תהייה לאתאיסטים

[Lu Tze]

סליחה. בכל מקרה,

העניין הוא (וכמובן שאני מדבר מנקודת מבט אתאיסטית) שזה לא משנה באיזה ספר כתוב לא לכבר ת'הורים שלך, מקור המוסר הוא לא בדת אלא בבני אדם. מקור המוסר הוא תמיד בבני אדם. לומר שמקור המוסר הוא בדת זה כמו לומר שהשואה הייתה באשמת האידאולוגיה הנאצית, ולא באשמת הנאצים עצמם.

 

[Lu Tze]

התחלתי לכתוב "לא לנאוף",

מחקתי את "לנאוף" ומה שנשאר זה "לא לכבד (טוב, לכבר) ת'הורים שלך".

 

[למבדה]

תראו, אני ממחזרת!

אהה. טוב, נאי מרגישה שנאי חוזרת על עצמי. אבל זה רק כי אתם כה רבים ואני אחת. אני מבינה את הגישה הזו שלכם ומבינה אותה, ואתה צודק בעניין. מה שאנייייייייי אומרת זה שכשכתוב בעשרת הדברות לכבד את ההורים יש לכך איזושהי משמעות דתית (כמובן, יכול להיות שלדברה הזו אין, אבל למצווה של הכנסת אורחים- או וואטאבר- דווקא כן יש) ולכן אדם אתאיסטי קודם כל צריך לפתח מערכת מוסרית אתאיסטית ואז לבחון האם המצווה המסויימת הזו אכן מתאימה, או שהיא מתקבלת בטבעיות גמורה כמוסרית פשוט בגלל שככה חונכנו.

 

[Lu Tze]

קלטתי, אבל כל אדם עושה את זה.

אומנם לא תמיד בצורה מודעת, אבל כל אדם בורר את הערכים שמתאימים לו. רק שלא רובם מתיישבים ואומרים לעצמם "היום אני עומד לבנות לעצמי מערכת מוסר" אלא היא מתפתחת ככל שהאדם מתבגר.

 

[למבדה]

לא נכון

אני מכירה אנשים שקמו בבוקר ושינו את דרך המחשבה שלהם וגם את התפיסה המוסרית (אולי לא 'קמו בבוקר', אבל עשו זאת). מצד שני, אני עוד קטינה, אז מי יודע מה עובר על בני גילי. כל אדם בורר לעצמי את הערכים שמתאימים לו? אז אני אחזיר לך (בבומרנג! ריקושט! הממ. וזהו!) את מה ששאלת אותי מקודם (השאלה הכי פשטנית אבל הכי יעילה גם, אז נה

): מה אם אני אחליט שמתאים לי לרצוח? זה ערך יפה שאני רוצה לקחת אותו ולאמץ אותו לחיקי...

 

[Lu Tze]

שוב איבדתי אותך.

את רק עוזרת לטענה שלי. לא אמרתי שזה תהליך איטי, אמרתי שבנאדם בוחר לעצמו את המוסר, בגלל זה יש אנשים שמשנים את המוסר שלהם ללא סיבה חיצונית. בנוגע לעניין השני, אני לא בטוח שאפשר להגדיר רצח כערך, אבל נניח. בכל מקרה, אם תחליטי שמתאים לך לרצוח, יופי לך. אני לא חושב שזה יפריע למישהו. מצד שני, אם באמת תרצחי מישהו, אז את תיכנסי לצרות. אבל אני לא מבין איך זה קשור לנקודה שלי? יש גם אנשים חסרי מוסר בככל (נדיר, אבל יש כאלה), אז? נראה לי שכל פעם שסותרים רעיון שלך, את פשוט נתפסת לשורה מסויימת בהודעה ותוקפת אותה בלי להתייח לטענה העיקרית.

 

[למבדה]

אבל למה, אני ממש פה!

