תגיד, חנוך - כשמאבטח בכניסה לבית חולים מחפש חמץ
- פותח הנושא BravoMan
- פורסם בתאריך
אתה יכול ללכת לבי"ס לרבנים, לקבל תעודת רב,
ואח"כ לא לעסוק בשום דבר שמחייב תעודת רב, וגם להיות אתאיסט.
אז מה המקצוע שלי במיקרה זה? האם אני "דתי מקצועי"?
ישנם פקידים שנדרשת מהם תעודת רב. ישנם פקידים שנדרשת מהם תעודת מהנדס. כל הדרישות האלה הן דרישות של המדינה, והסמכויות של אותם פקידים נקבעות ע"י המדינה.
פקיד שמחזיק תעודת רב לא פועל לפי דעתו או אמונתו הפרטית.
הוא יכול להיות גם אתאיסט ועדיין יהיה מחוייב לחתן לפי ההלכה - למשל.
ואח"כ לא לעסוק בשום דבר שמחייב תעודת רב, וגם להיות אתאיסט.
אז מה המקצוע שלי במיקרה זה? האם אני "דתי מקצועי"?
ישנם פקידים שנדרשת מהם תעודת רב. ישנם פקידים שנדרשת מהם תעודת מהנדס. כל הדרישות האלה הן דרישות של המדינה, והסמכויות של אותם פקידים נקבעות ע"י המדינה.
פקיד שמחזיק תעודת רב לא פועל לפי דעתו או אמונתו הפרטית.
הוא יכול להיות גם אתאיסט ועדיין יהיה מחוייב לחתן לפי ההלכה - למשל.
"מתפרנסים מזה שיש להם תעודת רב",
"אנשים שמתפרנסים מהדת שלהם" - ההבדל סמנטי אבל המשמעות היא אותה משמעות (אלא אם תציג כמות משמעותית של רבנים שדתם אינה 'יהדות').
(
כיום דתיים מקצועיים מועסקים במשרה ציבורית במדינת ישראל אם הם הוסמכו ע"י גוף המהווה כסמכות הדתית במדינת ישראל - הרבנות הראשית לישראל. התואר 'רב', לעומת זאת, קודם לקיומו של אותו גוף בלא מעט שנים).
"אנשים שמתפרנסים מהדת שלהם" - ההבדל סמנטי אבל המשמעות היא אותה משמעות (אלא אם תציג כמות משמעותית של רבנים שדתם אינה 'יהדות').
(
לא פקידים ולא רבנים
מי שהורה לבתי החולים לחפש חמץ הוא ליצמן.
ליצמן אינו פקיד ואינו רב, אלא חבר כנסת ושר בממשלה.
 
הפואנטה של חנוך, להבנתי, היא אחרת - הוא אומר שמכיוון שהסמכות של ליצמן בתור ח"כ ושר בממשלה היא חילונית ולא דתית, אי אפשר לקטלג את אכיפת ההנחיה שלו כ"משטרת דת". וזאת אפילו אם המניעים של ליצמן עצמו הם דתיים.
מי שהורה לבתי החולים לחפש חמץ הוא ליצמן.
ליצמן אינו פקיד ואינו רב, אלא חבר כנסת ושר בממשלה.
 
הפואנטה של חנוך, להבנתי, היא אחרת - הוא אומר שמכיוון שהסמכות של ליצמן בתור ח"כ ושר בממשלה היא חילונית ולא דתית, אי אפשר לקטלג את אכיפת ההנחיה שלו כ"משטרת דת". וזאת אפילו אם המניעים של ליצמן עצמו הם דתיים.
נכון. בעניין מקור הסמכות של ליצמן -
במקום "סמכות חילונית" הייתי אומר - סמכות שנובעת מהיותו נבחר ציבור במדינה דמוקרטית (לעומת סמכות שנובעת מהיותו ממונה ע"י מועצת חכמים כלשהי, למשל).
כלומר - גם אם כל תושבי המדינה היו חרדים שכל שיקולי הבחירה שלהם היו דתיים, והיו בוחרים את ליצמן - עדיין מקור הסמכות שלו היה הבוחרים, ולא דתיותו או השכלתו ההילכתית - ולכן דמוקרטית. (אם כי כנראה זאת לא היתה דמוקרטיה ליברלית).
במקום "סמכות חילונית" הייתי אומר - סמכות שנובעת מהיותו נבחר ציבור במדינה דמוקרטית (לעומת סמכות שנובעת מהיותו ממונה ע"י מועצת חכמים כלשהי, למשל).
כלומר - גם אם כל תושבי המדינה היו חרדים שכל שיקולי הבחירה שלהם היו דתיים, והיו בוחרים את ליצמן - עדיין מקור הסמכות שלו היה הבוחרים, ולא דתיותו או השכלתו ההילכתית - ולכן דמוקרטית. (אם כי כנראה זאת לא היתה דמוקרטיה ליברלית).
מה?
א. מועצת חכמי תורה לא ממנה שרים או חברי כנסת. חברי כנסת ממנה הציבור, ושרים ממנה ראש ממשלה. ליצמן הוא לא שר הבריאות כי כך קבעה מועצת גדולי תורה, אלא כי כך קבע ראש הממשלה.
ב. אם במקום שהציבור החרדי היה שם פתק שרשום עליו "ליצמן" במקום פתק שרשום עליו "יהדות התורה", זה היה בסדר? כאילו, זה מה שמפריע לך?
ג. אם זה מה שמפריע לך, פריירמריז לא היו פתורים את הבעיה שלך (ברור לך שגם במפלגות המקיימות פריימריז, הציבור עדיין מצביע למפלגה ולא לנציגים ספציפיים, נכון?).
ד. איך זה קשור למשטרת דת? אתה גם חושב שיש בישראל "צבא ועדת-ישראל-ביתנו" כי העומד בראש משרד הבטחון לא נבחר בפריימריז?
א. מועצת חכמי תורה לא ממנה שרים או חברי כנסת. חברי כנסת ממנה הציבור, ושרים ממנה ראש ממשלה. ליצמן הוא לא שר הבריאות כי כך קבעה מועצת גדולי תורה, אלא כי כך קבע ראש הממשלה.
ב. אם במקום שהציבור החרדי היה שם פתק שרשום עליו "ליצמן" במקום פתק שרשום עליו "יהדות התורה", זה היה בסדר? כאילו, זה מה שמפריע לך?
ג. אם זה מה שמפריע לך, פריירמריז לא היו פתורים את הבעיה שלך (ברור לך שגם במפלגות המקיימות פריימריז, הציבור עדיין מצביע למפלגה ולא לנציגים ספציפיים, נכון?).
ד. איך זה קשור למשטרת דת? אתה גם חושב שיש בישראל "צבא ועדת-ישראל-ביתנו" כי העומד בראש משרד הבטחון לא נבחר בפריימריז?
אוי נו, גם אתה משחק עצמך לא מבין?
א) מועצת חכמי התורה בהחלט בוחרת חברי כנסת.
היא קובעת מי ישב בכיסאות שמפלגות חרדיות הרוויחו דרך המנדטים שקיבלו בבחירות.
 
