,תהייה

,תהייה

במעיים יש לנו בערך 100 מיליון נוירונים, מקושרים אחד לשני בערך כמו מוח של חתול איך זה שאף פעם לא נוצרה אפילו מחשבה אחת בודדת, קטנה, הרהור שנבע מהמעיים מה ההבדל המהותי בין 2 מערכות העצבים שיכול להוליד מחשבות, מודעות...
 

deathcaster

New member
מבנה ותפקוד, פשוט מאוד

אם אני זוכר נכון מהמחקרים של אריק קנדל ולאשלי לדיונון יש את אולי תאי העצב הגדולים ביותר בעולם החי..... הוא לא כ"כ בעל חיים אינטילגנטי
במעיים יש לנו בעיקר נוירונים סנסוריים, היינו, תאי עצב שמטרתם לא לעבד מידע אלא רק לקלוט ולהעביר אותו, כך גם בקצות האצבעות שלנו, באברי המין, בחלל האף, בלשון ובעוד מקומות בגוף. נוירונים של "חשיבה", אותם נוירונים שבעיקרם הם נוירונים פיראמידליים, מצויים רק במוח ובאזורים מסוימים במוח, הם אלה שיכולים לעבד מידע ולבצע תהליך של למידה וזיכרון. עד כאן התפקוד, בקשר למבנה השונה בין 2 מערכות העצבים (או יותר נכון בין 2 אוכלוסיות תאי העצב) אפשר לכתוב כאן מגילות.... אבל אין טעם, אפשר לברר על כך בויקיפדיה.
 

zlp

New member
יש ציטוט של כ"ץ

שאין לי כח למצוא אותו, שאומר בבדיחות "זה לא אני שראוי לפרס אלא דג הדיו". גאון, הכ"ץ הזה.
 

deathcaster

New member
../images/Emo45.gif, בכלל לכל הנוירוביולוגים פורצי הדרך

יש כל מיני אמרות שפר מאוד יפות.
 

zlp

New member
סלח לי, אבל זו אמירה מטומטמת (של כ"ץ)

(אלא אם כתבת בסרקזם ולא הבנתי
). הצטנעות מזוייפת שלא במקומה.
 

zlp

New member
בהתחשב בזה שלפני כמה שבועות התמוגגת על קאז'אל

ואמירות באמת חכמות שלו (תפוז, כהרגלו, בתקלה. יכול להיות שזה לא היית אתה אלא רק הגבת באותו שרשור?) אני יוצא זכאי.
 
גם רשת החשמל הארצית

מורכבת ממספר אדיר של יחידות מתכת מחוברות, ובכל זאת אינה יכולה לערוך אפילו חישוב בסיסי אחד. זה בערך סוג הטיעון שניסית להציג פה. לפרטים - ראי תשובתו של דת'קאסטר.
 

deathcaster

New member
תודה לך

כעת אני שם לב שבאמת לא הייתה ממש שום שאלה בהודעתה... סתם טיעון (ככל הנראה בריאתני) לא מבוסס
 
אתה באמת

סובל מפרנויה חולנית, זורה מוות... אי אפשר לשאול כאן שאלות בלי שיערכו עליך פסיכואנליזה מהרמה הנחותה ביותר? ובכל זאת לעניין מה הופך מערכת חשמלית נוירונית לסנסורית או חשיבתית? והאם המבנה והקישורים סביבם יוצרים את ההבדל המהותי? האם אין בעלי חיים עם מערכת עצבים פשוטה ממערכת הנוירונים המורכבת שבבטן שכן יוצרת תהליכי חשיבה?
 

