תגיד, חנוך - כשמאבטח בכניסה לבית חולים מחפש חמץ

[חנוך25]

בדיוק. הסמכות נוצרת ע"י הכרה בסמכות.

אין סמכות או בעלי סמכות, אם אין אף אחד שמכיר בהם ככאלה.

 

[BravoMan]

אוקיי, אז למה בד"כ "סמכות" מחזיקים בנשק

או עובדים עם נשק?
&nbsp
סתם במקרה?
ראית פעם סמכות, למעט "סמכות מקצועית", שאינה מגובה בכוח זרוע?

 

[חנוך25]

שוב סלט. מקור הסמכות של כל מי מפעיל

נשק במדינה דמוקרטית הוא המדינה.
גם סמכות מקצועית של המדינה נאכפת בסופו של דבר בכוח, אם יש צורך.

זה שבפרקליטות המדינה לא מסתובבים עם אקדחים לא עושה אותם חסרי סמכות, וזה ששוטרים נושאים אקדח לא נותן להם סמכויות בלתי מוגבלות לשימוש באקדח.

 

[BravoMan]

אתה זה שעושה סלט!

קודם כל, כשכתבתי "סמכות מקצועית", התכוונתי לאיש מקצוע, שאנו "פשוטי העם", מקבלים את דבריו כנכונים בגלל ההנחה שהוא יודע על מה הוא מדבר.
&nbsp
זה יכול להיות רופא וזה יכול להיות מוסכניק.
אף אחד מהם לא יאיים עליך בכוח כדי שתקבל שהבעיה ברכב או בגוף שלך היא מה שהם טוענים שהיא ולא משהו אחר.
&nbsp
הפרקליטות לאומת זאת, לא צריכה שאנשיה יסתובבו עם אקדחים, בדיוק משום ששוטרים כבר מסתובבים עם אקדחים.
האם אתה טעון שללא המשטרה שמשתמשת בכוחה כדי לתפוס פושעים, לפרקליטות עדיין היה את מי להעמיד לדין?
שמעת פעם על אדם שבא מרצונו לפרקליטות ואמר "אתם הסמכות, ייתכן שעשיתי פשע, תגישו נגדי כתב תביעה"?
&nbsp
וכמובן לא כתבתי בשום מקום "סמכויות בלתי מוגבלות"
זה נשמע כאילו אתה לא רוצה להיכנס לדיון למה שוטרים צריכים אקדח כדי להפעיל את הסמכויות הספציפיות שהמדינה כן נתנה להם בחוק, ומנסה לבנות איש קש כללי שמעולם לא הצגתי כאן...

 

[חנוך25]

אתה מערבב כאן שתי משמעויות של המילה סמכות

סוג א' - זאת הסמכות המקצועית שדיברת עליה - כגון רופא או מוסכניק - היא כמו הסמכות הדתית של רב. היא תלויה בהכרה שלך כאדם פרטי.
סוג ב' - זאת סמכות לפי חוק, שהמדינה נותנת לבעלי תפקידים.
כשאתה כאזרח בא במגע עם בעל תפקיד זאת הסמכות היחידה שמעניינת אותך.

המאבטח שמדובר בו פעל מכח סמכות מסוג ב' (יכול להיות שהוא חרג מסמכותו או שלא הבין את סמכותו, או שהמנהל שלו חרג מסמכותו...אבל זאת שאלה ניפרדת).
הנקודה היא שלא מדובר בפעולה ע"פ סמכות דתית, ולא ב"משטרת דת" כפי שטענת בתחילת השירשור.

 

[BravoMan]

זה כאילו אתה מבין, וברגע האחרון מתחמק למחוזות הזויים...

במדינה שלנו לחלק מהרבנים יש סמכות מסוג ב'.
זו בדיוק הנקודה שלי!
&nbsp
והטענה, שאנו מתבכבשים בה כבר כמה חודשים, היא שברגע שלאיש דת כגון "רב", יש סמכות מסוג ב' שמגובה בכוח זרוע, ולהכריח אנשים לפעול לפי דתו, זו בדיוק "סמכות דתית", וכל מי שאוכף אותה הופך להיות "משטרת דת".

 

[חנוך25]

מי זה הרבנים האלה ומי זה השוטרים שלהם?

 

[BravoMan]

אתה רוצה רשימה?

שני הרבנים הראשיים לישראל, כל הרבנים הרשומים ברבנות הרשית, רבני ערים, דייני בית הדין הרבני.
&nbsp
לכל אלה המדינה נתנה סמכות מסוג ב'.
כאמור, אתה מדמיין שזה איכשהו גרם להם להפסיק להיות רבנים ולהפוך לפקידים.
&nbsp
נו טוב.
בדיוק סיימתי מרטון של עונה ראשונה של Once Upon a time.
היה שם קטע יפה שהגיבורה כ"כ לא רצתה להאמין, שלא הצליחה לראות את המציאות מול עיניה...