ב) כן, אם היית בישראל בחירה ישירה, זה היה משנה הרבה דברים.
 
ג) עדיין יש הבדל בין רשימה שנבחרת ע"י מתפקדי המפלגה, כשכל אזרח רשאי להתפקד למפלגה שירצה, לבין רשימה שנבחרת ע"י גוף כמו מועצת חכמי התורה.
 
ד) משטרת דת היא משטרה שאוכפת ציות לדת.
גם עם המשטרה "הכחולה" של מדינת ישראל, תתחיל מחר לאכוף הלכות שונות, היא תהפוך ממשטרה רגילה של מדינה למשטרת דת.
 
למיטב ידיעתי, ליברמן, או מי מישראל ביתנו, עדיין לא הצליח לשנות הראות פתיחה באש, או כל נוהל אחר של צה"ל על דעת עצמו על בסיס אמונה כזו או אחרת.
א) מועצת חכמי התורה בהחלט בוחרת חברי כנסת.
היא קובעת מי ישב בכיסאות שמפלגות חרדיות הרוויחו דרך המנדטים שקיבלו בבחירות.
 
ב) כן, אם היית בישראל בחירה ישירה, זה היה משנה הרבה דברים.
 
ג) עדיין יש הבדל בין רשימה שנבחרת ע"י מתפקדי המפלגה, כשכל אזרח רשאי להתפקד למפלגה שירצה, לבין רשימה שנבחרת ע"י גוף כמו מועצת חכמי התורה.
 
ד) משטרת דת היא משטרה שאוכפת ציות לדת.
גם עם המשטרה "הכחולה" של מדינת ישראל, תתחיל מחר לאכוף הלכות שונות, היא תהפוך ממשטרה רגילה של מדינה למשטרת דת.
 
למיטב ידיעתי, ליברמן, או מי מישראל ביתנו, עדיין לא הצליח לשנות הראות פתיחה באש, או כל נוהל אחר של צה"ל על דעת עצמו על בסיס אמונה כזו או אחרת.
זה לא שאני עושה עצמי לא מבין, כמו שאני ממש מנסה לתת לך קרדיט
שאתה כן מבין.
 
א. אתה מבין את ההבדל בין "מועצת גדולי תורה[1] בוחרת את רשימת המתמודדים ליהדות התורה" ל"מועצת גדולי תורה ממנה חברי כנסת"?
כאילו, אין מצב שאתה לא מבין, נכון? בבקשה תגיד לי
 
ב. לא שאלתי אם זה היה משנה "הרבה דברים". בבקשה תענה לשאלה ששאלתי (או אל. אבל לפחות אל תעמיד פנים שאתה עונה עליה).
 
ג1. שוב, לא שאלתי אם "יש הבדל". דיברת על הצבעה לנציג ספציפי ולא לרשימה, ומההודעה שלך עולה הרושם שלדעתך פריימריז = הצבעה למועמד. אני מנסה לברר אם זה באמת מה שאתה חושב.
ג2. גם הליכוד, שאתה מביא בתור דוגמא, לא מאפשרת "לכל אזרח" להתפקד לשורותיה. ראה למשל את סוגיית הליכודניקים החדשים.
 
ד1. כל משטרה עוקפת ציווים דתיים כמו "לא תרצח", "לא תגנוב" וכו'. אז עכשיו כל משטרה היא משטרת דת?
(לפני שתגיד שוב שאני מזייף חוסר הבנה, ההבנה שלי היא שכל גוף האוכף חוקים דתיים שאתה אישית לא תומך בהם מהווה "משטרת דת", אבל אם הגוף אוכף חוקים דתיים שאתה אישית תומך בהם הוא אינו "משטרת דת". במילים אחרות, המבחן ל"משטרת דת" אינו אובייקטיבי, אלא "האם החוקים שהמשטרה אוכפת מקובלים על בראבו, ואם לא האם הם במקרה ציווים דתיים?". פשוט הייתי מעדיף לקבל ממך הסבר לפני שאני קופץ למסקנות).
ד2. התשובה שנתת, אני בטוח, היא תשובה מאוד נחמדה וטובה לשאלה כלשהי, רק חבל שהיא לא קשורה לשאלה ששאלתי. שוב, אמרת "למה [שחנוך כתב] יכל להיות משקל כלשהו לו במפלגות החרדיות היו פרימזריז..." שאלתי מה הקשר בין פריימריז ל"משטרת דת". אתה רוצה לומר שאין קשר? אם כן, למה התחלת לדבר על פריירמיז?
 
_____________________________________
[1] פתאום שמתי לב שכתבת "מועצת חכמי תורה", שהוא הגוף של ש"ס. התכוונת לגדולי תורה.
שאתה כן מבין.
 
א. אתה מבין את ההבדל בין "מועצת גדולי תורה[1] בוחרת את רשימת המתמודדים ליהדות התורה" ל"מועצת גדולי תורה ממנה חברי כנסת"?
כאילו, אין מצב שאתה לא מבין, נכון? בבקשה תגיד לי
 
ב. לא שאלתי אם זה היה משנה "הרבה דברים". בבקשה תענה לשאלה ששאלתי (או אל. אבל לפחות אל תעמיד פנים שאתה עונה עליה).
 
ג1. שוב, לא שאלתי אם "יש הבדל". דיברת על הצבעה לנציג ספציפי ולא לרשימה, ומההודעה שלך עולה הרושם שלדעתך פריימריז = הצבעה למועמד. אני מנסה לברר אם זה באמת מה שאתה חושב.
ג2. גם הליכוד, שאתה מביא בתור דוגמא, לא מאפשרת "לכל אזרח" להתפקד לשורותיה. ראה למשל את סוגיית הליכודניקים החדשים.
 
ד1. כל משטרה עוקפת ציווים דתיים כמו "לא תרצח", "לא תגנוב" וכו'. אז עכשיו כל משטרה היא משטרת דת?
(לפני שתגיד שוב שאני מזייף חוסר הבנה, ההבנה שלי היא שכל גוף האוכף חוקים דתיים שאתה אישית לא תומך בהם מהווה "משטרת דת", אבל אם הגוף אוכף חוקים דתיים שאתה אישית תומך בהם הוא אינו "משטרת דת". במילים אחרות, המבחן ל"משטרת דת" אינו אובייקטיבי, אלא "האם החוקים שהמשטרה אוכפת מקובלים על בראבו, ואם לא האם הם במקרה ציווים דתיים?". פשוט הייתי מעדיף לקבל ממך הסבר לפני שאני קופץ למסקנות).
ד2. התשובה שנתת, אני בטוח, היא תשובה מאוד נחמדה וטובה לשאלה כלשהי, רק חבל שהיא לא קשורה לשאלה ששאלתי. שוב, אמרת "למה [שחנוך כתב] יכל להיות משקל כלשהו לו במפלגות החרדיות היו פרימזריז..." שאלתי מה הקשר בין פריימריז ל"משטרת דת". אתה רוצה לומר שאין קשר? אם כן, למה התחלת לדבר על פריירמיז?
 
