תגובה לתום30וLu Tze

[התולעת1]

תגובה לתום30וLu Tze

לריענון, נא קרא שוב בעיון רב יותר את פרק א`, ומשם נמשיך בקצרה... נקודת המוצא בדיון היא בהשגת המושג: ``כל-יכול``. מאוחר יותר ננסה להבין, מה הוא בכלל רוצה מאיתנו? בשביל מה הגענו לעולם הזה בכלל? שהרי למעשה בכלל לא בחרנו להגיע לכאן מלכתחילה... הרי שפשוט ``הנחיתו`` אותנו כאן... ``כל יכול``= הכל הוא יכול. אם ``הכל-יכול`` יכול הכל, מהגדרתו מובן יהיה שאין לו כל בעייה של ממש ``בלהזיז אבנים``! רק שהשאלה היחידה היא: האם הוא חפץ בכך? מסתבר שלא! מכאן נגזרת שאלה מציקה עוד יותר והיא: מדוע אם כך, או איך זה שהוא אינו מראה לנו את ``יכולתו המופלאה`` בלהזיז אבנים? או: האם ישנה דרך בה נוכל להייטיב להשיג את שיעור גדולתו ``ככל יכול`` בדרכים אחרות? או: שמא, ואין לנו כל יכולת, אפשרות או סימנים כלשהם להשיג בנוגע ליכולתו? ... היה אחד שבא לאחד מחכמי התלמוד ואמר לו: ``תראה לי את הקדוש- ברוך-הוא. נו, תראה!`` אמר לו: ``אין בעיה, בו איתי...`` לקח אותו החוצה. אמר לו: ``אתה רואה את השמש? תביט עליה``. הסתכל למעלה, הסתנוור ולא יכול היה להביט בה. אמר לו: ``תסתכל טוב``. אמר לו: ``לא יכול להסתכל...`` אמר: ``אם על אחד הַשַׁמַשִׁים שלו אתה לא יכול להסתכל, אותו אתה רוצה לראות?`` נתחיל דווקא בעדותם הדוממת של גרגרי החול... מה הקשר בין לוגיקה- רציונל- מדע למושג אמונה? כדי להבין זאת צריך קודם כל להגדיר מהי אמונה. אמונה: נגזרת בין היתר מהמושג אמון/ אמינות (עניין של חוזק). מילים אלו אינן מרמזות ועוסקות באמונה ערטילאית. הטענה שלנו היא שדווקא הבסיס לאמונה הוא הכיוון הרציונאלי- מדעי. זהו השלב הראשון בסולם. ביהדות, הסולם הזה תחתיתו על הארץ וראשו עד השמיים... נמצא שהמצווה הראשונה שמונה הרמב``ם ב- ``יד החזקה`` היא: דע את ה`! לא להאמין כי אם לידע (לדעת) את השם. והוא פותח את ספרו במשפט הבא: ``י-סוד ה-יסודות ו-עמוד ה-חכמות לידע שיש שם מצוי ראשון, והוא ממציא לכל נמצא, וכל הנמצאים בשמים ובארץ ומה שביניהם לא נמצאו אלא מחמת אמיתת המצאו, והוא לבדו האמת! ואין לאחר אמת כאמיתתו!...`` מה זה לדעת? לדעת- זה קודם כל משהו לוגי... שהאמונה היא נכונה. אחרי שהשתכנענו (אחרי שהשתמשנו בשכל) רק אז אפשר לעלות בשלבים בסולם האמונה. זוהי גישת היהדות. והאדם המצוי בדרגה מאוד גבוהה של אמונה בבורא, האמונה הגבוהה היא תוצאה של תהליך ארוך של עבודת השם. חלק ב בקרוב

 

[Lu Tze]

שני דברים:

קודם כל, תשרשר, זה ממש לא יפה מצידך לדחוק דיונים אחרים למטה כי בא לך לפתוח עוד הודעה ראשית כדי שישימו אליה לב וכדי שתרגיש חשוב. דבר שני, מצד אחד אתה טוען שאלוהים לא מוגבל על ידי לוגיקה ומצד שני אתה מתעלם מזה כשבא לך ומחיל עליו את חוקי הלוגיקה כשבא לך להוכיח משהו. תחליט, אלוהים מוגבל על ידי חוקי הלוגיקה או לא? אם כן, אז הוא לא כל יכול. ואם לא, אז אתה לא יכול להוכיח את קיומו.