deathcaster

New member
תגובה

אם את מתעצבנת, כנראה שיש אמת בדבריי. אבל שמח שאת ממשיכה לשאול, רק לא מבין מדוע ומה מטרת השאלות. "מה הופך מערכת חשמלית נוירונית לסנסורית או חשיבתית? והאם המבנה והקישורים סביבם יוצרים את ההבדל המהותי?"- מבחינה פיזיולוגית, התשובה היא כן!. מבחינה לא מדעית, יש לא מעט דעות
"האם אין בעלי חיים עם מערכת עצבים פשוטה ממערכת הנוירונים המורכבת שבבטן שכן יוצרת תהליכי חשיבה?"- לא ברור מה את שואלת, האם את שואלת האם ישנם יצורים שחושבים מהבטן?
האם יש בעלי חיים עם מערכת תאי עצב פשוטה ממערכת תאי העצב שמעצבבת את ה"בטן" האנושית? בוודאי שיש, האם היא יוצרת תהליכי חשיבה? תלוי מה את מגדירה כחשיבה? בד"כ יצורים עם מערכות עצבים פרימיטיביות כאלו מונעים רק ע"פ מה שאנחנו תופסים בחושים שלנו כאינסטינקטים ורפלקסים, משיכה לאור או לחומר מסוים (מים/פרומונים ועוד) אבל לא לתהליכי חשיבה מורכבים. הערה: אין לבלבל תהליך חשיבה מורכב עם יכולת למידה וזיכרון, חרקים עם גנגליון עצבי פשוט יחסית יכולים להראות יכולות למידה וזיכרון מרשימות, הדוגמה הראשונה שקופצת לי לראש היא כמובן דבורת הדבש, GPS טבעי, זוכרת מצוין איך לחזור למקום שבו מצאה מזון ויודעת לדווח זאת לחברותיה בשפת תקשורת מורכבת.
 
זה

שאנו עוסקים במערכת העצבים לא אומר שאני מתעצבנת מטרת השאלות - לדעת, לא תמיד יש מזימה זדונית כנראה ראית יותר מידי מד"ב זה שאני לא מאמינה במטריאליזם זאת עובדה גמורה למה אני מתכוונת בחשיבה? מודעות אפילו ברמה הבסיסית ביותר, האם קיימת מודעות ממערכת עצבית שאינה ממוקמת בראש, ולמה?
 

uzi2

Active member
אשאל שאלה בתקווה שתבהיר משהו.

עד כמה שידוע לי בעבר היו מסירים לפעמים בניתוח את הרקמה החיבורית (corpus callosum) בין שתי האונות הלטרליות של המוח כטיפול באפילפסיה (זה הופסק). התוצאה של ההפרדה, היתה שרמת התקשורת בין שתי האונות היתה הרבה יותר נמוכה. כאילו היו שני מוחות שמודעים חלקית מאוד כל אחד למה שהשני "חושב". מה שיד שמאל כתבה, בהנחה שהופיע רק בחלק השמאלי של הראיה, לא היה ממש ידועה לחלק השמאלי של המוח שהיה אחראי על הדיבור, ולכן היה נראה כאילו יש שני "אני" ששניהם מתקשרים ביניהם, בין השאר דרך השמיעה והראיה. שתי מודעויות, כל אחת מודעת לעצמה ולמידע שמגיע אליה, אבל פחות למה שקורה בצד השני של המוח. גם כל אחד מהחלקים אופיין באופי שונה לחלוטין של "חשיבה". אפשר כמובן לדמיין את זה (לצורך התרגיל בלבד). עכשיו אני חושב על משהו - ועכשיו עושים לי את הניתוח, ועכשיו אני... בעצם איזה "אני"? היה אחד עכשיו שניים מנותקים חלקית? האינפורמציה חייבת להגיע לאזור מסויים כדי שהוא יהיה מודע אליה. שיוכל להגיד "אני מודע למה שקורה בצד השני". עד כאן מקרה הפיצול. אינני יודע האם יש מקום מרוכז במוח שלנו, שאליו מגיעה האינפורמציה שאנחנו מגדירים כחלק מהמודע. הפרספציות שלנו, הרגשות וההבנה שלהן, ותוצאת המחשבה המודעת, ומידע שלא מגיע לאזור הזה, נקרא "תת מודע" או נגדיר אותו כמידע שאיננו מודעים אליו. מישהו אמר לי פעם שזה ליד גזע המוח, אבל הייתי מעדיף לשמוע את דעתם של אנשי הביולוגיה/רפואה שבפורום. גם אם יש "מודעות" כזאת או אחרת לאסופת העצבים שיש במעיים. למה בדיוק הם יהיו מודעים? למה שאנחנו רואים בעיניים? למידע שהם מקבלים מהמעיים?
 
לעניות דעתי

נכון שיש איזורים מוגדרים לתפקודים שונים במוח, אבל זה לא חד משמעי, המוח בניגוד למה שחשבו בעבר הוא איבר גמיש וסתגלן, המוח השמאלי יכול לבצע חשיבה שהמוח הימיני אחראי אליו והפוך ועוד... מה שאנו רואים בעניים מולך לאיזור במוח שבו יש נוירונים אם המוליכות הייתה מגיעה לנוירונים אחרים לקבוצה אחרת באיזור אחר גם היינו רואים? מה ההבדל המהותי בין נוירונים אלו לאלו? אתה אומר המידע חייב להגיע לאזור מסויים, זה אכן מה שאנו רואים בתצפיות בעזרת מניפולציות, אבל למה? מה שונה נוירון זה מחברו? מה שונה דופאמין זה מחבירו?
 

