תהילים של היום

[SupermanZW]

יש אמצע ועוד איך

בין החרדי לחילוני יש את הדתי הלאומי, ואת המסורתי, יש המקיימים מצוות לקולא ויש המקיימים לחומרא ויש המקיימים רק חלק מהמצוות. זה עוד לא הכול, יש גם זרמים ביהדות, אורתודוכסים (לא חרדים, החרדים נקראים אולטרה-אורתודוכסים), קונסקבטיבים, רפורמים, קונסטרוקטיבים, ועוד, כולם נמצאים איפשהו באמצע הסקלה.

 

[sarav55]

לא צריך להיות הבדל בין חרדי ללאומי

לדעתי ההבדל בין הזרמים השונים זה רק בענין של מדינת ישראל מאז שמדינת ישראל קמה חלק אמרו התחלתא דגאולה וחלק אמרו לא זה ההבדל בין הזרמים השונים התורה והמצוות אותו דבר חגים אותו דבר אז מה הבעיה שלך זה שאחד עושה כך ואחד עושה כך אולי אתה מדבר על מנהגים זה לא שייך לתורה התורה היא שמרה את עם ישראל בגלות המון שנים. שמעת על שבעים פנים יש לתורה=ישנם המון פירושים על התורה אבל אין הבדל אם לקיים חגים מסוימים (חוץ מיום העצמאות ששוב זה ההבדל המהותי) או תפילות = 3 פעמים שבת=אסורות לט' אבות מלאכה או טהרת המשפחה או כשרות הכל אחיד ישנו משהו ברור ביותר בנושאים שבדת

 

[selgarat]

יש הבדלים עצומים

בתפיסת העולם, בפילוסופית החיים. יש הבדלים גם באיך שמתנהגים על הזר או עם האנשים שהם לא יהודים. יש הבדלים באיך שמסתכלים על התפקיד שלנו כיהודים. יש הבדלים באיך מתיחסים לנשים, באיך מחנכים ילדים. יש הבדלים בהקיף ההכנסה של גורמים מבחוץ לתוך המעגלים הקטנים יותר. למעשה אני לא רואה מקום חשוב באמת אחד שבו הדברים משותפים באמת. לגבי הטקסים והתפילות אז יכול להיות ששם יש יותר מכנה משותף אבל פשוט כי אלו פעולות פשוטות שיש דרך מוסכמת על איך לעשות אותן.

 

[הרבנית חנוכה]

אתה עושה הכללה רצינית...

 

[lala897]

לא נכון.

בתפיסת עולם. אולי, ספק. בפילוסופית החיים- יש הבדל כמעט בין כל אדם ואדם. איך מתנהגים על הזר או עם אנשים שהם לא יהודים-לא נכון. באיך מתייחסים לנשים- לא נכון. באיך מחנכים ילדים- ?

 

[selgarat]

אז אני לא מבין

אם כשאני מדבר עם אנשים חרדים ואומרים לי שצריך בסופו של דבר שהעם היהודי ישלוט בעולם ויהיה מלך המלכים ולעומת זאת אנשי כיפות סרוגות רוצים מדינה קטנה יהודית וששאר העולם יתנהל בעצמו, זה לא הבדל בהתיחסות ללא יהודים? התיחסות לנשים? העובדה שהרבה מאוד נשים חרדיות (אני לא אומר כולן) רואות את מקומן בבית עם הילדים כדבר ברור מאיליו לא מראה על גישה כללית של הפרדת העבודות לגברים ולנשים. אולי אני טועה אבל אם אני מבין נכון את התפיסה החרדית אז כדי להיות רבנית אישה צריכה לצאת מהמעגל החרדי, לא? העובדה שבבתי ספר דתיים לא חרדיים לומדים מעבר לתורה בלבד ובישיבות חרדיות לא, לא מראה על הבדל משמעותי בין חינוך דתי מסורתי לחינוך חרדי? או שאולי אני טועה ובישיבות לומדים גם מקצועות חופשיים. זה נכון שאת הדברים שאמרתי לא אמרתי מתוך הכרות אישית ויכול להיות שהמידע שלי מפוקפק, את מוזמנת לתקן אותי.