 

[התולעת1]

האמונה צרכה לבוא מאיזשהו בסיס!

נשאל: אבל היכן היא מתחילה? האמונה צרכה לבוא מאיזשהו בסיס! קודם כל צריך להתחיל עם השכל הישר. צריך קודם כל להכיר את נושא האמונה מבחינה שכלית (את האמיתות של התורה בצורה שכלית). ואז, אם השתכנענו אפשר לעלות למעלה בדבקות, ע``י למידה, עשייה, תפילה, תיקון מידות וכו`... רק אז מגיעים לדרגות מאוד גבוהות של אמונה. אך אם אדם לא איכפת לו בכלל למה הוא פה. זה פשוט לא מעניין אותו. על אף שיהיה מוזר הדבר ולא טבעי מבחינת תפיסה בסיסית של בן- אנוש, אי אפשר להתווכח עם אדם כזה. זהו רצונו. שהרי אי אפשר להכריח אדם להתעסק בשאלות מפתח אלמנטאריות המתבקשות של האם יתכן שישנו בורא לעולם? ; ``מאין באתי ולאן אני הולך?``; ומה אני בכלל עושה בעולם הזה (או אמור לעשות...?) כל אותם ``120-80-70 שנה`` עד מתי `שיקחו אותי` מפה?! שאם סוגייה זו אינה מעניינת כלל את בן- האנוש, אזי מה מבדיל אותנו משאר בעלי- החיים או גרגירי החול... ובכל זאת, לאותם אלו שכן מתעניינים מן הסתם בשאלות מפתח מסוג זה, נתחיל וננסה לבחון הוכחה לוגית פשוטה לקיום בורא לעולם… ובכן, מהי ההוכחה שיש בורא לעולם? התשובה הפשוטה ביותר תהיה: את/ ה ההוכחה! שהרי, היות ואני ניברא אז ישנן שתי אפשרויות: • או שאני בראתי את עצמי (אני הבורא של עצמי), • או שנבראתי על-ידי מי שקדם לי (מי שקדם לי ברא אותי). אם בראתי את עצמי, ישנן 2 אפשרויות: • או שהייתי לפני עצמי, • או שלא הייתי לפני עצמי. אם הייתי לפני עצמי- לא הייתי צריך לברוא את עצמי, כי כבר הייתי. אם לא הייתי לפני עצמי- לא יכולתי לברוא את עצמי, כי לא הייתי קיים בשביל לברוא את עצמי. מוכרח, שנבראתי על-ידי מי שקדם לי... (כי הרי אי אפשר שמישהו יברא את עצמו).

 

[התולעת1]

נמשיך:

אני ניברא, אתם נבראים וכל דבר ניברא, אפילו גרגירי החול. כל ניברא, מעיד שיש מישהו שקדם לו ושברא אותו. נלך אחורה, אחורה, אחורה... עד שנגיע לראשון הנבראים (שהרי כולם נבראו ע``י מי שקדם להם). ובכן, יש ניברא ראשון. הנברא הראשון, מוכרח שהיה מי שקדם לו וברא אותו. מי הוא זה שברא את הנברא הראשון? ניקרא לו: בורא. הבורא ברא את הנברא הראשון. איך אני יודע שיש בורא? הנברא מעיד (מעצם קיומו) שיש בורא. כי הרי הנברא לא ברא את עצמו.

 

[איגור קרסיק]

אז ההיח שקיימת התחלה לשרשרת

ואכן קיים "בורא"... אז אך אתה מגיע לאלוהים?

 

[איגור קרסיק]

ההיח = נניח

 

[Lu Tze]

תענה על השאלה:

אלוהים מוגבל על ידי ההיגיון או לא? אם כן, הוא לא כל יכול. אם לא, ההוכחה הזאת וכל הוכחה אחרת היא שטותית.

