תגידו מישהו צלל פעם בחוף של קצאא?
- פותח הנושא hevel
- פורסם בתאריך
waterman המקורי
New member
אז צודקים אלו שטוענים שאין בעיה
ברור מהתמונה שדניסים נולדים בתוך הרשת, הם בכלל לא מתפזרים ולא משבשים את הסדר האקולוגי. סתם, סתם מציקים לחוות ולדגיהן
ברור מהתמונה שדניסים נולדים בתוך הרשת, הם בכלל לא מתפזרים ולא משבשים את הסדר האקולוגי. סתם, סתם מציקים לחוות ולדגיהן
זה תלוי
אם כבר דיברו פה על דר' דני גולני, הוא יוכל לספר לכם על דבר שנקרא "חפיפה מזונית". אני לא יודע איך זה עובד עם הספרוס הזהוב במפרץ אילת, אבל הסיכנים למשל שהיגרו לים התיכון תפסו נישה מזונית שלא נתפסה ע"י אף מין אחר. עקב זה הם לא דחקו אף מין אחר מהנישה הזו, ולא ממש הפרו "מאזן אקולוגי". אבל אני די בטוח שלהקת דניסים לא מפריעה לאלמוגים למשל. במקרה הכי גרוע יוצרת לחץ על הנישה של חסרי החוליות והרכיכות.
אם כבר דיברו פה על דר' דני גולני, הוא יוכל לספר לכם על דבר שנקרא "חפיפה מזונית". אני לא יודע איך זה עובד עם הספרוס הזהוב במפרץ אילת, אבל הסיכנים למשל שהיגרו לים התיכון תפסו נישה מזונית שלא נתפסה ע"י אף מין אחר. עקב זה הם לא דחקו אף מין אחר מהנישה הזו, ולא ממש הפרו "מאזן אקולוגי". אבל אני די בטוח שלהקת דניסים לא מפריעה לאלמוגים למשל. במקרה הכי גרוע יוצרת לחץ על הנישה של חסרי החוליות והרכיכות.
אני אעשה את זה סטיל
ואתה אם תראה את יעל מדג סוף תגיד לה שהיא מוזמנת לבקר את המקומות בהם ספרנו יחד קיפודי ים לצורך המחקר שלה בוא יחד איתה שתראה כמה קיפודים חסרים. התאוששות? הלוואי. אני לא מומחה. ואני גם לא מאמין גדול ביכולת של המומחים הן מהמכון הבין אוניברסיטאי והן מהמכון לחקר ימים(ובטח לא הבין לאומים שישבו כאן שבועיים) לראות את התמונה השלמה(אני עוד בגלות ספרד הייתי סקפטי). כל אחד מהם יכול להיות סופר מומחה באיזה קשקש צד של איזה דג שהוא חוקר או בתופעה מסויימת. אבל בגדול הם לא יודעים כמה הם עוד לא יודעים. אני פגשתי כמה מהחוקרים היותר מוערכים וידועים של הים הזה שמודים בצניעות שהם לא יודעים ושהם צריכים עוד הרבה נתונים כדי להבין דברים "פשוטים" לכאורה כמו משטר הזרמים ולאן הולכים הנטריינטים של החוות. אז הם חוזים באיזה צלילה באיזה חוף בהתאוששות ואחרי שנתיים מאותה צלילה (אני ממשיך לצלול שם כל הזמן) לא התאוששות ולא בטיח שחור ומת ואני חוזר ומדגיש במקומות עם צוללים כמו במקומות שלא נצללים. אז אני חייב להסתמך על האינטואיציה שלי ולחשוד בכל מה שהוא לא כדרך הטבע לא רק בחוות הדגים בכולם בפוספטים בביוב, בצוללים, בדייגים, בעוגנים ובחוות. ולדרוש מכולם וויתורים כואבים אם באמת אנחנו רוצים לשמור לדורות הבאים משהו מהיופי ההולך ונעלם. חבל על הים.