_____________________________________
[1] פתאום שמתי לב שכתבת "מועצת חכמי תורה", שהוא הגוף של ש"ס. התכוונת לגדולי תורה.
בסדר, כן. שוב התחלנו.
א) ההבדל היחיד הוא סמנטי.
 
והוא חסר משמעות. בפועל, שתי המועצות - זו של ש"ס, וזו של יהדות התורה, (בכנות, אני לא מבדיל בניהן, וגם לא ממש רואה הבדל בין שתי המפלגות), הן אלה שקובעות אם אדם ספציפי ישב בכנסת או לא.
 
כל ניסיון לטעון שהמצב שונה הוא לא יותר ממצג שוו שנועד להסתיר את העובדה שהחרדים בישראל שוברים את השיטה הדמוקרטית.
 
ב) אם אתה מתעקש - כן. אם הציבור החרדי היה צריך לשים פתק בקלפי שכתוב עליו ממש "ליצמן", או כל שם אחר, כדי שאותו אדם יגיע לכנסת, אז זה היה בסדר מבחינתי, והייתי מקבל את הטענה שלך שליצמן הוא נבחר הציבור.
 
האם הנוסח הזה עונה על השאלה שלך?
 
ג) 1. לא הבנתי מה אתה רוצה ממני: מפלגות שמקיימות פריימריז משתמשות בהם כדי לקבוע מי יהיה ברשימת המפלגה.
אם יש לך הגדרה אחרת אחרת לפריימריז בראש, תסביר אותה בבקשה.
 
נכון שפריימריז לא קובע ישירות מי ישב בכנסת, אבל הוא מרכיב את הרשימה, שלפחות חלקה אכן תכנס לכנסת, בצורה הרבה יותר דמוקרטית, ממועצת שקר תורה כלשהו.
 
האם זה ברור לך או לא?
 
ג) 2. לא מכיר את הסוגיה.
מכיר מישהו שהתפקד לליכוד לאחרונה במיוחד כדי להשפיע בפריימריז הבא.
אם יש סוגיה כלשהי עם מתפקדי הליכוד, ואתה רוצה להכניס אותה לדיון, תביא קישור שאוכל לדעת על מה אתה מדבר ולהביע דעה.
 
גוגל אגב, מראה שיש אתר של "ליכודניקים חדשים", שלא ממש מלמד שיש בעיה כלשהי איתם.
 
ד) למעט מקומות כמו איראן, לא מכיר משטרה שאוכפת את הגרסה הדתית של "לא תרצח" ו-"לא תגנוב".
 
אתה לא מזייף פה חוסר הבנה, אתה משתמש בשקר הישן נושן ש-"לא תרצח" ו-"לא תגנוב" הם חוקים דתיים, אבל אני בטוח שאתה יודע היטב שבאופן כללי מדובר במוסכמות חברתיות שקדמו לדתות שאנו מכירים, ואולי אף לדתות בכלל.
 
ושמה שקובע באמת זה איך אתה מגדיר "רצח" ו-"גנבה".
 
השאלה האמתית היא, האם הריגה של אדם בישראל היום נחשבת רצח או לא רצח לפי הגדרה של התנ"ך, הגמרא, ההלכה, או חז"ל, או לפי סעיפים ספציפיים שעברו בכנסת ישראל ורשומים בחוק העונשין.
 
פעם אחרונה שבדקתי, מי שהורג הומו או מחלל שבת בישראל עדיין נכנס לכלא על רצח, למרות שלפי הדת, מוות הוא העונש הראוי למשכב זכר וחילול שבת.
 
ד) 2. באופן כללי אין שום קשר בין פריימריז למשטרת דת.
במקרה הספציפי שלפנינו, יש אדם ששמו ליצמן, שמונה ע"י גוף דתי - מועצת שקר תורה כלשהי, לתפקיד שמאפשר לו לגרום למאבטחים לאכוף הלכות כשרות.
מה שהופך את אותם מאבטחים למשטרת דת לכל דבר ועניין.
 
ייתכן, שאם היו פריימריז ביהדות התורה, אותו אדם היה מגיע לאותו מקום, אבל היות וחנוך ניסה לטעון שמדובר ב-"נבחר הציבור", כאשר בפועל מדובר בנבחר של קבוצת רבנים קטנה וספציפית, הייתי חייב להצביע על ההבדל.
א) ההבדל היחיד הוא סמנטי.
 
והוא חסר משמעות. בפועל, שתי המועצות - זו של ש"ס, וזו של יהדות התורה, (בכנות, אני לא מבדיל בניהן, וגם לא ממש רואה הבדל בין שתי המפלגות), הן אלה שקובעות אם אדם ספציפי ישב בכנסת או לא.
 
כל ניסיון לטעון שהמצב שונה הוא לא יותר ממצג שוו שנועד להסתיר את העובדה שהחרדים בישראל שוברים את השיטה הדמוקרטית.
 
ב) אם אתה מתעקש - כן. אם הציבור החרדי היה צריך לשים פתק בקלפי שכתוב עליו ממש "ליצמן", או כל שם אחר, כדי שאותו אדם יגיע לכנסת, אז זה היה בסדר מבחינתי, והייתי מקבל את הטענה שלך שליצמן הוא נבחר הציבור.
 
האם הנוסח הזה עונה על השאלה שלך?
 
ג) 1. לא הבנתי מה אתה רוצה ממני: מפלגות שמקיימות פריימריז משתמשות בהם כדי לקבוע מי יהיה ברשימת המפלגה.
אם יש לך הגדרה אחרת אחרת לפריימריז בראש, תסביר אותה בבקשה.
 
נכון שפריימריז לא קובע ישירות מי ישב בכנסת, אבל הוא מרכיב את הרשימה, שלפחות חלקה אכן תכנס לכנסת, בצורה הרבה יותר דמוקרטית, ממועצת שקר תורה כלשהו.
 
האם זה ברור לך או לא?
 
ג) 2. לא מכיר את הסוגיה.
מכיר מישהו שהתפקד לליכוד לאחרונה במיוחד כדי להשפיע בפריימריז הבא.
אם יש סוגיה כלשהי עם מתפקדי הליכוד, ואתה רוצה להכניס אותה לדיון, תביא קישור שאוכל לדעת על מה אתה מדבר ולהביע דעה.
 