ובכן, נאי אתייחס לסוף של ההודעה, קודם כל, ואתנצל- אני משתדלת להתייחס להמ שאני רוא כעיקר. מצד שני, אני תוצר של מערכת החינוך הישראלית אז אם יש לך טענות לגבי ההבנה שלי את העיקר (זה אומר רק רע לגבי הבגרות שלי עוד חודש, אבל טוב) תבוא אליהם בטענות! (לגלגל את האשמה זה הו, כה כיף). ועכשיו, אחרי שקשקשתי (מצטערת, אני פשוט עונה למלא הודעות, וזה מצחיק אותי וקצת מבלבל), אני אתייחס לכללללללל מה שכתבת. אמרת שאדם בורר לעצמו את הערכים ככל שהוא מתבגר ושאנשים לא נוהגים להרוס הכל ולבחור מערכת חוקים מוריים חדשים, אז נאי רק ניסיתי להדגים שכן, הם כן. גם אני לא מגדירה רצח כערך מוסרי, כמו שהסברתי באחת ההודעות, אבל בסדר, בחר ערך מוסרי שמקודש לך ותחליט שאני פשוט לא הולכת לפיו. כל מקרה, העיקר הוא שיש כאן איזשהי בעייתיות- אם אני וכל צאן מרעיתי נחליט ששירות בצבא סותר את המוסריות שלנו, זה יצור בעיה מסויימת למדינת ישראל, ונניח שיסתור- אני לא יודעם אם כן או לא, אז לשם דיון- גם את המוסר שלך. אז הגענו למלחמת מוסר וזה. מאוד נחמד, משהו כמו המ שקורה כשדתות מתנגשות. בגלל זה, מחיקת כל הערכים הקודמים וחינוך מחודש תוך כדח בניית מערכת של חוקים מוריים חדשים- אולי היא הפתרון למוסר אתאיסטי שמתנגש. ניסוח קצת מסורבל, אבל מקווה שהבנת.

 

[Lu Tze]

לא...

אמרתי שהמערכת המוסרית של אדם מתפתחת עם הזמן ומשתנה ככל שהוא מתבגר, גם שינוי קיצוני זה שינוי. בנוגע לאי-שירות, תמיד יהיו נושאים שבהם יהיו חיכוחים. לעזאזל, קחי את הימין והשמאל בישראל. אני לא רואה מלחמת מוסר כאן. אני ממש לא מבין מה את מנסה להראות פה.

 

[למבדה]

טופ,

אז נעזוב את העניין. מלחמת גוג ומגוג!

אה.. גם לא הבנתי את הדוגמא על הימין והשמאלץ הדיון ביניהם הוא בכלל לא בגבולות המוסר, לא?

 

[Lu Tze]

ברצינות? הדיון בין הימין והשמאל הוא

לא על מוסר? זה חדש.

 

[למבדה]

טוב, זה לא הוגן

יש הרבה דיונים בין ימין לשמאל. זה לא הוגן במיוחד לומר שהדיונים הם מוסריים כשהם לא תמיד כאלה. מצד שני, כשחושבים על ימין ועל שמאל חושבים: לצאת מהשטחים- כן או לא? מדינה פלשתינאית- כן או לא? וזה די מוסרי (או דתי, א"י השלמה וזה. אבל זה גם סוג של מוסר) מעניין על המ ימין ומשאל מתווכחים כשהם להם פלשתינאים או כלכלה בבעיות. *בוהה*

 

[Lu Tze]

הנה כלל מנחה:

הימין הוא תמיד השמרנים והשמאל הם הליברלים.

 

[למבדה]

כן.

כן. אני אחשוב מחר על תשובה מחוכמת יורת. לילה טוב.