 

[התולעת1]

למי שהוא מוּגבל -- יש לו מוּגבלוּת

בריאה שמעולם לא הייתה -- לא בראה את עצמה -- שהרי לא הייתה קיימת מלכתחילה כדי לִברוא את עצמה » אין בריאה שבראה את עצמה » כל בריאה החלה ע``י בּוֹרא (שקדם לה) » לבורא אין בריאה -- שאם לא כן, יהיו בּרוּאים בלי בורא » למי שאין בריאה -- אינו נברא ג.למי שהוא מוּגבל -- יש לו מוּגבלוּת •מוגבלות שהייתה מאז ומעולם -- לא הִגבילה את עצמה -- שהרי כבר הייתה קיימת מלכתחילה ואין צורך בּהגבלתה •מוגבלות שמעולם לא הייתה -- לא הגבילה את עצמה -- שהרי לא הייתה קיימת מלכתחילה כדי להגבִּיל את עצמה » אין מוגבלות שהגבילה את עצמה » כל מוגבלות החלה ע``י מגבּיל (שקדם לה) » למגביל אין מוגבלות -- שאם לא כן, יהיו מוּגבלים בלי מגביל » למי שאין מוגבלות -- אינו מוגבל

 

[L7]

תולעת,אתה מיתקשה להסביר היווצרות

של חיים ואדם המדע לא כלכך מיתקשה בכך. ובקלי קלות ובלי למצמץ אתה מסביר אי הבנות ע"י אלוהים. אתה משתמש ליישוב אי ההבנות שלך במשהו שלחלוטין אין לך מושג מהו מיהו מה רצונו וכיצד הוא פועל אתה מנסה להחליף את המעט בלתי מובן בהרבה בלתי מובן וקורא לזה הסבר.

 

[התולעת1]

לפי המדע כל חלקיקניברא בנקודת זמן

במדעי הפיסיקה לדוגמא: חוק הגרביטציה, כוח המשיכה: מי עושה זאת? מי עשה שכדור הארץ יהיה `עגול` ויהיו בו אנשים `למעלה` מהלכים עם רגליהם על `הכדור` וראשיהם למעלה, ויהיו אנשים `בתחתית הכדור` שרגליהם למעלה וראשיהם למטה ולא נופלים. מי עשה שכדור הארץ, המכוסה שני- שלישים מים, והמים לא ישפכו ממנו. מי?! גם אם לא נבין את יסודות החקירה המדעיים המתארים את כוח המשיכה או כל `חוק מדעי` אחר, וגם אם לא היו קיימים מדענים חוקרים מאז ועד היום לתאר לנו חוק זה או אחר, הרי עדיין ברור לנו עובדתית, שכל תפוח שנזרוק באוויר יפול תמיד על הקרקע. החוק עובד גם אם נהיה בורים לגמרי בהבנתו. הוא פשוט ישנו. החוק הוא כורח במציאות- אמת קיימת! גם אם לא נבין את כל האמת שבעולמנו הרי שהיא עדיין קיימת אם נרצה או לא נרצה, תהה אשר תהה... לכל יישות, בין אם היא חומרית או רוחנית בעולמנו חוקיות היחודית לה. אומנם, לא תמיד אנו משכילים להבין את ``הוראות ההפעלה`` `המצורפות` לכל ``מוצר ומוצר``, החקוקות ע``י ``היצרן שהמציאן`` לתועלת, אבל יובן הוא, שכל ``מוצר`` שהשימוש בו אינו מתנהל לפי ``הוראות היצרן``, סופו שיהיה בו פגם וחידלון! נמשיך: לפי המדע, כל חלקיק- ושיהיה הקטן ביותר בחומר, ניברא בנקודת זמן מסוימת... אגב, הפיסיקה כמדע, בודקת את החומר רק מהרגע שהוא נוצר. רוצה לאמר, לפני שהחומר נוצר אין לנו שום מושגים לאפיין, נגיעה, או את היכולת לברר פרטים לגביו- הוא אינו שייך לתחום הפיסיקה. מכאן, שלכל חומר של כל הנבראים בעולם יש לו גיל... מאחר שיש לו גיל יש לו התחלה (כל דבר שיש לו גיל יש לו התחלה). התחלה לא יכולה להווצר על-ידי עצמה. כיוון שיש לו התחלה מוכרח שיש לו מתחיל (כל דבר שיש לו התחלה, הוא לא התחיל את עצמו. מוכרח שהיה מי שהתחיל אותו- שיש לו מתחיל). אז נלך לראשון שהותחל- היה לו מתחיל. למתחיל לא יכולה להיות התחלה, כי אז יהיו מותחלים בלי מתחיל. זה לא אפשרי. מוכרח שיש בורא נצחי, קיים, תמידי, בלי מתחיל, בלי התחלה ובלי סוף שאינו ניברא. מציאות רוחנית, מופשטת, בלי ממדים, בלי נפח, בלי מסה: שהרי כל המדדים הכמותיים לעייל יוצרים הגבלות ולכן בלתי אפשריים... זהו בדיוק אותו המופשט האלוקי- הדבר הרוחני (`הבלתי נתפס`) רק במידה ולחומר המרכיב את היקום לא היה גיל והמדע היה טוען שהוא נצחי- שאינו ניתן לבדיקה בשום מצב, יכולנו להגדיר את `היקום` כאילו הוא `בורא- העולם` (כאילו `וברא את עצמו`).

