תגידו- מה אתם אומרים על זה?...

[saar7650]

תגידו- מה אתם אומרים על זה?...

לפני כשבוע, נפל לידי עיתון יחסית ישן (לפני כ- חודשיים שלושה), ובו היה כתוב שהיה מאבק בין טומי לפיד לדתים בכנסת (כרגיל...), הדתיים וגם אריק שרון טענו לשר המשפטים- "אתה מתנגד לכל דבר שקשור לדת". ענה להם טומי החביב: "אני פשוט משועשע לראות אתכם יוצאים מדעתכם..." אז מה עכשיו יאמרו חברי הפורום החביבים?... האם טומי לפיד באמת נוהג ביושר כשהוא מתנגד לכל דבר הקשור בדת, או שזה נובע משעשוע פרטי (כפי שהוא העיד על עצמו) ותו לא?...

 

[מתנדב]

אם טומי לפיד בעצמו מודה

שהוא משתעשע בדתיים, אז מי אנחנו שנכחיש זאת?, הם משתעשעים בדתיים ובכל דבר שיש בו זיקה לדת...

 

[יוחנן כהן הגדול]

אתה באמת כל כך תמים!

החרדים לא משתשעים כששולמית אלוני יוצא מדעתה?! אם לירא שמים מותר על אחת כמה וכמה שלטומי מותר.

 

[saar7650]

אתה באמת לא מבין???

לא שמעתי חרדי (ח"כ או שר) הטוען שהוא נהנה לראות את נציגי החילונים יוצאים מדעתם. בינתיים שמעתי זאת רק מכיוון אחד (מטומי החביב...). ולכן, שאלתי היא האם טומי נוהג ביושר כשהוא מתנגד לכל דבר שקשור בדת, או שהוא עושה זאת מטעמי בריאות? (הצחוק יפה לבריאות, ודי לחכימא ברמיזא)...

 

[ApA1800]

אולי פשוט

מדובר בהערה צינית שאתה מצא כטפשית, כתגובה על הערה טפשית לא פחות?

 

[eitangn]

../images/Emo45.gif

 

[saar7650]

לא ממש נראה לי...

הערה טפשית?! האם 'כבוד השר', לא מתנגד ל- 99% מהדברים הקשורים לדת? אפילו בס"ד בראש דפי משרד המשפטים, כבר ביטלו. וההערה אינה צינית. כי אם הייתי רואה ש'כבוד השר' מתיחס לדברים המהותיים באמת, ולא לזוטות (כמו הענין עם ה'בס"ד'), הייתי מקבל את דבריך שזו הערה צינית. אך כשאני רואה שהבן אדם מתנגד לדבר הקטן ביותר שמהווה סממן יהודי דתי, אני מבין שההערה לא צינית. ולא רק אני מבין זאת, אלא אף ראש הממשלה בכבודו ובעצמו!

 

[ApA1800]

מה הם אותם עניינים מהותיים

שהיית מצפה ממנו להתיחס אליהם? ולא. אני לא חושב שהוא מתנגד ל99% מהדברים שקשורים לדת. ומן הסתם, עם אתה שומר לו טינה רק בגלל ביטול הבס"ד על מסמכי משרד המשפטים, אז גם אתה נתפס לזוטות. ואני אגיד משהו שהרבה לא יסכימו איתו, אבל זאת דעתי. לדעתי פעולות שקורות במשרד המשפטים, מיוחסות לשר המשפטים. כמו שאדם חילוני לא כותב בס"ד, ואם אני רואה בהודעה בס"ד אני מניח שהכותב דתי, אני לא מבין מה מפריע לך שהוא הוריד את הבס"ד ממסמכי משרד המשפטים? זה כמו שתדרוש שאני אכתוב בס"ד. אני לא חושב שאם יש אדם דתי במשרד המשפטים שנאלץ לכתוב משהו, אני לא חושב שאוסרים עליו לכתוב בס"ד, ככה שאני לא רואה בעיה עם הורדת הבס"ד.

 

[saar7650]

העניינים המהותיים הם-

ה'כפיה' (כהגדרתו) הדתית. כמו- פתיחת חנויות בשבת וכיו"ב. כלומר- דבר הפוגע באמת בחילונים, ולא מילה או ראשי תיבות של מס' מילים הרשומות בראש דף. "ומן הסתם, עם אתה שומר לו טינה רק בגלל ביטול הבס"ד על מסמכי משרד המשפטים, אז גם אתה נתפס לזוטות." ראשית, לא שמרתי לו טינה. שנית, איני נתפס לזוטות, אני מציג עובדה ששר המשפטים מתעסק בזוטות. מסקנתי מכאן שהדבר נעשה לשם קינטור גרידא, ולא "לשם שמים"... 'אני לא חושב שאם יש אדם דתי במשרד המשפטים שנאלץ לכתוב משהו, אני לא חושב שאוסרים עליו לכתוב בס"ד,' אז כן אוסרים. אתה מוזמן גם לשאול את השר פורז. כל הענין נובע (כך אני מבין) ש"שינוי" מנסה להראות נוכחות וכח, ע"י פגיעה במשרדים שעד היום שלטה בהן ש"ס ו/או מפלגות דתיות. ולכן מנסים טומי וחבר מרעיו למחוק כל דבר שקשור ביהדות.

