגיעה (או פגיעה) במערכת החיסון שלו.
אני מנסה לנטרל אפילו את הטענות על אדג'ובנים, ומרכיבים אחרים שיש בהרכבי החיסון, ומנסה לבחון רק מה קורה, או יכול לקרות במצבים שעל הגוף להתגונן מכמה מרכיבים שפוגעים בו יחד.

אני נכנסת לאתר של משרד הבריאות, לדפים הרלוונטיים בנוגע לחיסונים, ולהנחיות וההסברים הניתנים להורים עם לידתו של תינוק.

בין ההסברים אני מוצאת שאין מניעה לתת חיסון לתינוק שיש לו חום עד 38 מעלות.
כידוע, מרבית החיסונים ניתנים בשעות הבוקר. כידוע, חום של 38 בבוקר, במרבית המקרים, במיוחד בתחילתה של מחלה, עשוי לעלות בשעות אחה"צ והערב. יתרה מזאת - על פי ההנחיות של אותו משרד הבריאות, תינוק עד גיל חודש שנמצא אצלו חום של 38, מופנה לטיפול ביחידה לרפואה דחופה. ותינוק עד גיל חודשיים עם חום מעל 39 מופנה גם הוא למיון ילדים. תינוקות עד גיל חודשיים שמגיעים למיון - גם בלי חום בכלל, מתקבלים מיידית ובלי המתנה בתור.
אני מתקשה מאוד ליישב את הסתירות בין הדברים.

בנוגע לחיסון לצהבת, ביום הלידה, בין מאמרים שונים בנושא צהבת ילודים אני מוצאת מאמרים שבהם נכתב שלכ-30% מהילודים יש צהבת ילודים. במאמרים אחרים אני מוצאת שמדובר ב-60% ואף יותר. אני מתקשה מאוד להבחין ולהבדיל האם זו צהבת ילודים, או צהבת מהחיסון. הפער הגדול מאוד באחוזים מקשה עלי יותר.
איכשהו על הכל "מוסכם" שיש צהבת ילודים לרבים מהתינוקות - ואני לא מבינה אם זה כך, מדוע לתת להם "עוד צהבת" להתמודד איתה? נשלל כל קשר למוות בעריסה ביחס לחיסון הזה - אבל נתקלתי בדיווחים על ילדים בגיל שש-שבע שחלו בגיאן ברה בעקבות החיסון. אותו חיסון בדיוק, עם אותו הרכב. לא ברור לי איך הגוף של בן-יומו אמור להתמודד עם זה.

אני בודקת את ההסבר ששולל כל קשר בין אטיזם ובין חיסונים, ומוצאת שם הסבר שמתייחס רק לחיסון MMR.
לאיפה נעלמו שאר החיסונים? לא ברור.
הנימוק, או ההסבר המרכזי השולל קשר נמצא בציטוט חלקי מאוד ממחקר שנערך 2002 בדנמרק בהתייחס ל-MMR. לפני יותר מעשור שנים.
(אכן, המקורות הרלוונטיים והברור היסודי נערכים ומתעדכנים במשרד הבריאות באופן קבוע - נגיד, אחת לשנה? שנתיים? - וההנחיות בהתאם). לא שכחו לעדכן שם ש"וויקפילד שרלטן".
שכחו לעדכן ולחדד שבגיל שנה נותנים לא רק MMR, אלא חיסונים לעשר מחלות שונות - שמתוכן המרכיב של קבוצת הפנמיאוקוקים מורכב מ-13 זנים שונים. לפחות שניים מהמרכיבים קשורים ישירות אל המוח, ונוספים קשורים בין אם ישירות או בעקיפין אל מערכת העצבים.
האם תיתכן אפשרות כלשהי שלמוח של גיל שנה אין עדיין יכולת להתמודד עם שתי דלקות קרום המוח "קטנות", יחד עם כל שאר ההפגזה של המרכיבים האחרים? לא ברור, באתר משרד הבריאות לא מצאתי תשובה לזה.
אבל, במתן חיסון (אפילו יחיד) הגוף "מוזמן", לצאת למאבק ולייצר נוגדנים, חום, וכדוריות דם לבנות. ובעצם, בדומה לכל מהלך מחלה אחר - הגוף כשהוא צריך להילחם, מקצה אנרגיה ראשית לדחק. (כולנו מכירים את התופעה של איבוד תיאבון, ואפילו הקאות בתחילת מחלה, לדוגמה. מערכת העיכול נחה בזמן שמשאבי הגוף פועלים בחזיתות האחרות).
לגוף אולי יש את היכולת להתמודד בסופו של דבר עם מחוללי הזיהום (למעט מקרים של מוות) - אבל לא ברור בכלל מה קורה בינתיים במוח.