 

[Lu Tze]

תגיד, מי עשה

אותך לכזה אטום? מי?! תגיד, למה היקום לא יכל להתחיל את עצמו? דווקא יש תיאוריות מדעיות שגורסות בדיוק כך.

 

[התולעת1]

ומי ברא את ההתחלה ?

בתקופת הכפירה שלי שנאתי כל כך את החרדים עד שראיתי בהם סכנה יותר מאויבנו,זלזלתי בדעותיהם כפי שעושים זאת כמה מחברי הפורום,ראיתי בהם עובדי אלילים כפשוטו ואנשים חסרי דעה. ,אך בואו ננסה אנחנו לשמור על השפיות ונפעל להרגעת השנאה.. . גם לי יש חברים כופרים ולמרות הכל יודעים לכבד זה את זה עם כל השוני. כדי להוכיח שהעולם לא תמיד קיים אני לא צריך את הלוגיקה והרי היו וישנם כוכבים שנכחדו כאשר נפגשו במהלך מסלולם עם כל מיני כוכבים אחרים ,אבל מה שכן ברור למעלה מכל ספק שהסיכוי של בריאת העולם במקרה הוא סיכוי 1:10000000000000000.... בקיצור 40 אפסים מי שלמד ביוכמיה יודע זאת שהחכמה האדירה הקיימת בתא בודד אחד של גוף האדם היא למעלה מכל חכמה אחרת שיצר האדם המשך כל שנות קיומו עלי אדמות

 

[Lu Tze]

למה אתה מניח שיש התחלה?

או לחילופין, למה היא לא יכלה להתחיל מעצמה? מה שאתה אומר זה שבגלל שבני האדם הן כאלה אידיוטים יש אלוהים? בגלל שאנחנו יודעים כל כך מעט? אז כשנדע יותר אלוהים ימות? מוזר איך אתה קופץ מ"אנחנו לא יודעים כלום" ל"יש אלוהים". לדעתי יותר הגיוני יהיה מ"אנחנו לא יודעים כלום" ל"אנחנו צריכים ללמוד יותר כדי להבין את העולם שלנו" הקטע עם הסיכוי לבריאת העולם הוא שטויות, ואני אסביר לך למה. ניקח אותך כדוגמא: אתה יודע מה הסיכוי שלך להיוולד? אפסי. אביך היה צריך לשכב עם אמא שלך בזמן מאוד מסויים ובצורה מאוד מסויימת כדי שדווקא הזרעון והביצית שיורים את הדנ"א שלך יוכלו להיפגש. ואל תשכח שאותן הסתברויות נכונות גם להורים שלך וכך הלאה. אבל בכ"ז אתה קיים. זה לא נראה לך מוזר? לפני שמשהו קורה ההסתברות שלו לקרות היא מסויימת (נניח 1/1E40) אבל אחרי שהוא קורה ההסתברות היא 1. לכן הסיכוי שהעולם נוצר הוא מאה אחוז, כי אם הוא לא היה נוצר לא היית עומד פה ומדבר שטויות.