גוגל אגב, מראה שיש אתר של "ליכודניקים חדשים", שלא ממש מלמד שיש בעיה כלשהי איתם.
 
ד) למעט מקומות כמו איראן, לא מכיר משטרה שאוכפת את הגרסה הדתית של "לא תרצח" ו-"לא תגנוב".
 
אתה לא מזייף פה חוסר הבנה, אתה משתמש בשקר הישן נושן ש-"לא תרצח" ו-"לא תגנוב" הם חוקים דתיים, אבל אני בטוח שאתה יודע היטב שבאופן כללי מדובר במוסכמות חברתיות שקדמו לדתות שאנו מכירים, ואולי אף לדתות בכלל.
 
ושמה שקובע באמת זה איך אתה מגדיר "רצח" ו-"גנבה".
 
השאלה האמתית היא, האם הריגה של אדם בישראל היום נחשבת רצח או לא רצח לפי הגדרה של התנ"ך, הגמרא, ההלכה, או חז"ל, או לפי סעיפים ספציפיים שעברו בכנסת ישראל ורשומים בחוק העונשין.
 
פעם אחרונה שבדקתי, מי שהורג הומו או מחלל שבת בישראל עדיין נכנס לכלא על רצח, למרות שלפי הדת, מוות הוא העונש הראוי למשכב זכר וחילול שבת.
 
ד) 2. באופן כללי אין שום קשר בין פריימריז למשטרת דת.
במקרה הספציפי שלפנינו, יש אדם ששמו ליצמן, שמונה ע"י גוף דתי - מועצת שקר תורה כלשהי, לתפקיד שמאפשר לו לגרום למאבטחים לאכוף הלכות כשרות.
מה שהופך את אותם מאבטחים למשטרת דת לכל דבר ועניין.
 
ייתכן, שאם היו פריימריז ביהדות התורה, אותו אדם היה מגיע לאותו מקום, אבל היות וחנוך ניסה לטעון שמדובר ב-"נבחר הציבור", כאשר בפועל מדובר בנבחר של קבוצת רבנים קטנה וספציפית, הייתי חייב להצביע על ההבדל.
מה התחלנו?
א. ההבדל בין "רשימת המתמודדים ליהדות התורה" ל"חבר כנסת" הוא סמנטי? אוקי, שיהיה, הלאה.
 
ב. אז לדעתך הפעם האחרונה שהיה בישראל נבחר ציבור היא לפני עשור וחצי (הבחירות הישירות האחרונות)? גם על זה אין לי מה לומר.
 
ג1. עזוב, נמאס לי להסביר את עצמי. אם אתה רוצה להבין, נסה לקרוא שוב את מה ששאלתי בהתחלה ואשתדל לענות על שאלות נקודתיות (לא סתם "לא הבנתי, תסביר בבקשה"), אם יש לך.
ג2. סליחה, חשבתי שזה common knowledge. הנה כמה לינקים:
[URL]http://www.maariv.co.il/news/politics/Article-595735[/URL]
[URL]http://www.maariv.co.il/news/politics/Article-605702[/URL]
[URL]http://www.israelhayom.co.il/article/498635[/URL]
[URL]https://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.3628649[/URL]
אגב, אפשר לשאול למי הצבעת בבחירות האחרונות? (זה שלא הכרת את הסוגיה קצת גרם לי לתהות. תרגיש חופשי לשלוח אותי לעזאזל ולא לענות)
 
ד1. מה שקרי פה? יש איסור דתי על רצח וגניבה. זאת עובדה. המקור ההיסטורי שלו לא רלוונטי.
"השאלה האמיתית היא, האם הריגה של אדם בישראל היום נחשבת רצח או לא רצח לפי הגדרה של התנ"ך, הגמרא, ההלכה, או חז"ל, או לפי סעיפים ספציפיים שעברו בכנסת ישראל ורשומים בחוק העונשין." אז אני לא מבין על מה אנחנו מתווכחים בכלל, אתה הרי מעלה את הטענה של חנוך! לכל אורך השרשור זה בדיוק מה שהוא אמר - יש "סעיפים ספציפיים שעברו בכנסת" המאפשרים לשר הבריאות לקבוע תקנות לגבי בתי חולים.
א. ההבדל בין "רשימת המתמודדים ליהדות התורה" ל"חבר כנסת" הוא סמנטי? אוקי, שיהיה, הלאה.
 
ב. אז לדעתך הפעם האחרונה שהיה בישראל נבחר ציבור היא לפני עשור וחצי (הבחירות הישירות האחרונות)? גם על זה אין לי מה לומר.
 
ג1. עזוב, נמאס לי להסביר את עצמי. אם אתה רוצה להבין, נסה לקרוא שוב את מה ששאלתי בהתחלה ואשתדל לענות על שאלות נקודתיות (לא סתם "לא הבנתי, תסביר בבקשה"), אם יש לך.
ג2. סליחה, חשבתי שזה common knowledge. הנה כמה לינקים:
[URL]http://www.maariv.co.il/news/politics/Article-595735[/URL]
[URL]http://www.maariv.co.il/news/politics/Article-605702[/URL]
[URL]http://www.israelhayom.co.il/article/498635[/URL]
[URL]https://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.3628649[/URL]
אגב, אפשר לשאול למי הצבעת בבחירות האחרונות? (זה שלא הכרת את הסוגיה קצת גרם לי לתהות. תרגיש חופשי לשלוח אותי לעזאזל ולא לענות)
 
ד1. מה שקרי פה? יש איסור דתי על רצח וגניבה. זאת עובדה. המקור ההיסטורי שלו לא רלוונטי.
"השאלה האמיתית היא, האם הריגה של אדם בישראל היום נחשבת רצח או לא רצח לפי הגדרה של התנ"ך, הגמרא, ההלכה, או חז"ל, או לפי סעיפים ספציפיים שעברו בכנסת ישראל ורשומים בחוק העונשין." אז אני לא מבין על מה אנחנו מתווכחים בכלל, אתה הרי מעלה את הטענה של חנוך! לכל אורך השרשור זה בדיוק מה שהוא אמר - יש "סעיפים ספציפיים שעברו בכנסת" המאפשרים לשר הבריאות לקבוע תקנות לגבי בתי חולים.
התחלנו לחפש את "קיצו של יוד"
אתה תמיד משתמש בטקטיקה הזו: אתה מעלה טיעון (בד"כ בעד חרדים או דתיים, ואבלות שהם עושים) שאינו מחזיק מים מול המציאות.
 