ואתה אם תראה את יעל מדג סוף תגיד לה שהיא מוזמנת לבקר את המקומות בהם ספרנו יחד קיפודי ים לצורך המחקר שלה בוא יחד איתה שתראה כמה קיפודים חסרים. התאוששות? הלוואי. אני לא מומחה. ואני גם לא מאמין גדול ביכולת של המומחים הן מהמכון הבין אוניברסיטאי והן מהמכון לחקר ימים(ובטח לא הבין לאומים שישבו כאן שבועיים) לראות את התמונה השלמה(אני עוד בגלות ספרד הייתי סקפטי). כל אחד מהם יכול להיות סופר מומחה באיזה קשקש צד של איזה דג שהוא חוקר או בתופעה מסויימת. אבל בגדול הם לא יודעים כמה הם עוד לא יודעים. אני פגשתי כמה מהחוקרים היותר מוערכים וידועים של הים הזה שמודים בצניעות שהם לא יודעים ושהם צריכים עוד הרבה נתונים כדי להבין דברים "פשוטים" לכאורה כמו משטר הזרמים ולאן הולכים הנטריינטים של החוות. אז הם חוזים באיזה צלילה באיזה חוף בהתאוששות ואחרי שנתיים מאותה צלילה (אני ממשיך לצלול שם כל הזמן) לא התאוששות ולא בטיח שחור ומת ואני חוזר ומדגיש במקומות עם צוללים כמו במקומות שלא נצללים. אז אני חייב להסתמך על האינטואיציה שלי ולחשוד בכל מה שהוא לא כדרך הטבע לא רק בחוות הדגים בכולם בפוספטים בביוב, בצוללים, בדייגים, בעוגנים ובחוות. ולדרוש מכולם וויתורים כואבים אם באמת אנחנו רוצים לשמור לדורות הבאים משהו מהיופי ההולך ונעלם. חבל על הים.
סטליטו יקר,
אני מוכן להביא לך שם מדען שיגיד מזיק על כל מדען שיגיד שלא. החלוקה ברורה למדי. אתה אמור להכיר את קבוצות העבודה על השונית באילת אז תיראה שמרבית הבכירים בצד "המזיק" ומיעוטם בצד ה"לא מזיק" ומאחר שלא יפה לחשוף שמות אני מוכן להחזיר לך מייל, על המייל שלך, עם השמות. לגבי ה"מנבטה", ממש הוכחה. בוודאי שיהיה גידול יתר בתנאי העשרת יתר אולם מה הוכחת בזה? אתה יודע ששיחניים משחררים יותר פלאנולות כשיש ריכוזים מסוימים של נפט גולמי במים? אז אולי נישטוף מיכליות לים?
אני מוכן להביא לך שם מדען שיגיד מזיק על כל מדען שיגיד שלא. החלוקה ברורה למדי. אתה אמור להכיר את קבוצות העבודה על השונית באילת אז תיראה שמרבית הבכירים בצד "המזיק" ומיעוטם בצד ה"לא מזיק" ומאחר שלא יפה לחשוף שמות אני מוכן להחזיר לך מייל, על המייל שלך, עם השמות. לגבי ה"מנבטה", ממש הוכחה. בוודאי שיהיה גידול יתר בתנאי העשרת יתר אולם מה הוכחת בזה? אתה יודע ששיחניים משחררים יותר פלאנולות כשיש ריכוזים מסוימים של נפט גולמי במים? אז אולי נישטוף מיכליות לים?
דעה קצת אחרת
תראו אני די משוכנע שכמו בכל דבר האמת היא איפה שהוא באמצע. וכוונתי: חוות הדגים עושות נזק מסויים לשונית הפוספטים בעיקר מירדן ובשל כוון הזרימה במפרץ עושים נזק. הביוב של אילת, הצנרות מהמקלחות ומהמלונות, והכלור של בריכות השחיה עושים נזק ציבור השחיינים והמשנרקלים עושים נזק. וכן גם הצוללים עושים נזק. אבל חלק מהדברים הם מקור פרנסה של אנשים, פרנסה פרושה תושבים ופיתוח ורמת שרותים וכו' חלק אחר הוא נלווה כמעט בלתי נמנע לחחי אדם באזור, עיר פרושה יותר נגר עילי יותר ביוב וכנ"ל חיוני לשרותים באזור. צוללים ובני אדם באים לראות "מה יש שם מתחת למים" אם לא יבואו אז למה חשוב לשמר? נכון גם חיי אותו מין נכחד חשובים אבל אני דוגל בתפיסה שעדיין האדם במרכז ולא ערכי הטבע (ולא שטחי ארץ) לכן צריכים כולם ללמוד לחיות אחד עם השני וגם אם מגבלותיו ולנסות להגיע לאיזה שהוא שווי משקל שיאפשר לכולם להנות יחד מן הקיים, ועדיף שכל אחד יחשוב "אני גורם נזק" - איך ניתן למזער אותו מאשר החשיבה איך ניתן למזער את הנזק של האחר!! כנאמר "תהיה אתה בסדר, כולם יהיו בסדר, הכל יהיה בסדר"