 

[sarav55]

אני למשל

מאוד אוהבת לשבת בבית המהות שלי זה הבית אני אוהבת להיות עקרת בית לקבל את הילדים שלי עם אוכל חם וכו' אבל האילוצים שלי מחייבים אותי לעבוד וכמוני עוד הרבה נשים שהיו מוכנות להיות בבית מה רע בזה זה לא קשור לחרדים או לא אני אומרת שמהות האישה זה הבית המטבח זה אובי של האשה זה שהיום האילוצים לא מאפשרים את זה בעייתינו הנשים שהפכו להיות במידת מה בתפקידים גברים זה לא מתאים.

 

[selgarat]

למה לקשר עבודה למין

לדעתי אם אישתי תרצה שאני אטפל בילדים ובמטבח והיא תרצה לעבוד זה יהיה גן עדן, אני בכייף מוכן לעסקה כזו. למה צריך להיות קשר בין האהבה לעבודות הבית ולגידול ילדים לבין המין של האדם. להגיד שיש אנשים שאוהבים את האתגר של לעבוד בבית ויש שאוהבים את האתגר של עבודה בחוץ זה בסדר, אבל לקשר את זה למין, אני לא חושב ככה. בהודעה מעל לא התכוונתי להגיד שכל מי שאוהבת לעבוד בבית היא חרדית אלא שיש הרבה חרדיות שחושבות שמקומן לעבוד בבית בין אם הן היו רוצות קריירה או לא. וזה לדעתי מצביע על גישה רחבה יותר בעולם החרדי שמקומה של האישה בבית. אני לא בא לשפוט כאן אני פשוט אומר שזה שונה מהגישה בעולם הדתי מסורתי שנותן יותר בחירה לנשים אם לעבוד בבית או בחוץ.

 

[sarav55]

מאישה עבודה

דורשת יותר מאמץ מאשר לגבר הגבר במהות שלו הוא עובד תסתכל איך גבר שלא עובד מתוסכל אם לאישה אין עבודה היא לא מתוסכלת כי תמיד יש לה עבודה בבית היא במהות שלה שייכת לפנים הבית. תראה ילדות קטנות במה מתעסקות בבובה מאכילות אותה ואתה רואה את הילדה מקטנות שהיא במהות שלה ביתית זה לא קשור לדת עכשיו אני מוסיפה פסוק כל כבודה בת מלך פנימה = חז"ל כבר אמרו את זה שהאישה המהות שלה זה פנים ועל גבר נאמר = נודע בשערים בעלה אבל במה בשבתו עם זקני ארץ הגבר המהות שלו הוא שר החוץ ככה זה המהות שונה אין מה לעשות זה לא שייך לדת.

 

[selgarat]