ואחרון להפעם.
חום. חום גבוה. קפיצה מהירה של חום (מנמוך לגבוה, או מגבוה לנמוך).
באתר משרד הבריאות מוסבר להורים שחום בעקבות חיסון, חום גבוה בעקבות חיסון, ואפילו פרכוסי חום בעקבות חיסון אינם גורמים לנזק בלתי הפיך.
כניסה למרבית המאמרים בנושאי פרכוסי חום, ופרכוסים אצל תינוקות וילדים גם ללא חום - חוזרת הטענה שאינם גורמים לנזק. אבל זה לא מדויק. בחלק מהמאמרים בנושא מצאתי שבעת פרכוס שנמשך יותר מחמש דקות יש להזעיק עזרה. בחלקם מצאתי שבכל אירוע פרכוסי, אפילו קל, מתחולל מוות של קבוצות תאים במוח. ברור שאי אפשר להחליט מראש אילו תאים ייפגעו, ובאיזו מידה. ברור גם שאם נוצר מוקד פגוע, שחווה פגיעות נוספות - עשויה להתרחב קבוצת התאים שמתו. את אלו לא ניתן לשקם (אולי ליצור מסלולים עוקפים, כפי שמציע הד"ר מירזניק - וברור שזה לא ממש ניתן ליישום).
הנה מאמר בנושא פרכוסי הילוד. ישנם מאמרים רבים נוספים בנושא.

ואלו הדברים שניסיתי לחבר, או למצוא הקשר - בין אם היתה לי הצדקה, או לא.
ניסיתי למצוא איזה היגיון פשוט שבוחן האם ייתכן, וכיצד...

הזזתי הצידה את הטיעונים, והטיעונים שכנגד. הסרתי את המחלוקות בדבר מרכיבי חיסון כאלו או אחרים.
והנחתי לפני הפורום חלק קטן מאוד מהמתווה של המסע שאני עורכת בניסיון להבין מה אירע לבני.
מה אירע שם, וכיצד?
באופן חלקי אני מכירה בכך שמדובר בסוג של נזק בלתי הפיך.
לצערי אני נאלצת להכיר בכך שסוג הנזק הזה הוא גם מצטבר, ועשוי להתרחב.
זה לא מונע ממני להמשיך לחקור בדבר, ולחפש - כנראה כמו כל אם - אולי, אולי תימצא לי הדרך, בין כל המאמרים, המחקרים והחידושים לעזור לו. לשפר את מצבו. להקל עליו. אם רוצה רפא לבנה.
 
הפרדה בין שאיפתה של אם לניתוח הנתונים

קשת,
אין ספק שאת, כאם, הופכת כל אבן בניסיון לעזור לבנך. אך אני קורא שגם נכנסת בעובי הקורה של הדיון הציבורי והבירור המדעי סביב אוטיזם וחיסונים.

לעניות דעתי, בשאלות פוליטיות, לא ניתן "להוציא כל נגיעה באיזה מחקר שהוטל עליו רפש, או רמז לרבב מטיעוניו של כל רופא או מומחה בנושא", הואיל והאינטרסים החזקים וההשפעה שיש לבעלי כח מייצרת אותם כל הזמן. רוצה דוגמא?
את מביאה את "המחקר הדני" - להבנתך הוא מחקר ללא רבב, שלא הוטל עליו רפש וכו'. קראי בעמוד 9 כאן איך הוא בעצם מצא קשר בין הכנסת החיסון בדנמרק לבין עליה בשיעור האוטיזם - אם רק מבצעים את המתודולוגיה והסטטיסטיקה כראוי. קראי את הביקורות עליו ועל מחקרים אחרים ש "הוכיחו" שאין קשר בין חיסון ה MMR לבין אוטיזם, ותביני שאין מחקר כזה שהוא ללא רבב...

מדובר בסוגייה פוליטית שבה בכוחות החזקים של התעשייה והרשויות האחראיות לתכניות החיסונים מדכאים כל שיח מדעי ענייני ( ה IOM ביקש בשנת 2005 להפסיק לחקור את הקשר בין חיסונים לאוטיזם - כי הוא מוצא והתשובה ברורה...). בדיוק היום יתיר העלה פוסט מהזווית התקשורתית בארץ.