תראו אני די משוכנע שכמו בכל דבר האמת היא איפה שהוא באמצע. וכוונתי: חוות הדגים עושות נזק מסויים לשונית הפוספטים בעיקר מירדן ובשל כוון הזרימה במפרץ עושים נזק. הביוב של אילת, הצנרות מהמקלחות ומהמלונות, והכלור של בריכות השחיה עושים נזק ציבור השחיינים והמשנרקלים עושים נזק. וכן גם הצוללים עושים נזק. אבל חלק מהדברים הם מקור פרנסה של אנשים, פרנסה פרושה תושבים ופיתוח ורמת שרותים וכו' חלק אחר הוא נלווה כמעט בלתי נמנע לחחי אדם באזור, עיר פרושה יותר נגר עילי יותר ביוב וכנ"ל חיוני לשרותים באזור. צוללים ובני אדם באים לראות "מה יש שם מתחת למים" אם לא יבואו אז למה חשוב לשמר? נכון גם חיי אותו מין נכחד חשובים אבל אני דוגל בתפיסה שעדיין האדם במרכז ולא ערכי הטבע (ולא שטחי ארץ) לכן צריכים כולם ללמוד לחיות אחד עם השני וגם אם מגבלותיו ולנסות להגיע לאיזה שהוא שווי משקל שיאפשר לכולם להנות יחד מן הקיים, ועדיף שכל אחד יחשוב "אני גורם נזק" - איך ניתן למזער אותו מאשר החשיבה איך ניתן למזער את הנזק של האחר!! כנאמר "תהיה אתה בסדר, כולם יהיו בסדר, הכל יהיה בסדר"
צודק
אז בוא נאשר דייג במפרץ אילת (ואם כבר, אז גם דייג מיכלים), ונמחק את הדיונות בשביל חול לבניה. ואם כבר, אפשר לסגור את נגב לטיולים ולהפוך אותו למזבלה גדולה (כי אם אף אחד לא יטייל שם, אף אחד לא יבוא לראות מה יש שם, ואז מה זה משנה אם יש שם ערימות זבל, לא?). ואתה יודע מה, אם אתה מדבר על מקומות עבודה ותועלת לבני אדם נטו - כמה אנשים מתפרנסים מחוות הדגים באילת, וכמה אנשים פרנסתם תלויה בצלילה באילת ? למה הם צריכים להסכים לכך שחוות הדגים דופקות להם את ההכנסה ? אני לא "מחבק עצים", אבל יש גבול לכמה ניתן לפגוע בטבע (מה גם שבסופו של דבר זה גם פוגע בנו).
אז בוא נאשר דייג במפרץ אילת (ואם כבר, אז גם דייג מיכלים), ונמחק את הדיונות בשביל חול לבניה. ואם כבר, אפשר לסגור את נגב לטיולים ולהפוך אותו למזבלה גדולה (כי אם אף אחד לא יטייל שם, אף אחד לא יבוא לראות מה יש שם, ואז מה זה משנה אם יש שם ערימות זבל, לא?). ואתה יודע מה, אם אתה מדבר על מקומות עבודה ותועלת לבני אדם נטו - כמה אנשים מתפרנסים מחוות הדגים באילת, וכמה אנשים פרנסתם תלויה בצלילה באילת ? למה הם צריכים להסכים לכך שחוות הדגים דופקות להם את ההכנסה ? אני לא "מחבק עצים", אבל יש גבול לכמה ניתן לפגוע בטבע (מה גם שבסופו של דבר זה גם פוגע בנו).
נכון שהקצנה היא דרך להעלות דברים
ולפעמים גם דרך טובה שעוזרת להבין את האבסורד, אבל האם בדוגמת ההקצנה שלך כולם מתנהגים בסדר? איפה ראית שאני כותב שמותר לעשות משהוא לא חוקי? כל הדוגמאות שהבאתי הן של דברים המותרים בחוק , כן גם חוות הדגים (לפני שתקפוץ) אמנם רוצים לבטל להם את הרשיון אבל כשהוקמו הי להם אישור. ואגב הדוגמא שלך של הנגב זה לא מה שקורה שם באמת? מטווחים ושטחי אש גם נחשב?
