תגיד, חנוך - כשמאבטח בכניסה לבית חולים מחפש חמץ

חנוך25

New member
לא. כי הבוס שלו זה הציבור או מי שהוסמך ע"י הציבור

להוציא הנחיות לחיפוש בתיקים.
זה לא משטרת דת. זה משטרת ישראל.
לדת אין משטרה משל עצמה.
 

חנוך25

New member
הוא פועל בסמכות רשמית כלשהי.

אם לא אז אין צורך להשמע לו.
 

BravoMan

Active member
מי שהסמיך אותו, זה מנהל בית החולים.

לא הציבור.
&nbsp
מדובר בעובד של חברה פרטית, שעושה תמורת שכר (זעום למדי כנראה), מה שאומרים לו.
למעשה, רוב הסיכויים שמדובר בכלל בחיפוש לא חוקי (כלומר, אין שום חוק שמתיר לו לחפש משהו חוץ מחומרי נפץ).
&nbsp
אבל, הוא קיבל הוראה מהמעסיק שלו.
&nbsp
באשר ל-"לדת אין משטרה", לאיזו דת בדיוק התכוונת?
כי לוותיקן למשל יש צבא שלם...
ולאיסלאם יש את כל אירגוני הטרור ה-paramilitary שלו.
 

חנוך25

New member
א. סבבה, אז אנשים לא צריכים להשמע לו.

נסעתי בלילה על כביש 2 ופתאום התנועה נעצרה. (בסביבות 10 בלילה יש עצירות בגלל עבודות).
אני עם אופנוע כך שאני מגיע תמיד לתחילת התור. עומד שם רכב של נתיבי ישראל. שאלתי את הבחור אם יש לו סמכות לעצור תנועה.
מיד שלף לי בנימוס תעודה חתומה ע"י מפקד המחוז של המשטרה שנותנת לו את הסמכות המוגבלת לעצור תנועה.

ב. לוותיקן יש צבא? לא ידעתי.

ג. לאיסלאם בהחלט יש משטרה. כולל בלב ערים באירופה. אבל ליהדות האורתודוקסית בישראל אין משטרה משלה. ( היה סוג של בדמות מה שנקרא "משמרות צניעות"...מזמן לא שמעתי עליהם)
 

חנוך25

New member
מה זה בניגוד? אני לא מכיר את הפרטים.

האם המאבטח מנע ממישהו להכנס בגלל חמץ בתיק?

בכל אופן הכוונה ברמה העקרונית.
אני לא אומר לך בו במקום להתעמת עם מאבטח טמבל שמאיים עליך באקדח. יש דרכים נוספות באמצעים חוקיים.
לא כל אידיוט יתחיל לחלק לך הוראות, נכון?
 

BravoMan

Active member
כשאתה עונה בצורה כזו, אין לי ברירה אלא לחשוד שאנטוליו,

המשתמש היחיד שחסמת בכל התקופה שאני נמצא בפורום הזה, צדק לגביך - שאתה שתול של הרבנים...
&nbsp
עד לפני השרשור הזה הייתי אומר שזו סתם טענה מגוחכת של אנטישמי שעצבני כי הוא נחסם בפורום, אבל בכנות, אני לא מבין אותך...
&nbsp
הסיפורים עם המאבטחים בבתי חולים, ובפרק ציבורי מסוים (לא זוכר איזה כרגע) נידונו בפורום בשנה שעברה.
&nbsp
פרטי המקרים פשוטים מאוד: מאבטחים בכניסה לבתי חולים מחפשים חמץ בתיקים של המבקרים, ואם מוצאים, אז לא מאפשרים כניסה.
או תזרוק את דבר החמץ בפח בחוץ, או שלא תכנס לבית חולים. נקודה.
&nbsp
במקרה אחד, המאבטח מנע מזוג מבקרים דתיים להכניס עוגה שכן היית כשרה לפסח כי העוגה נאפתה בבית ולא היית עליה חותמת כשרות רשמית.
&nbsp
אבל מה שמקומם אצלך זה התגובה: "לא כל אידיוט יתחיל לחלק לך הוראות, נכון?"
&nbsp
הרי שאלתי, אומנם די רטורית, האם מאבטח חמוש שמחפש חמץ נחשב בעיניך ל-"משטרת דת".
ענית כמובן שלו, אבל עכשיו אתה מסיט את הדיון ל-"מי יחלק הוראות".
אבל את זה לא שאלתי.
&nbsp
שפיפון שאל מה אתה מציע לעשות מול מאבטח חמוש.
זה שתגדיר אותו "אידיוט" (הוא לא, הוא עושה את מה שהמנהל שלו אמר לו, אין לו יותר מידי ברירה), ותגיד שלא צריך להקשיב לו, לא מקדם אותנו.
&nbsp
אתה מנסה להעלים את הבעיה ע"י התעלמות מוחלטת ולשכנע אותנו שאין כאן כפיה דתית בכוח זרוע (תרתי משמע).
&nbsp
וזה מגוחך!
במיוחד כשזה מגיע ממי שמתיימר להיות אתאיסט.
&nbsp
אז מה דעתך לענות לעניין:
1. האם יש כאן כפייה דתית, או שאתה עדיין מתעקש שזה רק "אידיוט עם אקדח"?
2. אלו אמצעים חוקיים אתה מכיר לטפל ב-"אידיוט" הזה?
 