 

[ApA1800]

לא ענית על הטעון העיקרי שלי

אבל בכל אופן, התלונה על הורדת הבס"ד היא קטנונית כי זה לא שהוא לא מתעסק בדברים אחרים, רק בשביל שהוא יוכל לבטל את הבס"ד, אלא זו עוד החלטה, וזה הכל. אני לא מבין מה מפריע לך, אם לא ההחלטה עצמה, כי אין ספק שהיא לא באה על חשבון פעולות אחרות. אם הוא יפתח חנויות בשבת אז תגיד שאתה מכבד אותו כי זה לא אישי נגד הדתיים אלא שהוא באמת מאמין בזה? הרי כל הזמן באות טענות כנגד החלטות "מהותיות" בכך שלפיד עושה זאת רק משנאתו לדת ולדתיים. לדעתי אתה מחפש אותו רק בשביל להראות כמה הוא רע, והאמת, שאני לא מצליח להבין מה רע פה. במיוחד כשזה לא בא על חשבון דברים אחרים.

 

[saar7650]

לא הבנת את הטיעון העיקרי שלי...

הדתיים טוענים שטומי פועל נגד כל דבר הקשור לדת, עקב שנאה לדת- בדיוק בגלל הדברים הקטנוניים שהוא מתנגד להם. כדוגמה לכך הבאתי את כתיבת ה'בס"ד'. כתיבת ה'בס"ד' אינה מפריעה לאף אדם, ולא מהווה כפיה דתית. לכן מובן הדבר שהאיסור או ההתהגדות לכתיבת ה'בס"ד' נובעים מקטנוניות ושנאה רצינית לדת. במידה והיה טומי מתנגד אך ורק לדברים הרציניים שבאמת מפריעים לחילוני לנהל ארח חיים כפי רצונו- ניחא! אבל כפי שהראיתי לך זה לא כך... אגב- לא אמרתי שטומי הוא אדם רע! אני מתנגד לכל דבר שעושה טומי, אך לא כיניתי אותו בכינויי גנאי.

 

[ApA1800]

.....

כפי שאמרתי, לטעמי בכל אופן, מסמכים שיוצאים ממשרד התחבורה מיצגים את שר התחבורה, וכמו כן, מסמכים שיוצאים ממשרד המשפטים מיצגים את שר המשפטים. לכן אני לא רואה כל פסול בכך ששר המשפטים לא כותב במסמכיו, או במסמכים המייצגים אותו בס"ד, עקב כך שאינו מאמין בזאת. האם אי הכתיבה של בס"ד בהודעותי מצביעה על שנאה לדת? על רצון להציק לדתיים? או שמא מראה על אמונה? ועם כל הכבוד, אם אדם עושה פעולות רק בכדי להציק ולהרגיז אדם אחר (או במקרה זה טומי לפיד את הדתיים) אז הוא אדם רע. אני לא חושב שהיית קורא לאדם כזה אדם טוב, או שהיית רוצה בחברתו.

 

[saar7650]

!?*/=

"לכן אני לא רואה כל פסול בכך ששר המשפטים לא כותב במסמכיו, או במסמכים המייצגים אותו בס"ד, עקב כך שאינו מאמין בזאת." השר אסר על פקידיו לכתוב 'בס"ד' בראשי הדפים. הוא כפה את דעתו על אנשי משרדו. הוצאת ה'בס"ד' מהמכתבים הממשלתיים מהווה פגיעה בדתיים, ומראה שהדבר נעשה כדי להרגיז את הדתיים. אם כתיבת ה'בס"ד' מהווה פגיעה בחילונים- ניחא! אך איני חושב שחילוני ייפגע מכתיבת 'בס"ד' בראשי הדפים. "ועם כל הכבוד, אם אדם עושה פעולות רק בכדי להציק ולהרגיז אדם אחר (או במקרה זה טומי לפיד את הדתיים) אז הוא אדם רע. אני לא חושב שהיית קורא לאדם כזה אדם טוב, או שהיית רוצה בחברתו." טומי לפיד- עם כל שנאתו לדת (ואני בכל זאת חושב שהוא שונא דת וכיו"ב) לא ראוי לשנאה התהומית שמופגנת אליו מהחרדים! אני משתדל ללמד על כל אדם זכות- וגם על אחד כמוהו שאביו עבר את השואה האיומה! אמת, הרבה אנשים עברו את השואה ולא יצאו נגד הדת בצורה כל כך מוחצנת, אך בכל זאת צריך ללמד גם עליו זכות! אל תדון את חברך קודם שתגיע למקומו! לא אמרתי שאני מקבל את דבריו אלא מבין אותו ובכל זאת אלחם נגדו ונגד החוקים (או חלקם לפחות) שהוא מנסה לחולל בארץ!