 

[התולעת1]

DNA

כל הכהנים בעולם ספרדים אשכנזים מארופה מצפון אפריקה מאשכנז כולם בני כהן אחד מיסד שולשלת הכהנים אהרן הכהן, איך מעריב יודע? בדקו כרומוזום Y ומצאו שבדיוק כולם אותו דבר, הנה הכתבה! מעריב יום א` כ``ז בטבת תשנ``ז 5.1.97, כל הכהנים הם באמת בני כהן אחד, מחקר על סימנים גנטים, שנגלו על כרומוזום Y כלומר זה שעובר בתורשה ישירות מאב לבן הוכיח כי יהודים המשתייכים לכהנים הם אמנםצאצאי גבר אחד מיסד שולשלת הכהנים עפ``י המסורת היהודית. יתר על כן המחקר גילה כי אותם סימנים גנטים יחודיים הממוקמים על אותו כרומוזום מצויים אצל כהן גם אם הוא ספרדי או אשכנזי נולד בארופה, צפון אפריקה אל כל מקום אחר בעולם. על המחקר שהוכיח זאת דווח פרופ` קהאן סקולצקי מנהל המחלקה הנפרולוגית במרכז הרפואי רמב``ם בחיפה ומרצה בבית הספר לרפואה של הטכניון בחיפה ובאוניברסיטת טורונטו בקנדה, שותפיו למחקר היו ד``ר שרה זליג וד``ר שרגא בלזר, שניהם מרמב``ם והטכניון. נין ברגמן מאוניברסיטה קולג` בלונדון צוות מאוניברסיטת אריזונה בארה``ב. הדווח התפרסם בכתב העת המדעי היוקרתי נייצ`ר. חשבנו איך באמת לבדוק את זה, זה מעין ארכיאולוגיה אבל במקום לחקור מאחורי החור של המטבח אז חקרנו בגנים של כהנים. בדקנו שני סימנים על הכרומוזום Y וראינו שבאמת יש הוכחה גנטית שכהנים מכל העולם גם מעדות ספרד וגם מעדות אשכנז יש להם עדות שברור מאב מיסד אחד לפני 3000 שנה לפי המסורת שידוע לנו מהתורה הם לא דתיים, הם לא התכוונו להחזיר בתשובה אבל הם בדקו כל הכהנים זורם להם אותו דבר בדם. זה שיש תורה זה שיש עם יהודי זה שיש דתיים זה נכון, מה אפשר להכחיש, יש אפי` כרומוזומים אתה מבין מר איתי פ. שיש לבורא עולם דאג שידעו גם בדור האחרון אם יהיו אפי` סתומים ואטומים בלי מתכוון יגלו שעמ``י אמת הם הבנים של יעקב אבינו הנקרא ישראל, בני ישראל, היו שנים עשר שבטים מהם נהיו ששים רבוא במצרים, הם יצאו ממצרים נכנסו לארץ ואנחנו הממשיכים שלהם והראיה בדם שלנו זורם אותו דם. "גם אויל מחריש, לחכם ייחשב"

 

[Lu Tze]

אז מה? איך זה קשור למה שאנחנו

מדברים עליו?

 

[התולעת1]

עד כא לא הבנתה על מה אנכנו מדברים?

דיברנו על הוכחה לוגית שיש בורא לבריאה.

 

[Lu Tze]

לא,

דיברנו על ההוכחה שלך. פשוט לא היה לך מה לומר אז החלטת לשנות נושא. אבל מילא, זו אפילו לא הוכחה שיש אלוהים. אז יש הוכחות שכל הכהנים באים מאב קדמון משותף, אז מה? מה זה אמור להראות? אף אחד לא חלק על זה, איך אתה קופץ מזה שלכל הכהנים יש אב משותף לזה שיש אלוהים?!?

 

[L7]

תולעת? וכיצד ה' פועל ?זה מובן?

זה מסביר? מי הוא? מה משקלו? מדוע כשהוא רוצה שיהייה אור יש אור? האור ממושמע? כיצד הוא מתקשר עם האור? כיצד אתה מתקשר עמו? האם כדאי להמציא אלוהים? האם אלוהים מועיל? הבהסברים? בנחמה? אינך מבין עד הסוף את הסובב אותך אבל אתה מבין משהו. את ההמצאה השיקרית הנקראת אלוהים אינך מבין כלל ובכל זאת אתה מנסה להסביר שהוא פוקד באידיש על כוח המשיכה הציתן להיות כוח משיכה?