חנוך25

New member
שוב עשית סלט

הרעיון במדינה דמוקרטית הוא - שלמדינה יש מונופול על אמצעי האכיפה והשימוש בכח.
בכל עניין שבו מישהו דורש ממך משהו שהוא לטענתו מתוקף סמכותו - נשאלת קודם כל השאלה העובדתית - האם זה באמת מתוקף סמכותו?
במידה וכן - אתה יכול לפעול לשינוי החוק ושינוי בהגדרת הסמכויות.
במידה ולא - אתה יכול לפנות לממונים על אותו אדם ולדרוש שיתדרכו אותו, או שיפטרו אותו, או שיפצו אותך, או וואטאבר.

אין לזה קשר ישיר לשאלה אם יש לו או אין לו אקדח.
אתה צריך להשמע לשוטר גם אם אין לו אקדח, ואתה לא צריך להשמע לאדם כלשהו מעצם העובדה שהוא נושא אקדח.
מקור הסמכות הוא לא האקדח אלא החוק.

(אגב, זה כמובן דמגוגי לציין שאותו אחד שמחפש חמץ נושא אקדח. אתה מבין מצויין למה הוא נושא אקדח, ואתה מבין מצויין שמנהל בית החולים לא הנחה אותו לירות באדם שמנסה להכניס חמץ)
 

BravoMan

Active member
על סמך מה אתה קובע שזה "רעיון במדינה דמוקרטית"?

אחת הדמוקרטיות הגדולות והחזקות בעולם עד היום מחזיקה סעיף בחוקה שלה שמונע מהמדינה מונופול על "אמצעי האכיפה והשימוש בכח" ולא משנה כמה פעמים מישהו באותה מדינה נכנס עם נשק לבית ספר וטבח בילדים חסרי עונים, עדיין רוב מוחץ מסרב לבטל את הסעיף הזה, או אפילו להגביל אותו, בטענה שזו תהיה "פגיע בדמוקרטיה".
&nbsp
אתה אומר לי לפנות לממונה עליו, אבל במקרה של המאבטח הממונה הוא זה שתדרך אותו לחפש חמץ.
מה עכשיו?
&nbsp
ומה שדמגוגי באמת, זה לומר שאתה לא צריך להישמע לאדם שנושא אקדח.
אולי אתה באמת דתי? אתה חושב שאם תמות צדיק, יהיה לך עולם הבא שכולו טוב, אז לא אכפת לך שירו בך?
&nbsp
ולא, אני לא טוען שמנהל בית החולים תדרך את המאבטח לירות במי שמנסה להכניס חמץ לבית החולים, אבל הוא כן תדרך את המאבטח למנוע את זה, גם אם פירוש הדבר להשתמש בכוח.
&nbsp
מן הסתם, תרם היה מקרה בו מישהו החליט לבחון כמה כוח בדיוק יהיה מוכן המאבטח להפעיל כדי למנוע ממישהו להכניס חמץ לבית חולים.
 

חנוך25

New member
א. מה קשור? גם בארץ יש אזרחים עם נשק ברשיון.

גם לי היה עד לא מזמן. כתוב ברישיון בפרוש שזה להגנה עצמית. לא לשום אכיפה של חוק. זה לא שונה אצל האמריקאים.

ב. אני לא אמרתי לא להשמע. עניתי בדיוק לשאלה זאת בתשובה לשפיפון.

ג. מאיפה אתה יודע מה התידרוך?
 

BravoMan

Active member
היית באמריקה?