 

[אריק ל]

ממש לא נכון

הימין הם ה*קפיטליסטים* תמיד, בעוד השמאלנים הם סוציאליסטים. ליברליות זה לא שמאלניות. ליבראלים הם אנשים ששואפים שכולם יהיו מרוצים, כדי שלא תיהיה תהפוכה והם לא יאבדו את רכושם (כי הם בדר"כ בעלי אמצעים), למשל מרצ, שרוב הבוחרים בה הם מהאלפיון העליון. גם השמאל וגם הימין דחו בעבר את הליברליזם. אולם כבר למעלה מעשור מתבצעת חדירה של הליברליזם לתוך השמאל פה בארץ, מה שהופך את השמאל לחלש (כיוון ששמאל מעצם הגדרתו הוא מהפכני, כמו הימין הקיצוני הסוציאליסטי). אתה יכול להיות קפיטליסט וליברלי - כך לדוגמה את המפלגה הדמוקרטית בארה"ב. היא ליברלית, אבל מבחינה פוליטית היא אמורה להיות ימנית בגלל סוג הכלכלה שבה היא דוגלת. גם הימין הקיצוני הסוציאליסטי מתנגד לקפיטליזם, ולכן הוא לא ימין אמיתי (ימין זה לא כל מי שמתנגד לשמאל). בימין הקיצוני הסוציאליסטי אני מתכוון לפאשיסטים ונאצים שהיו סוציאליסטים לפי כלכלתם אבל אולטרה-לאומיים (ובנאציזם גם לאומנים), שדוגלים בשיוויון בין כל האזרחים של מדינה אחת ואצל הנאצים בן כל היחידים שמתאימים לתיאוריה הגזענית, לעומת השמאל הסוציאליסטי שדוגל בשיוויון בין כל העמים הסוציאליסטים (ומפלה נגד העמים הקפיטליסטים). בעצם פאשיזם ונאציזם הם סוציאליזם גזעני (ולא, זה לא דבר בהיפוכו. בסוציאליזם אני מתכוון מבחינה כלכלית ומבחינת השנאה לקפיטליזם ולדמוקרטיה).

 

[Lu Tze]

לפי ההיגיון הזה,

הנאצים הם שמאל והקומוניסטים הם ימין. תראה, אולי "ליברלים" זו לא המילה המתאימה, אבל העיקרון נכון.

 

[אריק ל]

לא. לפי העיקרון הזה

הקומוניסטים והנאצים הם שני צדדים של אותו מטבע. והמאבק היחידי בינהם הוא כמו המאבק בין כנופיות רחוב. תראה את שלושת המאמרים שצירפתי אלהם קישורים, שיסבירו לך את זה בצורה הטובה ביותר. ואולי הציטוט שמבהיר זאת בצורה הטובה ביותר הוא זה: "The National Socialist movement has one single master: Marxism." - Goebbels

 

[Lu Tze]

אם לומר ת'אמת, הנושא לא מספיק חשוב

לי כדי לקרוא שלוש מאמרים באנגלית. עם זאת, אתה אמרת ש"השמאלנים הם סוציאליסטים" ונאצי זה קיצור של *נאציונל* סוציאליסט. יהיה מאוד נחמד אם תסביר איך מזה לא נובע שהנאצים הם השמאל. עם זאת, כמובן שאני לא מצפה לתשובה ממך כיוון שאני סירבתי להתייחס לתשובה שלך.

 

[אריק ל]

למעשה התשובה נמצאת במאמרים

מבחינה אידיאולוגית יש הרבה יותר משותף בין קומוניסטים לבין פאשיסטים מאשר נפרד. לדוגמה: שניהם מתנגדים לקפיטליזם, אצל שניהם יש statism, אצל שניהם הקהילה חשובה יותר מהפרט, אצל שניהם יש קולקטיביזם (אצל הקומוניסטים הרכוש שייך לקהילה, ואצל הפאשיזם השימוש ברכוש שייך למדינה), יש טוטאליטריות, וכו'.

 

[Lu Tze]

אוקיי, תתעלם מהקומוניזם,

האם הנאצי הם השמאל?

 

[אריק ל]

קשה להגדיר

אבל מה שבטוח, הם לא הימין שבארץ, ועקרונית הם גם לא אמורים להיות הימין בכלל בגלל התנגדותם לקפיטליזם. תראה, מוסוליני, מי שהמציא את הפאשיזם, היה קומוניסט קיצוני שפרש מהמפלגה הקומוניסטית בגלל חילוקי דעות. לכן אפשר להגיד שנאציזם ופאשיזם הם מוטציה של סוציאליזם.