תגידו- מה אתם אומרים על זה?...

saar7650

New member
לא טענתי שלא הבנת את הדברים...

אמרתי שאולי לא הבנת את דבריו! יכול מאוד להיות שלדעת הרב פורוש אין סיבה רצינית להתנגדות לשעון קיץ (לדעת חכ"ים אחרים יש סיבה רצינית). כל שאמרתי שמאוד יכול להיות שדבריו לא הובנו, אם כי שוב- עדיין איני שולל את הענין שפורוש לא מבין את הסיבה להתנגדות לשעון קיץ. " משנתך סדורה היטב ואין לך צורך בעובדות מבלבלות". האם אתה טוען שמעולם לא הודיתי בטעות?! האם אני בעצם הולך תמיד בעיניים עצומות?! ונעבור לעניין לפיד- יכול מאוד להיות שדבריו נאמרו בציניות כזו או אחרת. אך במבט (אפילו שטחי לא מעמיק) על הדברים אני עדיין מניח שדבריו לא נאמרו בציניות, וחשפו את הדעות האמיתיות של לפיד. לסיכום- אשמח להתבדות, ומעולם לא טענתי שאני חסין משגיאות.
 

פלסטיק

New member
פרוש אמר שזה כדי להרגיז את החילונים

לטענתך לפיד אמר משהו בסגנון להרגיז את החרדים (לא שמעתי, זה היה לפי עדותך). משום מה לדעתך לפיד אמר משהו חמור ולעומת זאת פרוש לא הובן כיאות אם אתה לא מבין את חוסר ההגיון בדבריך תחפש מישהו אחר שיסביר לך, אני מרים ידים
 

saar7650

New member
אני שוב חוזר ואומר-

יכול מאוד להיות שפורוש התכווין למה שטענת שהוא אמר (אגב, גם אני לא שמעתי זאת- זה לפי עדותך). ואם הוא אמר כך- הוא טעה בגדול! כי כשתשאל חכ"ים דתיים, מדוע הם מתעקשים לבטל או לקצר את שעון הקיץ, תראה שבידם יש טענות וסיבות מוצקות. ולגבי לפיד- יכול מאוד להיות שאתה צודק ודבריו נאמרו בציניות. אך מעשיו מעידים שהוא התכווין ברצינות גמורה למה שהוא אמר. לדוגמא- ביטול כתיבת ה'בס"ד' בראש דפי משרדו. כתיבת ה'בס"ד' אינה מהווה כפיה חילונית, ולכן ההתנגדות לכך נובעת משנאה תהומית לדת או משעשוע פרטי. "אם אתה לא מבין את חוסר ההגיון בדבריך תחפש מישהו אחר שיסביר לך, אני מרים ידים" ולנוכח מה שכתבתי אני מקווה שתבין שאין חוסר היגיון בדבריי.
 

ApA1800

New member
קראתי בידיעות

כתבה, ובה נאמר כי ח"כ פרוש קרא לחבר כנסת אחר חזיר (לא זוכר לאיזה ח"כ) תחת הטענה: "אם אתה מוכן שיגדלו בארץ חזיר, אז אתה בעצמך חזיר". רובי ריבלין הורא להוציא את פרוש, והוחלט על הגשת תלונה. מידיעה כזאת התקשורת השמאלנית יכולה לעשות בלי כל ספק מטעמים. הידיעה פורסמה בקטן באחד העמודים לקראת הסוף, כך שאני מתקשה לקבל את הטענה "אם זה היה נכון, והיה נאמר ברצינות, התקשורת הייתה כותבת על זה בכל מקום (אני לא זוכר ציטוט מדויק אבל זאת הייתה רוח הדברים)". ומנגד יש גם טענות נגד ביטול שעון קיץ. ותאמין לי שאישית הייתי מעדיף שיבוטל שעון החורף, ואחת הסיבות שאני לא אוהב את החורף זה השעון הנורא לטעמי. לפי הידוע לי הטענה העיקרית קשורה לתפילות. אשמח לדעת על טענות נוספות :)
 

saar7650

New member
נכון

הטענה העיקרית לגבי שעון קיץ קשורה לתפילות. לגבי פורוש- שוב, זו דעתי ויכול מאוד להיות שאני טועה. בכל אפן לא נראה לי שהוא התכווין ברצינות כשאמר שהחרדים מתנגדים לשעון קיץ כדי להרגיז את החילונים.
 

ApA1800

New member
תראה...

אני לא מפקפק בכך שאתה באמת חושב שצריך לקצר/לבטל את שעון הקיץ, או בכך שאתה מעונין שיכתב בס"ד (לא יודע אם כזה מפריע לך שלא כותבים, אבל אני חושב שלא היית מתנגד אם היו כותבים), מסיבות חשובות, עבורך לפחות, ולא מתוך רצון להרגיז חילונים. כיון שבידך יש סיבות, הטענה שהוא טוען נראית לך הגיונית, ולכן אתה חושב שפשוט מדובר בטענה הגיונית, ולכן אין לטוען שלה סיבה להגיד שהוא רק רוצה להרגיז, כי כפי שאתה כדתי או חרדי מוצא סיבות, גם לו יש אותן. בניגוד לכך, אתה לא מסכים עם דרכו של לפיד, ולכן קל לך יותר לקבל את דבריו שהמעשה בוצע רק לצורך הרגזת דתיים. חילונים שיש להם סיבות להצדקת המעשה, יראו את דבריו של לפיד כאימרה צינית, שכן כפי שלהם יש סיבות רבות, הוא יכל גם כן להגיד את הסיבות. אולם אם היית רושם A וB בשמות, ורושם C וD בטענות, היית רואה שמדובר במקרה זהה. לי אישית, קשה לקבל את זה שאופי הטענה מראה על כוונת הדובר, שכן הטענה מקבלת את אופיה מתוך אמונה (אם אתה תומך בדברים הטענה תהיה הגיונית, אם לא אז היא טיפשית).
 