 

[התולעת1]

כוח המשיכה

תשמעו. פרשת ``ויקרא``, דף י`. רבי שמעון אומר כמה ידיעות, מה שאנחנו גילינו רק בשנים האחרונות וייחסנו אותם לאנשים, לא להם. תגליות מדעיות לפי ספר הזוהר א. כדור הארץ עגול ב. כדור הארץ סובב על צירו ג. תושבים חיים בכל צדי הכדור-כוח המשיכה ד. מזג האוויר משפיע על המראה החיצוני של האדם ה. כשבחצי אחד יום, בחצי השני לילה ו. הקוטב הצפוני רק שעה אחת של לילה אתם יודעים, רוב היוונים הקדמונים סברו שהועלם מישור. תפתחו אנציקלופדיות תראו שיש ציורים שתיארו שהעולם עומד על שלושה פילים. רק כשהגיע קולומבוס הוכיח שהעולם כדור, כיוון שרצה להגיע להודו ונסע למערב והגיע להודו שהיא במזרח, התברר שהעולם עגול. היום רואים שהעולם עגול. אבל לפני אלפיים שנה מישהו היה יכול להגיד בביטחון גמור, לא מסברה, בביטחון גמור שהעולם עגול? בואו תשמעו. רבי שמעון בר יוחאי בזוהר הקדוש אומר כך ``כל ישובא מתגלגלא בעיגול ככדור``. כל העולם מתגלגל בעיגול ככדור. לא רק שהעולם כדור הוא גם מסתובב כל הזמן ממשיך ואומר ``אלין לתתא ואלין לעילא`` ישיש אנשים בכדור שהולכים למעלה בכדור ויש אנשים למטה בכדור. אלה שהולכים למעלה, רגליהם על הכדור וראשיהם למעלה. אלה שמתחת לכדור, רגליהם על הכדור וראשיהם למטה ולא נופלים. אתם מתארים לעצמכם שיעור כזה שנותן רבי שמעון בר יוחאי ובעזריי יושב L7 הוא אומר לו: רבי שמעון, רבי שמעון, איך אתה יכול להגיד עולם כדור, אנשים הולכים למעלה ולמטה הפוך ולא נופלים? מה היה אומר לו רבי שמעון? L7, מה אתה לא יודעה שיש כוח הגרביטציה? יש כוח משיכה. מה, לא קראת בגמרא שכתוב ``זרוק חוטרא לאווירא אעיקרא קאי`` תזרוק עץ למעלה לאוויר הוא יחזור לפה לשורש שלו. יש כוח המשיכה. מה, אתה לא יודעה? ממשיך רבי שמעון בר יוחאי ואומר ``וכל אינון בריין`` כל אלה הבריות שנמצאים סביב הכדור, ``משניין בחזוויהו משנויא דאווירא`` הוא אומר, הם שונים בני האדם מסביב לכדור, בגלל האקלים. פניהם, צבע עורם, הכול שונה לפי האקלים. אסיאתים, אפריקאים, אירופאים, אמריקאים, לא נראים אותו דבר. לא בגוון העור, לא בקלסתר הפנים, לא בגולגולת, הכול שונה לפי האקלים. זה מחקרים שרק נעשו לאחרונה בדורותינו, רבי שמעון בר יוחאי אומר את זה לפני אלפיים שנה. והוא אומר ``ועל דא אית אתר בישובא`` הוא אומר: אני אגלה לך, L7, עוד משהו. יש מקום בעולם ``כד נהיר לאלין, חשיך לאלין. לאלין יממא ולאלין לליא`` יש מקום בעולם שלאלה מאיר, לאלה חשוך, אלה יום ואלה לילה. רבי שמעון בר יוחאי יודע על אמריקה עוד לפני שקולומבוס הוכיח לעולם שהעולם כדור. כבר אמר רבי שמעון בר יוחאי שיש מקום בעולם כשאצלנו עכשיו לילה, אצלהם יום

 

[G ove rn or]

קשקוש/כשכוש/קשקוש/כשכוש...

קשקוש/כשכוש/קשקוש/כשכוש...