 

[חנוך25]

הם פקידים בהגדרה. לפחות לפי הגדרה שמעניינת אותי.

אתה (או מישהו אחר) רוצה ליייחס להם סמכויות אחרות? בבקשה.
זאת בחירה פרטית שלך/שלהם.

 

[BravoMan]

כשאתה ממציא הגדרה משלך, כל דבר יכול להיות כל דבר...

 

[חנוך25]

אני לא ממציא. הם פקידים באופן אוביקטיבי.

מי שרוצה לייחס להם סמכויות מחוץ להגדרה האוביקטיבית - זה על אחריותו בלבד.

 

[BravoMan]

אם הם פקידים באופן אובייקטיבי

איך זה שאתה האדם הראשון והיחיד בו נתקלתי, בפורום הזה ומחוצה לו, שמכנה רבנים "פקידים"?

 

[חנוך25]

לא מבין מה אתה רוצה.

המדינה ממנה מישהו לתפקיד מסויים אז הוא פקיד. זאת ההגדרה של פקיד.
זה שיש לו תעודת רב לא גורע ולא מוסיף על הסמכויות שיש לו כבעל תפקיד.

 

[Hameln]

כן... קרא לזה "פקיד"...

Nothing to see here, move along.

 

[חנוך25]

אם יש או אין to see here לא קשור להיותו פקיד

פקידים מוציאים לפועל חוקים ומדיניות. כולל התקנות שמתיחסות להשכלה הנדרשת של בעלי תפקידים.
צריך לדבר על החוקים והתקנות ולא על אמונותיו הפרטיות של הפקיד.

 

[Hameln]

אמונה פרטית זו אמונה שמחייבת את הפרט שאוחז בה

ולא אמונה שאותו פרט משליך על כל העולם, אחותו ואשתו. התפיסה של דת כאמונה פרטית רווחת בדמוקרטיות ליברליות, לא במדינה שעליה אנחנו דנים (מדינת ישראל) שאינה דמוקרטיה ליברלית. במשטר אוטוריטרי, לעומת זאת, מצייתים ל"פקיד" עם הסמכות מ"המדינה" בין אם ההוראה שלו חוקית ובין אם לא.

אז מה היה לנו שם? האם הייתה עבירה על החוק? ואם כן, מי עבר על החוק? מנהלי בתי חולים שהורו לערוך חיפוש חמץ לשימוש עצמי, או מנהלי בתי חולים שהורו לא לערוך חיפוש חמץ לשימוש עצמי? (תשובה שלי: החוק לא חשוב, הציות ל"פקיד" עם הסמכות מה"מדינה" זה מה שחשוב).

 

[חנוך25]

אבל הוא לא משליך על העולם את אמונתו הפרטית.

הוא פועל ע"פ סמכות שהוענקה לו ע"י המדינה.
השאלה אם הוא חרג מסמכותו או לא - זאת שאלה עובדתית וניפרדת.
וזה נכון בכל מישטר.
המיבחן של דמוקרטי לעומת אוטוריטרי היא לא אם אתה אמור לציית לפקיד.
גם לא אם חוקי המדינה הם בהשראה דתית.
המבחן הוא - באיזה אופן מתקבלים חוקים באותה מדינה, ומהם.

 

[Hameln]

כלומר ממילא אנחנו לא דנים ב*אמונה פרטית*

אז מדוע אתה הכנסת את העניין של אמונה פרטית לדיון?

 

[חנוך25]

הכנסתי אותה רק במובן שהיא לא מעניינת אותי.

מה שמעניין אותי זה רק הסמכויות האוביקטיביות שלו.

 

[Hameln]

לא מבין כיצד *אמונה פרטית* רלוונטית בתגובה למה שאני כתבתי

אבל שיהיה...

Okay אז יש פקידי דת הידועים בכינויים "רבנים". מה עכשיו? ה"פקיד" הורה ב"סמכותו האובייקטיבית" למנהלי בתי חולים לערוך חיפוש חמץ לשימוש עצמי. מי עבר על החוק ומדוע? מנהלי בתי חולים שהורו לערוך חיפוש חמץ לשימוש עצמי או מנהלי בתי חולים שהורו לא לערוך חיפוש חמץ לשימוש עצמי? (אמורה להיות תשובה דפיניטיבית אם ה"סמכות אובייקטיבית")