saar7650

New member
הסבר נוסף-

אמרתי, כי ייתכן מאוד שפלסטיק צודק ופורוש דיבר ברצינות כשאמר שהחרדים מתנגדים לשעון קיץ כדי להרגיז את החילונים. ואמרתי, שלדעתי טענתו של פלסטיק אינה נכונה משום ששעון קיץ באמת פוגע בחרדים (מבחינת זמני התפילות), ולכן- התנגדותם לשעון הקיץ היא עניינית ולא קנטרנית. מתוך הטענות הענייניות שהביאו החרדים הסקתי שדבריו של פורוש נאמרו בציניות- אם כי מאוד יכול להיות שאני טועה ופלסטיק צודק. לגבי לפיד- שוב, מאוד יכול להיות שדבריו (אני מתנגד לכל דבר הקשור ביהדות כי אני משועשע לראות אתכם יוצאים מדעתכם) נאמרו בציניות. אך עקב כך שלפיד באמת מתנגד לכל דבר הקשור ליהדות, ואפילו אם הדבר לא מהווה פגיעה בחילונים (כמו כתיבת 'בס"ד' בראשי הדפים), מחזקת את טענתי שדבריו נאמרו ברצינות ולא (בר)ציניות. "אתה לא מסכים עם דרכו של לפיד, ולכן קל לך יותר לקבל את דבריו שהמעשה בוצע רק לצורך הרגזת דתיים." נסה אתה להיכנס לראש של לפיד או לראש של פורז ולתת טיעון ענייני לאיסור הגורף על כתיבת ה'בס"ד' בראשי הדפים. (מקורבי פורז טענו כי הדבר נעשה כהפגנת כח - הפגנת נוכחות. כלומר- להראות קבל עם ועולם שש"ס ואמונתה, כבר לא במשרד המשפטים.)
 

ApA1800

New member
לפיד לא מתנגד לכל דבר הקשור ביהדות

פשוט מה שהוא לא מתנגד אליו, מתייחסים אליו ככלום, ומה שהוא כן מתנגד מתיחסים אליו כרע. אנא הבא לי דברים בתחום הדת שברצונך שלפיד יקדם, ואסביר לך כיצד זה נוגד את דעתו, וסביר להניח שאת דעת בוחריו. אי קידום ענינים לא מורה על התנגדות אליהם, ואני יכול להביא לך דוגמאות רבות לדברים שאין לשינוי התנגדות אליהם. מן הסתם, לפד יפעל כנגד דברים שלא לרוחו, אבל מכאן ועד להגיד שהוא מתנגד לכל דבר שקשור לדת, הדרך ארוכה. בקשר לבס"ד, טיעונים מדוע לא צריכה להיות חובה לכתוב בס"ד הבאתי, ומדוע יש לאסור כליל על הכתיבה, כפי שאמרתי איני מסכים, ואני סבור שבג"צ לא היה מאשר את ההחלטה. מה שכן, אני בטוח שאחד מבין תומכי שינוי הרבים יכול בקלות להיכנס לראשם של לפיד ופורז ולתת לך נימוקים, כיון שאיני אחד מהם, לא אנסה להיכנס לראש אנשי שינוי. אולם גם לא הצלחתי להיכנס לראשי הדתיים ולתת נימוק בעד שעון חורף (עד שמישהו אמר לי), כך שזה לא משנה את דעתי.
 

saar7650

New member
צודק.

"מכאן ועד להגיד שהוא מתנגד לכל דבר שקשור לדת, הדרך ארוכה." כוונתי הייתה להרבה דברים או חוקים הקשורים ליהדות. "הבא לי דברים בתחום הדת שברצונך שלפיד יקדם," לא רוצה שהוא יקדם כלום, רק שלא יתנגד להרבה דברים הקשורים ליהדות בטענות לא ענייניות, ומתוך קינטור גרידא. "טיעונים מדוע לא צריכה להיות חובה לכתוב בס"ד הבאתי". לא ביקשתי שתהיה חובת כתיבת 'בס"ד'. אלא שהדבר לא ייאסר (כפי שפורז אוסר על עובדיו). "מה שכן, אני בטוח שאחד מבין תומכי שינוי הרבים יכול בקלות להיכנס לראשם של לפיד ופורז ולתת לך נימוקים, כיון שאיני אחד מהם, לא אנסה להיכנס לראש אנשי שינוי." בפורום זה נמצאים מס' תומכי שינוי או אנשים המתנגדים בצורה נחרצת להרבה דברים הקשורים ליהדות. עדיין לא שמעתי טענה עניינית לאיסור הגורף על כתיבת 'בס"ד'. "אולם גם לא הצלחתי להיכנס לראשי הדתיים ולתת נימוק בעד שעון חורף (עד שמישהו אמר לי), כך שזה לא משנה את דעתי." לאחר שבדקת, נוכחת לדעת שיש טענה עניינית להתנגדות לשעון חורף. אני עוד לא שמעתי טענה עניינית לאיסור הגורף על כתיבת 'בס"ד' בראשי דפי משרדו של פורז.
 

פלסטיק

New member
אני שמח שמישהו אחר לקח על עצמו

להסביר לך את הסתירה הלוגית בטענותיך אני מקווה שהצלחתו תהיה גדולה מהצלחתי
 
למעלה