Gidi Shemer

New member
מבלי להיכנס ליותר מדי פרטים אנטומיים

אזור ה"רגשות" שלנו מתרכז באמיגדלה שהיא חלק מהמערכת הלימבית ואינה שייכת לקורטקס (אותו אזור עם המיספרה שמאלית וימנית). בכל מקרה כל הסיגנלים שאתה מדבר עליהם מועברים בשלב מסויים (בעיקר דרך התלמוס) לאזור שקרוי ה- prefrontal cortex ושם אנחנו מתרגמים את כל ה inputs השונים למה שאתה ואני קוראים כאן חשיבה, קוגניציה ואישיות. לגבי מודעות, הקורטקס כולו (הכוונה ל- cerebral cortex) מעורב בתהליכים מודעים בעןד שהאזורים הנמוכים יותר במח (ובעיקר גזע המח) מעורבים התגובות לא מודעות
 

uzi2

Active member
תודה, ובכל זאת, כדי לחדד את עניין המודעות

נניח שאדם עבר בילדותו טרואמה שקשורה לכלב. הזכרון החוויתי הזה נשמר באמיגדלה שמרכזת את הזכרונות החוויתיים, הרגשיים. גם שנים אח"כ כאשר אותו אדם יראה כלב מתקרב אליו, הוא יושפע מהזכרון הזה (זכרון טראומטי). אבל אם אותו אדם הוא פיסיקאי, ואשב איתו על סוגיה בפיסיקה, באותו הרגע, הוא לא יהיה מודע לטראומה. הוא יהיה מודע למחשבות שלו, לשאלות שלי, ולרגעים (כאשר דעתו מוסחת) גם לכיסא שעליו הוא יושב. בקוסמות אומרים, שאדם לא יכול להחזיק במודעות שלו בו-זמנית יותר מ-7 עד 8 פריטי מידע. כלומר הוא לא יכול למקד את תשומת הלב שלו ליותר מזה (וכמובן שזה מנוצל על ידי הקוסמים). כך שמה שחשוב לי זה לא מה מעורב בתהליכים שקשורים למודעות, אלא איפה במוח מרוכזים (אם בכלל) אותם 7 או 8 פרטי תובנה שאליהם אנחנו מודעים בזמן נתון (למחשבה הרגעית, לשולחן שמולנו. לאצבעות יד ימין שמקלידות עכשיו (גם יד שמאל מקלידה אבל באותו רגע הייתי מרוכז באצבעות יד ימין). מה שמגיע לשם אלו תובנות, אם ברמה הקוגניטיבית, ואם ברמת הפרספציה.
 
החלפת מושגים:

"למה אני מתכוונת בחשיבה? מודעות אפילו ברמה הבסיסית ביותר, האם קיימת מודעות ממערכת עצבית שאינה ממוקמת בראש, ולמה? " אז עכשיו עברנו מלנסות לברר מה זו "חשיבה", ללנסות לברר מה זו "מודעות". אני אישית לא חושב שהמושג "מודעות" קל או פשוט יותר מ"חשיבה". ברמה הבסיסית, כל יצור חי ניחן במודעות כלשהי - מודעות לסביבתו, לתנאים פיזיים וכדומה. אבל את כנראה מתכוונת למודעות "אמיתית" - גוון כלשהו של תודעה או של "מודעות עצמית" - ואלה מושגים קשים בדיוק כמו "חשיבה" וקשורים אליה בקשר אמיץ.
 

uzi2

Active member
אכן והשלב הלא טריויאלי באמת הוא

להגדיר בדיוק למה מתכוונים כאשר אומרים "מודעות" או "תודעה", כמו גם "חשיבה". הרבה ויכוחי סרק אפשר לנהל רק בגלל שאנשים מגדירים את המונח באופן מעט שונה, או אפילו שהם לא הגדירו לעצמם בצורה מדוייקת את המונח. מבחינתי המונח חשיבה גם הוא נע בספקטרום רציף בין זכרון ויכולת לימוד בסיסיים, מהסוג שיש גם בבעלי חיים עם מערכת עצבים מאוד בסיסית. דרך יונקים פרימיטיבים, ועד לאדם. האם מחשב חושב? האם מחשב שמיישם fuzzy logic, אקראיות, ושיטות של artificial neural networks חושב?
 
למעלה