ולפעמים גם דרך טובה שעוזרת להבין את האבסורד, אבל האם בדוגמת ההקצנה שלך כולם מתנהגים בסדר? איפה ראית שאני כותב שמותר לעשות משהוא לא חוקי? כל הדוגמאות שהבאתי הן של דברים המותרים בחוק , כן גם חוות הדגים (לפני שתקפוץ) אמנם רוצים לבטל להם את הרשיון אבל כשהוקמו הי להם אישור. ואגב הדוגמא שלך של הנגב זה לא מה שקורה שם באמת? מטווחים ושטחי אש גם נחשב?
איפה ראית שאני כותב שמותר לעשות
משהו לא חוקי ? הכל חוקי אם מאשרים אותו (ע"ע - חוות הדגים), וכמו שאמרתי - בוא נאשר דייג, בוא נמחק את הדיונות, ובוא נקצה שטח גדול בנגב ונאשר השלכת פסולת שם (תמורת תשלום כמובן, אנחנו רוצים ליצור מקומות עבודה, זוכר?). ואם כבר מדברים על לא חוקי - ממה שזכור לי כרגע הימצאותם של חוות הדגים במקום הינה לא חוקית.
משהו לא חוקי ? הכל חוקי אם מאשרים אותו (ע"ע - חוות הדגים), וכמו שאמרתי - בוא נאשר דייג, בוא נמחק את הדיונות, ובוא נקצה שטח גדול בנגב ונאשר השלכת פסולת שם (תמורת תשלום כמובן, אנחנו רוצים ליצור מקומות עבודה, זוכר?). ואם כבר מדברים על לא חוקי - ממה שזכור לי כרגע הימצאותם של חוות הדגים במקום הינה לא חוקית.
TURI- למה הקיצוניות הזו ?
לדעתי לפחות יש לאיש דיעה מענינת ושונה. כמובן שאפשר להעמיד את הדברים בצורה יותר מדויקת, ממש כפי שאתה תארת אותם. "כמה אנשים מתפרנסים מחוות הדגים באילת, וכמה אנשים פרנסתם תלויה בצלילה באילת ? זאת אומרת שאים חוות הדגים יקימו מפעל לעיבוד אצות, למשל אצות הסופחות חמרים המופרשים מהכלובים, יקימו מפעל ליצור מזון דגים ומכון לאריזת יצוא ופילטים, יגדילו את מספר הכלובים ובכך את מספר המתפרנסים מחוות הדגים, מן הסתם יהיה זה צודק לסגור את מועדוני הצלילה לא ? אם אתה באמת רוצה לדעת, משבעה או שמונה מועדוני הצלילה הקיימים באילת , מתפרנסים כארבעים מדריכי צלילה טרם צאתם למזרח הרחוק, ושמונה בעלי המועדונים.(בדיוק חמישית מהמתפרנסים הישירים מחוות הדגים) אותך מעניין מה _ אתה תעשה__ אם יסגרו אותם. גם אם תתכחש ,הנזק שאתה רואה בעיניים, ברוב המקרים הוא נזק שנגרם על ידי צוללים ושנורקליסטים. יכול להיות שקיים גם נזק בלתי נראה, אבל זה לא הנזק שאתה מדבר עליו. כמו כולם אינך מזכיר את שותפותך בהרס או שותפותם של התיירות והציביליזציה המקומית, הם פשוט קרובים מידי לעורך. כמוך, גם אני חושב שמטעמי נוחות, קל יותר לתקוף עסק שסגירתו תפגע במאות בודדות של בני אדם, מאשר בתחנות הרוח המוזכרות מעלה. בבנין הארץ ננוחם סטיל...
לדעתי לפחות יש לאיש דיעה מענינת ושונה. כמובן שאפשר להעמיד את הדברים בצורה יותר מדויקת, ממש כפי שאתה תארת אותם. "כמה אנשים מתפרנסים מחוות הדגים באילת, וכמה אנשים פרנסתם תלויה בצלילה באילת ? זאת אומרת שאים חוות הדגים יקימו מפעל לעיבוד אצות, למשל אצות הסופחות חמרים המופרשים מהכלובים, יקימו מפעל ליצור מזון דגים ומכון לאריזת יצוא ופילטים, יגדילו את מספר הכלובים ובכך את מספר המתפרנסים מחוות הדגים, מן הסתם יהיה זה צודק לסגור את מועדוני הצלילה לא ? אם אתה באמת רוצה לדעת, משבעה או שמונה מועדוני הצלילה הקיימים באילת , מתפרנסים כארבעים מדריכי צלילה טרם צאתם למזרח הרחוק, ושמונה בעלי המועדונים.(בדיוק חמישית מהמתפרנסים הישירים מחוות הדגים) אותך מעניין מה _ אתה תעשה__ אם יסגרו אותם. גם אם תתכחש ,הנזק שאתה רואה בעיניים, ברוב המקרים הוא נזק שנגרם על ידי צוללים ושנורקליסטים. יכול להיות שקיים גם נזק בלתי נראה, אבל זה לא הנזק שאתה מדבר עליו. כמו כולם אינך מזכיר את שותפותך בהרס או שותפותם של התיירות והציביליזציה המקומית, הם פשוט קרובים מידי לעורך. כמוך, גם אני חושב שמטעמי נוחות, קל יותר לתקוף עסק שסגירתו תפגע במאות בודדות של בני אדם, מאשר בתחנות הרוח המוזכרות מעלה. בבנין הארץ ננוחם סטיל...