 

[ApA1800]

אם חל איסור מוחלט על כתיבה

ולא רק ביטול הכתיבה האוטומטית, אז אני מסכים איתך, והאמת שאני חושב שאם יוגש בג"צ בעניין אז הוא יתקבל. ובקשר ללפיד - מקבל ומתנצל, ומן הסתם הוא יכול לחוקק את החוקים שלו, לאחר שחלק נרחב מהעם בחר בו, ואתה תוכל "להילחם" בחוקים שלו, ולשנותם כאשר נציגיך יהיו בשלטון, וזה טבעה של דמוקרטיה.

 

[saar7650]

אכן חל איסור מוחלט על כתיבת 'בס"ד'

במשרדו של פורז.

 

[זולל מישמישים]

בעניין הבס"ד

בעניין הבס"ד בדפים של המשרד המשפטים. לא כל דבר חייב להימשך בגלל שפעם זה היה כך. השאלה הראשונה שעלתה בדעתי היא האם כל משרד ממשלתי כותב בס"ד על הדפים שלו? ניראה לי שלא. כך שאין סיבה להיטפל למשרד המשפטים. אפשר לקבל אחת מכמה החלטות שונות בעניין 1- שכל נייר ממשלתי ייצא עם בס"ד 2- שכל נייר ממשלתי ייצא בלי בס"ד 3- שכל שר יחליט לגבי המשרד שלו 4- שכל עובד יחליט לגבי הדפים שיוצאים תחת ידיו לי האפשרות האחרונה הכי נראית. ואולי הכי טוב לא להחליט באופן רשמי, ולהשאיר ל"כוחות השוק" לקבוע...

 

[saar7650]

ועוד בענין הבס"ד...

"לא כל דבר חייב להימשך בגלל שפעם זה היה כך. השאלה הראשונה שעלתה בדעתי היא האם כל משרד ממשלתי כותב בס"ד על הדפים שלו?" השאלה היא למה הפסיקו את הענין הזה. האם כדי "להיכנס" במה שש"ס האמינה?! האם כדי למחוק כל סממן שקשור ליהדות?! או עקב כך שכתיבת ה'בס"ד' מהווה כפיה דתית?! ואגב- כמו שהבנתי, השר פורז לא מתיר לפקידי משרדו לכתוב 'בס"ד'.

 

[זולל מישמישים]

מדינה יהודית או מדינת כל אזרחיה

תיראה. במדינת ישראל חיים לא רק יהודים אלא גם נוצרים מוסלמים דרוזים (ובקרב היהודים יש אתאיסטים כמובן). איך הם לדעתך מרגישים כשמכתב מגוף ממשלתי רשמי שמגיע לידיהם הוא עם חותמת של "הדת המועדפת"? הקונפליקט בין מדינה יהודית למדינת כל אזרחיה קיים מאז קום המדינה. למעשה הוא מובלע כבר בתוך מגילת העצמאות. ברור שכל אחד מנסה למשוך לצד שלו. שינוי קמה גם בגלל שמישהו משך חזק מידי לצד מסויים (לדעתם ולדעת בוחריהם). המצע של שינוי פותח בפיסקה: "שינוי נלחמת נגד הכפייה הדתית, למען מדינה חילונית, שבה יש מקום לכל מיגוון הדעות והאמונות... אנו חותרים להפרדת הדת מהמדינה, תוך שמירת אופיה הציוני של המדינה." כלומר, אם פורז היה מאפשר מצב שכל נייר שיוצא ממשרדו היה מעוטר בבס"ד, הוא היה למעשה בוגד בבוחריו. לא? עדיין ייתכן שהיתה לו האפשרות להניח לכל פקיד לנהוג לפי מצפונו, ולא לחייב אותם למחוק את זה. השאלה אם זה לא היה גורר עימותים יומיומיים ומפריע לעבודה השוטפת (הרי כל מכתב שיוצא עובר דרך כמה אנשים, ולכל אחד יש את טעמו שלו...) אני מניח שבתקופה הש"סית של המשרד כל מכתב יצא עם בס"ד. לא?

 

[זולל מישמישים]

מה קרה למצע של ש"ס?

את המצעים של שינוי מפדל ליכוד העבודה האיחוד-הלאומי אפשר למצוא באינטרנט תוך שניות. את המצע של ש"ס אני לא מצליח למצוא. הדבר הכי קרוב למצע שמצאתי זה כאן ואולי גם זה למה לא לפרסם את מצע המפלגה הרשמי? אגב, ליהדות התורה כנראה שאין בכלל אתר באינטרנט.

 

[saar7650]

איפה אתה רואה כפיה דתית

בכתיבת ה'בס"ד'???!!! ואגב- שים לב. "שינוי נלחמת נגד הכפייה הדתית, למען מדינה חילונית, שבה יש מקום לכל מיגוון הדעות והאמונות... (חוץ מהיהדות כמובן!) אנו חותרים להפרדת הדת מהמדינה, תוך שמירת אופיה הציוני של המדינה." "כלומר, אם פורז היה מאפשר מצב שכל נייר שיוצא ממשרדו היה מעוטר בבס"ד, הוא היה למעשה בוגד בבוחריו. לא?" לא. בשום פנים ואפן הוא לא היה מוגדר כבוגד בבוחריו. כיוון שאין שום כפיה דתית בכתיבת ה'בס"ד'.