זה מאוד שייך לדת

זה שייך לדת ולאמונות עתיקות שהיום מנסים להדביק גם חותמת גנטית שתיתן אסמכתה מודרנית לרעיונות הנוראיים האלה. בדיוק חשיבה כזו גורמת לאנשים להמציא ניתוחים לשינוי מין כי גברים שמרגישים דברים שחינכו אותם לחשוב שהם במהותם נשיים חושבים שהבעיה היא אצלהם ושצריך לשנות את עצמם בצורה כזו או אחרת ומכיוון שהם לא מצליחים להוציא מתוכם את הצד שכולם שיכנעו אותם שהוא נשי אז הם הולכים וחותכים חלקים מגופם. אותו הדבר קורה גם אצל נשים שמרגישות רגשות שנהוג להגיד ששייכים לגברים, לאלה אין ניתוח אז הן פשוט מתחפשות לגבר בתסרוקת קצוצה וגינונים של "אחלה גבר". ובסוף דווקא אלה באים ומבקשים שתקבל אותם כמו שהם כשהם בעצמם לא הסכימו לקבל את עצמם כמו שהם וללכת עם מי שהם, נשים עם רגשות כאילו גבריים או גברים עם רגשות כאילו נשיים. למה לשייך התנהגויות למין, למה לקטלג דברים כאילו לאחד מותר ולאחר הם אסורים. מי אמר שכל הגברים משתגעים בלי עבודה מאתגרת, קידומים ותחרות אחרי כסף. זה לא מעניין לי את התחת אם מישהו מרוויח יותר ממני ואם יש לי עבודה יותר טובה או פחות טובה מאנשים אחרים. הרבה יותר חשוב לי איך שהילד שלי יגדל, אני רוצה להשקיע הרבה יותר מעצמי בשביל החינוך של הילדים שלי מאשר בשביל עבודה שכל יום בה לא משאיר בי כלום מעבר לעוד כמה שקלים. אז מה זה עושה אותי אישה? לגבי ילדות אז גם כאן את מסתכלת על נורמות חברתיות ומשייכת אותם למשהו מולד. תקחי תינוקת ותשימי לידה בצד אחד טנק ובצד שני ארנב והיא תלך למה ששמת יותר קרוב, למה שנראה יותר מושך. בגלל שאת מביאה לה כל הילדות שלה דברים רכים ומלמדת אותה להיות עדינה, שהבעת יוזמה ותקיפות הן תכונות שלא יאה לה להביע אז היא בסוף הילדות שלה גם תהפוך לאותה פסיבית ומסתפקת בהרבה פחות. ובטח שזה שייך לדת, המשפטים שציטטת ודברים אחרים באותו סגנון הם מה שמשכנע הורים לחשוב שהתנהגות כזו היא דבר נכון. אני לא בא להגיד אם זה נכון או לא לשות את זה, אבל זה בהחלט משהו נלמד וניתן לשינוי.

 

[sarav55]

תאמין לי שלא אמרת לאף ילד שלי

דברים מהסוג זה לא יפה שאתה בוכה אתה בן או כל מיני ביטויים כאלה וגם הבת שלי לא נולדה עם בובה ביד כי רציתי שתיהיה נשית הילדות שלי תמיד נמשכו לבובות ואת הבנים לא עניין בובות אלא כדור רגל או כדורסל זו מן נטיה שאי אפשר לשנות מה לעשות אשה שיש לה תיקון של גבר היא באה לעולם לתקן את הענין הזה וזה עבודה על המידות

 

[selgarat]

קשה להוכיח לך

את הדברים, קשה גם להסביר אותם אבל כל ניסוי רחב שעשו עם תינוקות בנושא הזה הראה שהצבעים והצורות שמקיפים תינוקות בגיל מאוד מוקדם משפיעים מאוד על מבנה האישיות שלהם אחר כך. מה זאת אומרת הילדות שלך נמשכו לבובות, את רוצה להגיד לי שהיו לך באותה נגישות עבור התינוקת צעצועים לבנים ולבנות מגיל אפס והיא בחרה ללכת אל צעצועי הילדה בלי שום הכוונה? אם כן אז אולי עלית על משהו חדש, כי כל מה שאני מכיר מראה שתינוקות לא יוצרים העדפה לגבי סוג צעצועים לפי מינם. הצורה שזה עובד בה היא של ללכת אחרי מה שמוכר. אם בהתחלה נתת לתינוק צעצועים בצורה מסויימת ובצבע מסויים אז הוא ילך בפעם הבאה לצעצועים דומים לו כמה שאפשר. לגבי הקשיחות אז כבר בשלבים הראשונים שילדים לומדים דברים הם עושים את זה דרך חיקוי, ילד זכר ינסה הרבה פעמים לחקות את אבא שלו בצורת ההתנהגות. ילדים שאין להם אבא מגיל אפס יוצאים יותר "נשיים" כי הדמות לחיקוי שלהם הייתה אמא. בדברים האלה מדובר בסטטיטיקה ולא בעובדות מוחלטות שנכונות תמיד ככה שסביר להניח שיהיו מקרים שיוצאים מהמסקנות וזה רק בא להראות שאין מגוון תכונות רחב שאפשר לשייך למין מסויים. הכול נובע מחינוך של דורות. מה זה תיקון של גבר? משהו שהיא עשתה כגבר בחיים קודמים וצריכה לתקן? למה לא לקרוא לזה תיקון וזהו? ברור שאת מרכיבי האישיות שלה היא בחרה לפני הלידה (או אלוהים בחר בישבילה, לא משנה) כדי לעזור לה ללמוד מהם (או לתקן דברים, עניין של מינוח) אבל למה את צריכה להדגיש, תיקון של גבר, אם היא עשתה משהו רע למה יש הבדל בין אם היא הייתה גבר או אישה?