ואז כשמראים לך שהטיעון אינו מחזיק מים, אתה מתחיל להתעלק על המילים הספציפיות בתגובה בתקווה שאם תראה שיש הבדל קטן בין מילים נרדפות, ומי שמגיב לך ניסח את עצמו טיפה שונה מהשאלה שלך, זה יצדיק את עמדתך.
 
א) כן - ההבדל בין הרשימה לבין חברי כנסת של מפלגה הוא סמנטי.
כשמפלגה זוכה ל-X מנדטים, היא שמה X מחברי הרשימה שלה בכנסת. אני לא מכיר מפלגה בישראל שנוהגת אחרת, אתה מכיר?
 
ב) אני כן מקבל נבחרי ציבור שהגיעו לרשימה דרך פריימריז.
וכן - אני מודע שיש גם מפלגות לא דתיות שלא מקיימות פריימריז, ומבחינתי גם אלה לא בסדר.
 
ג) 1. כשלא נוח, אז נמאס לך. לא ציפיתי ליותר.
 
ג) 2. סבבה, אז הליכוד רוצה לפגוע בדמוקרטיה.
לא עוכב אחריהם יותר מידי.
אני שמח שהצבעתי למחנ"צ בבחירות האחרונות, וזה כנראה מה שאעשה גם בבחירות הבאות.
 
ד) מעניין שמה שלא נוח לך לא רלוונטי.
 
אני לא מעלה את הטענה של חנוך.
חנוך טוען, שכל מה שעבר בכנסת הוא חוק ולא דת.
 
אני טוען, שכל דבר שבא ספציפית מדת, ורק מדת, כגון איסור לאכול אוכל מסוג מסוים בימים מסוימים של השנה, בין אם הוא הוא מעוגן בחוק ובין אם לא, זו כפיה דתית, וכל מי שמצווה לאכוף אותה על הציבור הופך להיות משטרת דת.
 
אבל פה אתה שוב משקר:
החוק בישראל לא נותן לשר הבריאות לייצר תקנות כרצונות עבור בתי חולים.
ואין חוק (עדיין) במדינת ישראל שאוסר להחזיק או לאכול חמץ בפסח, כך שבכל מקרה התקנה הספציפית הזו היא מחוץ לסמכות של שר הבריאות.
לו היה מדובר מתקנה שקשורה למתן טיפולים, מימון תרופות או נושאים אחרים עליהם משרד הבריאות אמון, הסיפור היה שונה. אבל לא כך המצב.
אתה תמיד משתמש בטקטיקה הזו: אתה מעלה טיעון (בד"כ בעד חרדים או דתיים, ואבלות שהם עושים) שאינו מחזיק מים מול המציאות.
 
ואז כשמראים לך שהטיעון אינו מחזיק מים, אתה מתחיל להתעלק על המילים הספציפיות בתגובה בתקווה שאם תראה שיש הבדל קטן בין מילים נרדפות, ומי שמגיב לך ניסח את עצמו טיפה שונה מהשאלה שלך, זה יצדיק את עמדתך.
 
א) כן - ההבדל בין הרשימה לבין חברי כנסת של מפלגה הוא סמנטי.
כשמפלגה זוכה ל-X מנדטים, היא שמה X מחברי הרשימה שלה בכנסת. אני לא מכיר מפלגה בישראל שנוהגת אחרת, אתה מכיר?
 
ב) אני כן מקבל נבחרי ציבור שהגיעו לרשימה דרך פריימריז.
וכן - אני מודע שיש גם מפלגות לא דתיות שלא מקיימות פריימריז, ומבחינתי גם אלה לא בסדר.
 
ג) 1. כשלא נוח, אז נמאס לך. לא ציפיתי ליותר.
 
ג) 2. סבבה, אז הליכוד רוצה לפגוע בדמוקרטיה.
לא עוכב אחריהם יותר מידי.
אני שמח שהצבעתי למחנ"צ בבחירות האחרונות, וזה כנראה מה שאעשה גם בבחירות הבאות.
 
ד) מעניין שמה שלא נוח לך לא רלוונטי.
 
אני לא מעלה את הטענה של חנוך.
חנוך טוען, שכל מה שעבר בכנסת הוא חוק ולא דת.
 
אני טוען, שכל דבר שבא ספציפית מדת, ורק מדת, כגון איסור לאכול אוכל מסוג מסוים בימים מסוימים של השנה, בין אם הוא הוא מעוגן בחוק ובין אם לא, זו כפיה דתית, וכל מי שמצווה לאכוף אותה על הציבור הופך להיות משטרת דת.
 
אבל פה אתה שוב משקר:
החוק בישראל לא נותן לשר הבריאות לייצר תקנות כרצונות עבור בתי חולים.
ואין חוק (עדיין) במדינת ישראל שאוסר להחזיק או לאכול חמץ בפסח, כך שבכל מקרה התקנה הספציפית הזו היא מחוץ לסמכות של שר הבריאות.
לו היה מדובר מתקנה שקשורה למתן טיפולים, מימון תרופות או נושאים אחרים עליהם משרד הבריאות אמון, הסיפור היה שונה. אבל לא כך המצב.
אם לדעתך אני מתמקד בטפל, אתה מוזמן לומר זאת ולמקד את הדיון
בחזרה בעיקר. נראה לי שזאת פעם ראשונה שאתה מעלה את התלונה הזאת...
 
א-ג1 - אוקי, סיימנו כאן.
האמת שגם על ג2 אין לי כל כך מה לומר (מה שכן, תודה על התשובה).
 
"מעניין שמה שלא נוח לך לא רלוונטי." סבבה, אז תסביר למה ההיסטוריה מאחורי ציווים דתיים רלוונטית.
 
"אבל פה אתה שוב משקר:" אני מוחמא שאתה חושב שהידע שלי כל כך מקיף שאם אני אומר משהו שגוי זה במודע, ולא סתם בגלל חוסר ידע, אבל אני באמת לא כל כך משכיל כמו שאתה כנראה חושב.
"החוק בישראל לא נותן לשר הבריאות לייצר תקנות כרצונות עבור בתי חולים." נו, ואתה כן יודע אילו סמכויות בדיוק יש לשר הבריאות?
מכל מקום, באמת הוגשה עתירה לבג"צ בנושא (הדיון נקבע לאחר פסח). אבל בוא תהיה כנה - אם בג"צ יקבע שליצמן פעל בתחום סמכויותיו, זה הרי לא יספק אותך בכל מקרה. אז למה להיתלות בתירוץ של חריגה מסמכות, כשזה לא באמת מה שמפריע לך?
 