זה מאוד מאוד שונה אצל האמריקאים!
&nbsp
בארץ באמת צריך להתאמץ כדי להוציא רישיון נשק.
לא כל אחד יכול, ומי שיכול צריך לעבור בדיקות ומטווחים. מכיר מספר אנשים שיש להם, ואני יודע מה הם עברו.
זה יותר גרוע מטסט לאוטו כל שנה.
&nbsp
אבל לא בארה"ב. להוציא שם רישיון לנשק זו בדיחה, כי החוקה רואה בזה "זכות בסיסית".
למעשה, זה מספר 2, מיד אחרי "חופש הדיבור".
&nbsp
אני מזמין אותך למצוא ברשת צילום של רישיון נשק אמריקאי, ולהראות לי אפה כתוב שם ש-"זה רק להגנה עצמית".
נראה אותך!
&nbsp
יש להם שם אפילו משהו קטן שנקרא "מעצר אזרחי":
https://en.wikipedia.org/wiki/Citizen's_arrest#United_States
&nbsp
ב. כל מה שכתבת בתגובה לשפיפון זה "יש דרכים נוספות".
אני ממתין שתפרט.
&nbsp
ג. מה אתה חושב שאמרו למאבטח בתדרוך?
תבקש יפה לא להיכנס עם חמץ, ואם יסרבו תן להם לעבור?
&nbsp
זה שהיית הוראה לא לתת להיכנס עם חמץ, פורסם בתקשורת.
לא מוגזם להניח שההנחיה עבור מי שיסרב להוראה, לנהוג בו כמו בכל מפר סדר אחר, כלומר להפעיל כוח סביר.
&nbsp
בכנות, אני לא מאשים את המאבטחים. ואני לא חושב שהם מטוטמים.
אני חושב שאלה אנשים קשי יום, שעושים עבודה קשה עם סיכון תמורת שכר בסיסי.
&nbsp
בכתבה על הפרק סיפרו שהיה ברור מהשיחה שהמאבטח מתבייש לעשות את מה שנדרש, אך עדיין עשה זאת, ואני לא חושב שאם הייתי במקומו הייתי יכול לסכן את הפרנסה שלי תמורת העיקרון הזה.
&nbsp
אז כל הטענות שלך על "מאבטח טמבל" לא רלוונטיות.
אם כבר, מנהל בית חולים טמבל, שהחליט על נוהל כזה במקום לתלות שלט שמבקש בנימוס.
הרי רוב האנשים היו מכבדים כזו דרישה, שכן מה שמקומם זה אקט החיפוש הפולשני.
&nbsp
אבל מה תעשה נגדו?
תתלונן לשר הבריאות החרדי? תזמין משטרה? תתבע את בית החולים?
 

חנוך25

New member
בכל מיקרה - גם במעצר האזרחי האמריקאי

השימוש בכח הוא ע"פ החוק.
מקור הסמכות הוא עדיין המדינה, והיא קבעה באילו נסיבות מותר לבצע מעצר אזרחי. ומדובר רק על מצב זמני עד להגעת שוטר.
זה לא שאתה יכול לכלוא מישהו בבית שלך.
אם אתה עושה שימוש בכח מעבר להגדרות אתה עובר על החוק.
 

BravoMan

Active member
אז תכיר:

https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_Guards#Pontifical_Swiss_Guard
&nbsp
לגבי האורתודוקסים בישראל:
בכנות, אין לי כוח לחפש את הקישור כי בטח תתעלם ממנו, כמו שאתה מציע לאנשים להתעלם מאדם חמוש שמנסה לעצור אותם, אבל לפני פחות מחצי שנה פורסם על קבוצה שמטפלת בפשיעה במגזר החרדי, ובמיוחד בפדופילים שם.
&nbsp
מדובר בחבורת אזרחים, שבאים ונותנים מכות לכל עבריין, כשהסמכות היחידה שלהם זה הרבנים של המגזר.
&nbsp
אז זה כבר ממש מעבר ל-"משמרות צניעות".
 

חנוך25

New member
אוקי יכול להיות. אני לא מכיר.

אבל המאבטח האמור לא נמנע על החבורות הנ"ל, נכון?
 

BravoMan

Active member
המאבטח לא נמנע, אבל מה זה משנה?

נראה שאתה מחפש שיטה להעלים את המושגים "סמכות דתית" ו-"משטרת דת" וכו' כשזה נוגע לישראל.
&nbsp
אם המדינה אוכפת מנהג דתי - מבחינתך הוא לא מנהג דתי אלא סתם בירוקרטיה אזרחית רגילה.
אם אדם פרטי חמוש באקדח אוכף מנהג דתי - זה מבחינתך סתם אידיוט שאין לו סמכות.
&nbsp
אתה מסרב לראות דת כמו שדמויות של רובוטים מהסדרה "עולם המערב" סרבו לראות כל מה שהתוכנה שלהם חסמה...
אני פשוט לא מבין את זה!
 

חנוך25

New member
אתה לא מבין את זה כי יש לך סלט מושגי.

הסמכות זה בדיוק מה שמשנה.
אם האדם לא נמנה על אירגון שפועל בסמכות של רבנים אז הוא לא שייך ל"משטרת דת" ואינו פועל ב"סמכות דתית".
אם הוא מנסה לאכוף משהו ב"סמכות דתית" אז הוא פועל בניגוד לחוק המדינה.
בין אם יש לו אקדח או לא.
 

BravoMan

Active member
ומה היא בדיוק "סמכות" לשיתתך?

ברצינות - פעם כתבת ש-"סמכות דתית" יכולה להיות רק עבור מי שמאמין בדת.
אז סמכות של אדם חמוש היא רק עבור מי שמאמין בכלי נשק?
סמכות של מדינה היא רק עבור מי שמאמין בדמוקרטיה?
&nbsp
האמונה שלך היא בעצם הסמכות?
 
למעלה