 

[sarav55]

את התיקון של האדם

הוא בוחר בעצמו לעולם הזה כל אחד שמגיע בא לתקן משהו במקרה אישה שירדה והיא במהותה גבר יש קונפליקט בגוף ובתכונות וזה נראה כלפי חוץ לזה התכוונתי תיקון של גבר ואכן הבנת אותי נכון כיא לא עשתה שום דבר רע אלא זה התיקון שבחרה בו וירדה לעולם כך עם הקונפליקט הזה (נסיון) והיא צריכה לעמוד בזה כי אין אדם שיש לו נסיון שאינו יכול לעמוד בו בקשר לצעצועים לא דיברתי על תינוקות דברתי על אופן הגדילה של הילדות שלי שראיתי שזה מה שמעניין אותם במיוחד = בובות ועגלות וכו'

 

[selgarat]

תיקונים

האמת המילה הזו מטרידה אותי היא מצביעה על זה שמשהו לא בסדר, מקולקל, ואני לא רואה איך באתי לעולם לסדר דברים מקולקלים, מתאימה לי יותר ההגדרה של לימוד. אבל זה כבר קטנוני אז לא חשוב. אולי אותו תיקון באמת קיים רק שאת רואה אותו לא נכון, אולי היא לא באה להתמודד עם הקונפליקט של להיות עם תכונות גבר בגוף אישה אלא שהיא באה עם אישיות שהחברה מתקשה לקבל וצריכה ללמוד להיות עצמה גם כשזה לא קל, לעמוד בפרץ של הלחץ החברתי להשתנות, בלי קשר לגבר או אישה. אולי התיקון שהיא באה לעשות הוא לא לעצמה אלא לחברה, ללמד את החברה שאין תכונות לגבר או אישה, שכולנו שווים ושהמגוון האנושי לא נכנס למסגרות הגדרה קטנוניות וקטנות, שיש נשים אסרטיביות ותחרותיות שאוהבות קריירה וספורט ועבודת כפיים, ויש גברים עדינים שרוצים לשבת בבית ולטפל במטבח ובילדים. לגבי הילדים שלך, נסי להזכר אחורה, כשהם רק נולדו, הם יכלו לבחור עם מה לשחק או שאת קנית והבאת להם צעצועים שחשבת שיתאימו למינם?

 

[sarav55]

ממש לא בחרתי להם

זה היה רעשנים למינהם וגם ארנבים ושפנפנים וכל מיני בובות למינהם רק שהבנות גדלו רצו רק בובה ועגלה אולי יש להם נטיה לא טובה אין לי מושג

 

[lala897]