"אני טוען, שכל דבר שבא ספציפית מדת, ורק מדת, כגון איסור לאכול אוכל מסוג מסוים בימים מסוימים של השנה, בין אם הוא הוא מעוגן בחוק ובין אם לא, זו כפיה דתית, וכל מי שמצווה לאכוף אותה על הציבור הופך להיות משטרת דת." אוקי, זאת כבר טענה הגיונית שאפשר לדון עליה (חבל שהיא לא כל כך קשורה למה שאמרת קודם. מנגד, את רוב קווי השיחה הנותרים מיצינו אז זה מסתדר לא רע).
מכל מקום, אם כך אתה מגדיר "משטרת דת", אתה אכן צודק, ומכיוון שלמיטב ידעתי לא קיימת הגדרה רשמית (כאילו, בתחום מדעי המדינה), המחלוקת בינינו היא סמנטית[1] .
 
עם זאת... יש פה בעיה אחרת - איך אתה קובע מה זה "בא ספציפית מהדת ורק מהדת"?
הדת הייתה חלק מרכזי בהיסטוריה (וכנראה פרה-היסטוריה) האנושית, עד כדי כך שלא ניתן להפריד בין חלק מהציוויים הדתיים למוסר. עכשיו כשאני חושב על זה - איך אתה בכלל יודע שהאיסור על רצח הוא באמת כלל "מוסרי" ולא "דתי" במהותו?
ומה אם מצליחים למצוא לציווי דתי נטו תירוץ חברתי (למשל הצדקת סגירת עסקים בשבת בשיקולים סוציאלים)?
ונניח שהדת הייתה הראשונה לקבוע שרצח הוא לא מוסרי (אגב, לא אתפלא לגלות שהחברה הראשונה שאסרה על רצח השתמשה בכלים דתיים כדי להנחיל ולאכוף את האיסור הזה), פתאום רצח *כן* הופך לציווי דתי?
ומה קורה אם הנימוק לחוק הוא לא ציווי דתי, אלא התחשבות בדתיים? בעצם, זה בדיוק המצב שאנחנו מדברים עליו - ההצדקה של ליצמן (לפחות מן השפה אל החוץ) של היא לא הלכתית לשכעצמה, אלא באה מתוך "התחשבות ברגשות הציבור שומר המסורת". אז עכשיו אכיפת כל חוק שמטרתו להתחשב בציבור שומרי המסורת מהווה "משטרת דת"?
 
______________________________________
 
[1] כאילו, במובן האמיתי של המילה - אנחנו מסכימים על מה שקורה בפועל, רק לא על התיאור הנכון.
בחזרה בעיקר. נראה לי שזאת פעם ראשונה שאתה מעלה את התלונה הזאת...
 
א-ג1 - אוקי, סיימנו כאן.
האמת שגם על ג2 אין לי כל כך מה לומר (מה שכן, תודה על התשובה).
 
"מעניין שמה שלא נוח לך לא רלוונטי." סבבה, אז תסביר למה ההיסטוריה מאחורי ציווים דתיים רלוונטית.
 
"אבל פה אתה שוב משקר:" אני מוחמא שאתה חושב שהידע שלי כל כך מקיף שאם אני אומר משהו שגוי זה במודע, ולא סתם בגלל חוסר ידע, אבל אני באמת לא כל כך משכיל כמו שאתה כנראה חושב.
"החוק בישראל לא נותן לשר הבריאות לייצר תקנות כרצונות עבור בתי חולים." נו, ואתה כן יודע אילו סמכויות בדיוק יש לשר הבריאות?
מכל מקום, באמת הוגשה עתירה לבג"צ בנושא (הדיון נקבע לאחר פסח). אבל בוא תהיה כנה - אם בג"צ יקבע שליצמן פעל בתחום סמכויותיו, זה הרי לא יספק אותך בכל מקרה. אז למה להיתלות בתירוץ של חריגה מסמכות, כשזה לא באמת מה שמפריע לך?
 
"אני טוען, שכל דבר שבא ספציפית מדת, ורק מדת, כגון איסור לאכול אוכל מסוג מסוים בימים מסוימים של השנה, בין אם הוא הוא מעוגן בחוק ובין אם לא, זו כפיה דתית, וכל מי שמצווה לאכוף אותה על הציבור הופך להיות משטרת דת." אוקי, זאת כבר טענה הגיונית שאפשר לדון עליה (חבל שהיא לא כל כך קשורה למה שאמרת קודם. מנגד, את רוב קווי השיחה הנותרים מיצינו אז זה מסתדר לא רע).
מכל מקום, אם כך אתה מגדיר "משטרת דת", אתה אכן צודק, ומכיוון שלמיטב ידעתי לא קיימת הגדרה רשמית (כאילו, בתחום מדעי המדינה), המחלוקת בינינו היא סמנטית[1] .
 
עם זאת... יש פה בעיה אחרת - איך אתה קובע מה זה "בא ספציפית מהדת ורק מהדת"?
הדת הייתה חלק מרכזי בהיסטוריה (וכנראה פרה-היסטוריה) האנושית, עד כדי כך שלא ניתן להפריד בין חלק מהציוויים הדתיים למוסר. עכשיו כשאני חושב על זה - איך אתה בכלל יודע שהאיסור על רצח הוא באמת כלל "מוסרי" ולא "דתי" במהותו?
ומה אם מצליחים למצוא לציווי דתי נטו תירוץ חברתי (למשל הצדקת סגירת עסקים בשבת בשיקולים סוציאלים)?
ונניח שהדת הייתה הראשונה לקבוע שרצח הוא לא מוסרי (אגב, לא אתפלא לגלות שהחברה הראשונה שאסרה על רצח השתמשה בכלים דתיים כדי להנחיל ולאכוף את האיסור הזה), פתאום רצח *כן* הופך לציווי דתי?
ומה קורה אם הנימוק לחוק הוא לא ציווי דתי, אלא התחשבות בדתיים? בעצם, זה בדיוק המצב שאנחנו מדברים עליו - ההצדקה של ליצמן (לפחות מן השפה אל החוץ) של היא לא הלכתית לשכעצמה, אלא באה מתוך "התחשבות ברגשות הציבור שומר המסורת". אז עכשיו אכיפת כל חוק שמטרתו להתחשב בציבור שומרי המסורת מהווה "משטרת דת"?
 
______________________________________
 
[1] כאילו, במובן האמיתי של המילה - אנחנו מסכימים על מה שקורה בפועל, רק לא על התיאור הנכון.
אוקיי, אז סיימנו את הדיון ופתחנו אחד חדש...
הייתי מעדיף לעשות זאת בשרשור נפרד, אבל אם כבר שאלת, אענה לך כאן:
 
1. "אם בג"צ יקבע שליצמן פעל בתחום סמכויותיו, זה הרי לא יספק אותך בכל מקרה.".
אם זה יקרה, אודה שטעיתי לגבי פרשנות שלי של סמכויות השר, ושהמצב במדינתנו עגום יותר משחשבתי.
איני מתיימר לפרש את החוק בצורה נכונה יוצר משופטי בג"צ.
 