כל עוד את נצמדת לעניין כאילו היה דיון מדעי טהור - את נופלת בפח של מי שדואג שהדיון ה"מדעי" ייראה ככה, אבל יעקוף למעשה את הדיון המדעי הראוי, שלא מתקיים באמת.
 

rainbow i

New member
רק בשני השרשורים האלו

בזה שקראתי לו גמישות מחשבתית, ובזה הנוכחי.
מטרתם לא יכולה להיות דיון מדעי טהור, מכיוון שכפי שאמרתי - אני אם, ואין בידי כלי כזה.
דיונים מדעיים ראויים (וגם קצת פחות) מתקיימים כאן בפורום כבר כמה שנים.

במקומות אחרים ובנושאים אחרים שעולים בפורום אני מוצאת עניין, ולפעמים חשה שיש לי דעה.
זה רחוק מלהיות עובי הקורה בנושאים פוליטיים או כלכליים, התובנות שלי בנושאים האלו חריפות לעתים, אבל לדעתי רחוקות מבקיאות. כל מי שקורא את ההודעות שלי מבין שגם בקיאות ממש בנושאים מדעיים, אין לי.

בשני השרשורים האלו ניסיתי - כמיטב יכולתי - לא לגעת כלל בנושאים פוליטיים או אינטרסים כלכליים, לא מכיוון שאין לי דעה בנושא, אלא מכיוון שלפעמים נכנסים לפורום הזה גם הורים ועוד אנשים שלא כותבים כאן, אלא מחפשים מידע.
הורים שקיבלו לדוגמה תשובה בסגנון "זה לא מהחיסון". הורים שלפחות בשלב ראשון - כשהם חווים סוג של מצב חרום, הם זקוקים למצוא מידע שלא נוסח על ידי רופאים שקבעו ש"זה לא מהחיסון". ובטח לא יכולים להכיל וויכוחים ארוכים ומלאי ציטוטים ממקורות מדעיים מלווים בטענות של זיופים ושרלטנות.
במיוחד בראשית הדרך, כשהורה נקלע למצב הזה, הוא ראשית צריך להבין מה קרה, ואיך. והאם, ומה אפשר לעשות.

לדוגמה, בנושא אוטיזם - האם ידעת שבמפגש הראשוני עם נוירולוג, של הורים שחושדים שילדם נפגע מחיסון, הם מתבקשים לענות על שאלות מסוג: האם יש לכם קרובי משפחה שסובלים מאפילפסיה/אוטיזם/לקות למידה, אלצהיימר, שבץ וכו'...?
הם חוזרים הביתה אחרי בדיקה. בטוחים שזו בדיקת רופא "מדויקת". (לכן צירפתי את סיפורה של הד"ר מיכל הרן) - ומתחילים לחשוד שמי מקרוביו של בן הזוג לוקה במה. מתחיל "תחקיר בטחוני" משפחתי מלווה בחששות ואי נעימות והורים רבים מובלים היישר אל המחשבה ש"זה גנטי". ומחפשים כל דבר יוצא דופן אצל בני זוגם וקרוביהם שיאמת את התגובה ה"מדעית" של רופא שאמר להם, "זה לא מהחיסון". מיותר לציין שבזמן שמרבית הדאגה מופנית לילד ולמצבו הלא ברור - מונח היסוד לקרעים ומחלוקות בתוך המשפחה (לעתים נגרמו על ידי אותו רופא שקבע שזה לא מהחיסון).

ניסיתי גם לברר האם יתכן שזה כן מהחיסון - מבלי להיעזר במחקרים שקיימת עליהם מחלוקת, ומבלי להיעזר במחקרים על חיסונים כלל. אלא בצורה יותר ישירה - ניסיון להבין קצת יותר מה קורה בגופו של תינוק, ובגופו ומוחו של אדם בכלל.

חשוב להבין שלהורה אין באמת שום כלים לבחון האם, מה ואיך עשה או לא עשה וויקפילד. ואיש מאיתנו לא באמת ישב בתוך המעבדה בזמן שנעשה פיתוח כזה או מחקר אחר.

כשהורה מתמודד עם העוקץ הזה לראשונה והוא פוגש דיונים מלאים בהאשמות והאשמות שכנגד, ציטוטי מחקרים ומחקרים שכנגד - הוא מאבד ידיים ורגליים במהרה.
לי לקח כארבע שנים על מנת להגיע לתמונה בהירה של מה אירע לבני. ארבע שנים. זה המון. זה בזבוז זמן משווע. ארבע שנים של ילד זה - אבדן הילדות.
ובכל השנים האלו, בפעמים שנכנסתי לפורום הזה, לא מצאתי כמעט בכלל שיתוף כנה של הורה על המסע הזה שאנחנו עורכים בעל כורחנו. לא מצאתי בפורום הזה דיון אחד כנה וישיר שמתעמת עם הדברים באווירה שמנטרלת את הוויכוחים המוכרים.
הורים ממעטים לשתף בנושא הזה בכלל, ובתובנות שצברו בפרט.