תיקון.../images/Emo13.gif

" בסופו של דבר שהעם היהודי ישלוט בעולם ויהיה מלך המלכים ולעומת זאת אנשי כיפות סרוגות רוצים מדינה קטנה יהודית וששאר העולם יתנהל בעצמו, זה לא הבדל בהתיחסות ללא יהודים? "בסופו שך דבר שהעם היהודי ישלוט בעולם אתה מדבר על ביאת המשיח? אז גם הדתיים לאומיים מאמינים בזה. והם רוצים מדינה יהודית וששאר העולם יתקיים בעצמו כרגע, במצב שלנו כרגע. וזה גם מה שאני רוצה והרבה חרדים שאני מכירה. "העובדה שהרבה מאוד נשים חרדיות (אני לא אומר כולן) רואות את מקומן בבית עם הילדים כדבר ברור מאיליו לא מראה על גישה כללית של הפרדת העבודות לגברים ולנשים"- לא הבנתי. תסביר את ההבדל יותר מפורט. "העובדה שבבתי ספר דתיים לא חרדיים לומדים מעבר לתורה בלבד ובישיבות חרדיות לא, לא מראה על הבדל משמעותי בין חינוך דתי מסורתי לחינוך חרדי?" זה לא קשור לשיטת חינוך זה קשור לחלק שבו חרדים ודתיים לאומיים חלוקים. בתפיסת עולם. ויש גם ישיבות ששם לומדים מקצועות חופשיים ששיכים לציבור החרדי. וכל זה כזאת הכללה. שום חברה היא לא גוש שבה כולם חושבים ופועלים אותו דבר. ובדיוק כמו שבחברה בה אתה חי יש דעות שונות ותפיסות שונות גם בחברות אחרות.השוני היחיד שיש בסיס שבו החברה כולה מסכימה. אבל זה בסיס בלבד.

 

[selgarat]

בקשה קטנה

משגע אותי לקרוא את הדברים שלי בתוך הדברים שלך, אני זוכר מה אמרתי וגם אם לא זה מופיע שניה אחת מעל אין לי בעיה לבדוק לגבי נקודה מסויימת. אבל זה ממש מוציא מרכוז לקרוא את הדברים שלך בפאזל. אני מקווה גם שאת לא קוראת כל פעם חלק אחד ומגיבה אליו כי בהרבה הודעות את עלולה לפספס דברים. ברור לי שהכול מעורבב, שתפיסת עולם שונה משפיעה על חינוך שונה ועל דרך הסתכלות שונה לחיים בכלל. אבל את חייבת להודות שאם אני מלמד את הילדים שלי רק תורה (אולי עם תוספות מועטות מסביב בחלק מהמקרים) לבין אם אני פותח בפניהם כמה שיותר אפשרויות כדי שיוכלו לבחור בחיים שמתאימים להם, זה מראה על גישה שונה לחלוטין לגבי המטרות מאחורי החינוך של ילדים. האחד רואה בחינוך כלי להעברת ידע נחוץ בלבד ואילו השני רואה בחינוך דרך להכיר לילד את העולם, כלי שמאפשר לו להיות אדם בוגר ועצמאי. הבדלים תמיד יהיו זה נכון אבל בין אם ללמד שייקספיר אחד או שייקספיר אחר ובין אם ללמד שייקספיר או כלל לא, זה הבדל שונה לגמרי. לגבי הנשים אין מה לפרט, אם חברה אחת מעודדת את נשותיה לבחור בעצמן מה טוב להן ובחברה השניה הנורמה כל כך חזקה שרק נשים מעטות מצליחות לבחור אחרת וגם זה בדרך כלל בשל מצוקה מחייבת, זה הבדל תהומי. מה לא ברור?

 

[lala897]

מבינה אותך. גם אותי זה מעצבן. פשוט

הרבה אנשים עושים את זה פה אז חשבתי שזה יותר מובן ככה. אני לא חושבת שאתה צודק בקשר לחינוך, אני לא רואה שאחים שלי פחות מודעים לעולם ופחות יודעים את האפשרויות שעומדות לפניהם משכנים שלי(דתיים לאומיים). (הבנות לא קשורות לפה.) לא נראה לי שהם פחות בוגרים ועצמאיים. יותר נכון אני בטוחה שלו. גם בחברה החרדית מעודדים את האישה לבחור מה שהיא רוצה. אין הבדל גדול בין אישה דתיה לאומית לחרדית בעניין העבודה. אולי מספר הילדים של אישה ממוצעת חרדית יותר גדול. זהו זה. עד כמה שאני מכירה את הנושא.

 

[selgarat]

אני אלך לבדוק את עצמי

יכול מאוד להיות שהמידע שלי חלקי ומוטעה, אני אבדוק יותר.

 

[יוחנן כהן הגדול]

איך את יודעת?

1)שתפילות עולות 2) שיש כסה למעלה אסטורנוטים רבים כבר ביקרו שם ולא ראו כל זה