2. "אז למה להיתלות בתירוץ של חריגה מסמכות, כשזה לא באמת מה שמפריע לך"
אני לא נתלה בתירוץ הזה.
יש כאן 2 בעיות נפרדות:
1. כפיה דתית בחיפוש חמץ שקיימת בין אם יש לשר שמכות ובין אם לא.
2. חריגה מסמכות של שר, שכרגע יש עליה וויכוח, ונראה מה בג"צ יחליט בנושא (אם יחליט, אנחנו כבר שבוע אחרי פסח, ועוד לא שמענו כלום על העתירה).
 
עכשיו לגבי "ספציפית מדת": כמו במקרה של החרדים, אתה מנסה להעלים את הבעיה בטענה שאין לנו יכולת להבדיל.
זה תירוץ "אובר ליברלי" מטופש. יש דרך פשוטה מאוד להבדיל.
 
אז איך אני קובע מה בא ספציפית מהדת?
פשוט - אם האיסור קיים אך ורק בדת.
למשל, אין באמת איסור לרצוח בדת, כי "איסור לרצוח" זה צמד מילים חסר משמעות, אם אתה לא מגדיר מה זה "רצח".
 
זה בעצם לא משנה לדיון שלנו מנין בא האיסור "לרצוח".
מה שמשנה זה מה מוגדר כרצח - כלומר, מתי בדיוק אסור להרוג?
 
"מה אם מצליחים למצוא לציווי דתי נטו תירוץ חברתי?"
פשוט - זה בלטי אפשרי!
אין שום תירוץ חברתי לקיים ציווים דתיים.
אם רוצים לסגור עסקים ממניעים חברתיים, צריך להתחיל מסגירת עסקים בימי חו"ל.
 
אתה מוזמן להביא כל תירוץ חברתי שאי פעם העלו לכפיה דתית, ואני ארה לך שאם באמת היו מנסים לאסור משהו מטעמים חברתיים, היו עושים זאת אחרת ממה שמצווה בדת כזו או אחרת.
 
הקאצ' כאן הוא שדתות מטבען אינן מתחשבות בחברה, אלא מכתיבות התנהגות קבוע ע"פ דברו של שליט טוטליטרי.
 
"ונניח שהדת הייתה הראשונה לקבוע שרצח הוא לא מוסרי ... פתאום רצח *כן* הופך לציווי דתי?"
כפי שהסברתי למעלה, לא מספיק לקבוע "רצח לא מוסרי", צריך גם לקבוע מה הוא בדיוק "רצח".
אם חוק במדינת ישראל היה מגדיר רצח כפי שתנ"ך מגדיר רצח, אז הוא בהחלט היה ציווי דתי.
מצד שני, במצב הזה שליסל כנראה לא היה בכלא, יגאל עמיר בוודאות לא היה בכלא, ואף אחד לא היה עושה קרקס סביב אזריה המסכן.
 
"ומה קורה אם הנימוק לחוק הוא לא ציווי דתי, אלא התחשבות בדתיים?"
הנימוק לא משנה.
השאלה אינה מה המניעים לחוק, אלא מה מחוקקים. כל עוד מחוקקים חובה לפעול לפי מנהג דתי כזה או אחר, זו כפיה דתית, וכל עוד יש ארגון שאוכף חוק זה בכוח זרוע הוא משטרת דת.
 
בחברה דמוקרטית שפויה "התחשבות ברגשות" של ציבור כזה או אחר היא סיבה מאוד מאוד רעה לחוקק חוקים.
(לא רק ציבור דתי או מסורתי)
אבל זה נושא לדיון נפרד.
 
הייתי מעדיף לעשות זאת בשרשור נפרד, אבל אם כבר שאלת, אענה לך כאן:
 
1. "אם בג"צ יקבע שליצמן פעל בתחום סמכויותיו, זה הרי לא יספק אותך בכל מקרה.".
אם זה יקרה, אודה שטעיתי לגבי פרשנות שלי של סמכויות השר, ושהמצב במדינתנו עגום יותר משחשבתי.
איני מתיימר לפרש את החוק בצורה נכונה יוצר משופטי בג"צ.
 
2. "אז למה להיתלות בתירוץ של חריגה מסמכות, כשזה לא באמת מה שמפריע לך"
אני לא נתלה בתירוץ הזה.
יש כאן 2 בעיות נפרדות:
1. כפיה דתית בחיפוש חמץ שקיימת בין אם יש לשר שמכות ובין אם לא.
2. חריגה מסמכות של שר, שכרגע יש עליה וויכוח, ונראה מה בג"צ יחליט בנושא (אם יחליט, אנחנו כבר שבוע אחרי פסח, ועוד לא שמענו כלום על העתירה).
 
עכשיו לגבי "ספציפית מדת": כמו במקרה של החרדים, אתה מנסה להעלים את הבעיה בטענה שאין לנו יכולת להבדיל.
זה תירוץ "אובר ליברלי" מטופש. יש דרך פשוטה מאוד להבדיל.
 
אז איך אני קובע מה בא ספציפית מהדת?
פשוט - אם האיסור קיים אך ורק בדת.
למשל, אין באמת איסור לרצוח בדת, כי "איסור לרצוח" זה צמד מילים חסר משמעות, אם אתה לא מגדיר מה זה "רצח".
 
זה בעצם לא משנה לדיון שלנו מנין בא האיסור "לרצוח".
מה שמשנה זה מה מוגדר כרצח - כלומר, מתי בדיוק אסור להרוג?
 
"מה אם מצליחים למצוא לציווי דתי נטו תירוץ חברתי?"
פשוט - זה בלטי אפשרי!
אין שום תירוץ חברתי לקיים ציווים דתיים.
אם רוצים לסגור עסקים ממניעים חברתיים, צריך להתחיל מסגירת עסקים בימי חו"ל.
 
אתה מוזמן להביא כל תירוץ חברתי שאי פעם העלו לכפיה דתית, ואני ארה לך שאם באמת היו מנסים לאסור משהו מטעמים חברתיים, היו עושים זאת אחרת ממה שמצווה בדת כזו או אחרת.
 
הקאצ' כאן הוא שדתות מטבען אינן מתחשבות בחברה, אלא מכתיבות התנהגות קבוע ע"פ דברו של שליט טוטליטרי.
 
"ונניח שהדת הייתה הראשונה לקבוע שרצח הוא לא מוסרי ... פתאום רצח *כן* הופך לציווי דתי?"
כפי שהסברתי למעלה, לא מספיק לקבוע "רצח לא מוסרי", צריך גם לקבוע מה הוא בדיוק "רצח".
אם חוק במדינת ישראל היה מגדיר רצח כפי שתנ"ך מגדיר רצח, אז הוא בהחלט היה ציווי דתי.
מצד שני, במצב הזה שליסל כנראה לא היה בכלא, יגאל עמיר בוודאות לא היה בכלא, ואף אחד לא היה עושה קרקס סביב אזריה המסכן.
 