בשני השרשורים האלו שפתחתי לא ניסיתי "לבטל" את חשיבות הדיונים הקודמים או האחרים שמתקיימים בפורום באופן קבוע - אלא רציתי לאפשר הזדמנות גם להורים אחרים, כמוני לראות מהצד חלק ממסע, או תהליך. רציתי שתהיה בו אפשרות לפתוח דברים מבלי להתלהם. קיוויתי מאוד שגם "מתנגדי" יוכלו להגמיש את עמדתם ולבחון את הדברים דרך פריזמה שונה מבדרך כלל. (אבל זה לא קרה).

אני מאמינה שגם רופאים קוראים כאן. והם מכירים את הציטוטים ממחקרים כאלו ואחרים, אבל אולי חלקם לא באמת יודעים מה עובר עלינו. הרגשתי לנכון לגעת בזה.

ואחרון חביב, לא טענתי שהמחקר הדני הוא מחקר ללא רבב. אם תקרא שוב את הדברים שכתבתי - תראה שרק ציינתי שדבר קיומו מצוטט באתר של משרד הבריאות כאסמכתה (לכאורה) להוכחה שאין קשר בין חיסונים לאוטיזם, אבל כמובן שבאתר משרד הבריאות אין אפילו קישור למאמר (כרגיל, ההורים יסמכו על קביעתם הנחרצת של גורמי הבריאות), והוא אקטואלי - אולי - ללפני יותר מעשור. זה אמור היה לחזק את אחת הטענות הקודמות שלי שאומרת שנראה שמישהו במשרד הבריאות חושב שההורים מטומטמים.

בשורה התחתונה - ניסיתי ליצור בפורום סוג של תרגיל חשיבה שיאפשר לכולם להניח בצד את הנשק לרגע, ולבחון האם, וכיצד.
 
תבורכי

אכן, את מביאה לפורום דיון אחר ממה שהורגלנו אליו כאן.
כן ירבו!

ותודה על ההבהרות.
 

rainbow i

New member
תודה לך

גם על המלים החמות, וגם על הסבלנות והנכונות להסתכל דרך נקודת מבט קצת שונה.
 

amza

New member
כרגיל, ייקח לי זמן :)

אני מאוד מקווה שתמצאי מרפא לבנך. אני יכול רק לדמיין (ועושה זאת הרבה) איך ההרגשה כשדבר כזה קורה לך.

בקשר ל-MMR והאוטיזם אני רק אומר שהמאמר היחיד שם הוא בהקשר הזה כי הטענות המקוריות, שמאז התרחבו, טענו שיש קשר בין החיסון *הזה* לאוטיזם.

אני חושב שהיום מור, שמעודכן בנושא הרבה יותר ממני, באמת יגיד לך שאלו לא טענות מוגבלות לחיסון הזה. ככל הנראה, גם הטענות המקוריות, שייחסו את העניין לכספית בחיסונים כבר לא רלוונטיות, וכנראה הכיוון הוא יותר מה שאת טוענת -
שהחיסונים עצמם גורמים לזה. אבל כנראה שהם לא ראו לנכון לעדכן שם את המחקרים שלהם.

מצד שני, אני לא הייתי לוקח את אתר משרד הבריאות כ"סך כל הידע שמצוי בידי הגורמים המקצועיים".
 

rainbow i

New member


טוב, אז מישהו שכח במשרד הבריאות לעדכן את המאמר, כבר יותר מעשור. ומישהו גם חזר וכתב "חיסונים", ברבים:)
ייתכן שאין שם תקציב לעריכה מחדש, או עדכון - לטובת הורים אחרים שהרחיבו את משפחתם מאז 2002. למרות שהעדכון על המחקר של וויקפילד מעודכן מ2010.

הרבה הורים, המון - חושבים ומאמינים שהמידע המוגש מטעם משרד הבריאות הוא מלא, נכון, מדויק,מעודכן.
הרבה הורים מאמינים שראשי משרד הבריאות הם הקו הראשון הבכיר ביותר, והאחראי ביותר שיש ביכולתו לתת מידע כזה. הורים מאמינים שכל הרופאים שהגיעו למעמד בכיר והם נושאי תפקידים במשרות הבכירות - הגיעו למעמד הזה מכיוון שהם רופאים טובים, אמינים ואחראיים, ומכיוון שהם פשוט מיטב הרופאים.
 
למעלה