מדהים
איך אותה בוחר להתמקד במה שמתאים לך ולהוציא דברים מהקשרם. ככה פירשת גם את דו"ח הוועדה ? תן לי להשתמש בהדגשה הפעם : אחת המסקנות החד משמעיות שהתקבלו מדוח המדענים היא "כלובי הדגים אינם פוגעים בשונית האלמוגים האילתית".. אם יש כזה וויכוח על ממצאי הוועדה, ועל הפרשנות לדו"חת, איך זה שזו מסקנה חד משמעית ? אם אתה רוצה ביאור למה שכתבתי, אני אסביר - אני לא מסכים עם הדרך שעיט- ים הציג את הדברים, אני לא חושב שמתן זכיונות על משאבי הטבע שלנו כדי ליצור מקומות עבודה בכל מחיר היא מוצדקת (פירוש בשבילך - הקמת מפעל עיבוד אצות לא מצדיק לדעתי את השארת כלובי הדגים). סה"כ השתמשתי במשוואה שהוא הציג כדי להוכיח טענה מסויימת. אבל עזוב, אין לי כוח לריב איתך. אותך אני בטח לא אשכנע שדעתי נכונה, ואתה בטח לא תצליח לשכנע אותי שאתה צודק (לא משנה כמה תנסה לסלף את דברי ולהציג חלקי משפטים). אני סה"כ מנסה להציג את נקודת המבט שלי כדי שמי שלא מכיר מספיק יטעה ויחשוב שמה שאתה כותב היא אמת גמורה כפי שאתה מנסה להציג אותה. אולי זה ההבדל. אני מנסה להציג פה דיעה. אתה מנסה להציג פה אמת שנויה במחלוקת. בגלל זה הדיון הזה לא יוביל לשום מקום. וכדי לא לבזבז ביטים מיותרים לפוז, בוא נסכים שלא להסכים בשלב הזה ?
איך אותה בוחר להתמקד במה שמתאים לך ולהוציא דברים מהקשרם. ככה פירשת גם את דו"ח הוועדה ? תן לי להשתמש בהדגשה הפעם : אחת המסקנות החד משמעיות שהתקבלו מדוח המדענים היא "כלובי הדגים אינם פוגעים בשונית האלמוגים האילתית".. אם יש כזה וויכוח על ממצאי הוועדה, ועל הפרשנות לדו"חת, איך זה שזו מסקנה חד משמעית ? אם אתה רוצה ביאור למה שכתבתי, אני אסביר - אני לא מסכים עם הדרך שעיט- ים הציג את הדברים, אני לא חושב שמתן זכיונות על משאבי הטבע שלנו כדי ליצור מקומות עבודה בכל מחיר היא מוצדקת (פירוש בשבילך - הקמת מפעל עיבוד אצות לא מצדיק לדעתי את השארת כלובי הדגים). סה"כ השתמשתי במשוואה שהוא הציג כדי להוכיח טענה מסויימת. אבל עזוב, אין לי כוח לריב איתך. אותך אני בטח לא אשכנע שדעתי נכונה, ואתה בטח לא תצליח לשכנע אותי שאתה צודק (לא משנה כמה תנסה לסלף את דברי ולהציג חלקי משפטים). אני סה"כ מנסה להציג את נקודת המבט שלי כדי שמי שלא מכיר מספיק יטעה ויחשוב שמה שאתה כותב היא אמת גמורה כפי שאתה מנסה להציג אותה. אולי זה ההבדל. אני מנסה להציג פה דיעה. אתה מנסה להציג פה אמת שנויה במחלוקת. בגלל זה הדיון הזה לא יוביל לשום מקום. וכדי לא לבזבז ביטים מיותרים לפוז, בוא נסכים שלא להסכים בשלב הזה ?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.