"ומה קורה אם הנימוק לחוק הוא לא ציווי דתי, אלא התחשבות בדתיים?"
הנימוק לא משנה.
השאלה אינה מה המניעים לחוק, אלא מה מחוקקים. כל עוד מחוקקים חובה לפעול לפי מנהג דתי כזה או אחר, זו כפיה דתית, וכל עוד יש ארגון שאוכף חוק זה בכוח זרוע הוא משטרת דת.
 
בחברה דמוקרטית שפויה "התחשבות ברגשות" של ציבור כזה או אחר היא סיבה מאוד מאוד רעה לחוקק חוקים.
(לא רק ציבור דתי או מסורתי)
אבל זה נושא לדיון נפרד.
 
אנחנו די באותו דיון, פשוט שינית את הטענות שלך מקצה לקצה...
א (בהמשך להודעה הנפרדת שלי). אתה שואל על ההבדל הלשוני בין "אם" ל"כש-", או מה ההבדל בין מצב בו מצב בו מובטח לכל המפלגות להיכנס לכנסת למצב הנוכחי?
בכנות, שתי השאלות די מטומטמות ואני מתחרט שעניתי לזה.
 
1. נו, יפה, אז את מודה שהסמכויות שניתנו לשר הבריאות לא רלוונטיות לדיון.
2. סבבה, כבר אמרתי קודם, בתגובה להמלן, שיש בהוראה כפיה דתית, בלי קשר לשאלת הסמכות. עכשיו מה?
 
"אז איך אני קובע מה בא ספציפית מהדת?
פשוט - אם האיסור קיים אך ורק בדת." איסורים לא "קיימים" בשום מקום. מדובר על דעתו שאנשים מחזיקים בהן. אתה בעצם אומר שאם יש דעה שרק דתיים מחזיקים בה היא פסולה מעיגון שלה בחוקי המדינה? זאת אפליה אנטי-דתית ברמה קיצונית, וכל מדינה שמאמצת את הגישה הזאת לא ראויה להיקרא "דמוקרטיה".
 
""מה אם מצליחים למצוא לציווי דתי נטו תירוץ חברתי?"
פשוט - זה בלטי אפשרי!
אין שום תירוץ חברתי לקיים ציווים דתיים.
אם רוצים לסגור עסקים ממניעים חברתיים, צריך להתחיל מסגירת עסקים בימי חו"ל." מה? למה?
 
"אם חוק במדינת ישראל היה מגדיר רצח כפי שתנ"ך מגדיר רצח, אז הוא בהחלט היה ציווי דתי." לפי ההיגיון הזה אין כפיה דתית בישראל בכלל.
למשל, הן החוק והן ההלכה אוסרות על "עבודה" של יהודים בשבת. רק שההגדרה של "עבודה" לפי ההלכה שונה מההגדרה לצורך חוק שעות עבודה ומנוחה.
 
"השאלה אינה מה המניעים לחוק, אלא מה מחוקקים. כל עוד מחוקקים חובה לפעול לפי מנהג דתי כזה או אחר, זו כפיה דתית, וכל עוד יש ארגון שאוכף חוק זה בכוח זרוע הוא משטרת דת." סבבה, אז איפה הבעיה? האיסור הדתי הוא על אכילת חמץ. כל עוד המאבטח לא מחרים את החמץ ומונע ממך לאכול אותו, אין פה שום אכיפה של ציווי דתי.
 
"בחברה דמוקרטית שפויה "התחשבות ברגשות" של ציבור כזה או אחר היא סיבה מאוד מאוד רעה לחוקק חוקים." אני מתחיל לחשוד שלא רק שיש לנו הגדרות שונות ל"דמוקרטיה", אלא גם ל"שפיות"...
א (בהמשך להודעה הנפרדת שלי). אתה שואל על ההבדל הלשוני בין "אם" ל"כש-", או מה ההבדל בין מצב בו מצב בו מובטח לכל המפלגות להיכנס לכנסת למצב הנוכחי?
בכנות, שתי השאלות די מטומטמות ואני מתחרט שעניתי לזה.
 
1. נו, יפה, אז את מודה שהסמכויות שניתנו לשר הבריאות לא רלוונטיות לדיון.
2. סבבה, כבר אמרתי קודם, בתגובה להמלן, שיש בהוראה כפיה דתית, בלי קשר לשאלת הסמכות. עכשיו מה?
 
"אז איך אני קובע מה בא ספציפית מהדת?
פשוט - אם האיסור קיים אך ורק בדת." איסורים לא "קיימים" בשום מקום. מדובר על דעתו שאנשים מחזיקים בהן. אתה בעצם אומר שאם יש דעה שרק דתיים מחזיקים בה היא פסולה מעיגון שלה בחוקי המדינה? זאת אפליה אנטי-דתית ברמה קיצונית, וכל מדינה שמאמצת את הגישה הזאת לא ראויה להיקרא "דמוקרטיה".
 
""מה אם מצליחים למצוא לציווי דתי נטו תירוץ חברתי?"
פשוט - זה בלטי אפשרי!
אין שום תירוץ חברתי לקיים ציווים דתיים.
אם רוצים לסגור עסקים ממניעים חברתיים, צריך להתחיל מסגירת עסקים בימי חו"ל." מה? למה?
 
"אם חוק במדינת ישראל היה מגדיר רצח כפי שתנ"ך מגדיר רצח, אז הוא בהחלט היה ציווי דתי." לפי ההיגיון הזה אין כפיה דתית בישראל בכלל.
למשל, הן החוק והן ההלכה אוסרות על "עבודה" של יהודים בשבת. רק שההגדרה של "עבודה" לפי ההלכה שונה מההגדרה לצורך חוק שעות עבודה ומנוחה.
 
"השאלה אינה מה המניעים לחוק, אלא מה מחוקקים. כל עוד מחוקקים חובה לפעול לפי מנהג דתי כזה או אחר, זו כפיה דתית, וכל עוד יש ארגון שאוכף חוק זה בכוח זרוע הוא משטרת דת." סבבה, אז איפה הבעיה? האיסור הדתי הוא על אכילת חמץ. כל עוד המאבטח לא מחרים את החמץ ומונע ממך לאכול אותו, אין פה שום אכיפה של ציווי דתי.
 
"בחברה דמוקרטית שפויה "התחשבות ברגשות" של ציבור כזה או אחר היא סיבה מאוד מאוד רעה לחוקק חוקים." אני מתחיל לחשוד שלא רק שיש לנו הגדרות שונות ל"דמוקרטיה", אלא גם ל"שפיות"...
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.