תוכלו להפיץ לי את הקישור בפייסבוק?

[trilliane]

בסדר, אבל מה הקשר? בוא נחזור על שיעור אחוזים מכיתה ו'.

כשיש לך קבוצת ייחוס היא ה-100%. בתוכה יש קבוצה קטנה יותר שהיא אחוז מסוים מתוך הקבוצה הגדולה, כן? זה לא יכול להיות ההפך (שהקבוצה הגדולה תהיה חלק מהקטנה). כמו כן המילה "שיעור" היא מילה נרדפת למילה "אחוז".
&nbsp
כשכתוב "שיעור הסובלים מדלקת בדרכי השתן המלווה בחום גבוה בקרב אלו שנימולו ימים אחדים לפני ההגעה לחדר המיון" משתמע שה-100% הם כל התינוקות שנימולו בישראל ומתוכם אחוז מסוים הגיע לבית חולים. נשמע הגיוני, מלבד העובדה שאת הנתון הראשון לא בדקו ואין דרך לבדוק! החוקרים לא יודעים כמה תינוקות נימולו בכל המדינה בחודש האחרון, זה לא נתון שנשמר או נאסף בכל מקום. הם יודעים רק את הקבוצה הקטנה, כלומר כמה תינוקות הגיעו למיון. זה הנתון שיש להם.
&nbsp
לכן הקבוצה של ה-100% אינה התינוקות שנימולו אלא התינוקות שהגיעו למיון עם חום, והשיעור (האחוז) מתוכה הוא של תינוקות שאכן נימולו בחודש האחרון. שוב: הם יודעים כמה תינוקות הגיעו למיון (זה ה-100%) ומתוכם כמה נימולו בחודש האחרון (ואף הורה לא צריך לשקר). לכן המשפט שנכתב שם לא יכול להיות נכון, הוא מחשב נתונים שאין ולא נבדקו.
&nbsp
באף אחד מהקישורים לא כתוב ש"יש עלייה של 67%". כתוב (אני מתרגמת): שיעור ההיקרויות [של דלקת בדרכי השתן] בקרב יילודים נימולים [בישראל] עומד על 0.67%, גבוה מהשיעור בקרב היילודים הנימולים בארה"ב.
&nbsp
ראשית, זה לא 67% אלא 0.67%. מה שאולי מבלבל אותך הוא שאפשר להציג אחוזים כשבר עשרוני, ולכן 67% מהשלם הוא גם 0.67 (בלי אחוז!). אבל 0.67% זה כבר באחוזים, כלומר מדובר בשני שלישים של אחוז. שבר של אחוז. פחות מאחוז אחד. במילים אחרות, עשית כאן טעות של שני סדרי גודל (פי מאה).
&nbsp
שנית, אחרי הנתון הזה יש פסיק, והוא חיוני. המשמעות היא שלא מדובר בנתון של גבוה יותר מ-... אלא הנתון בישראל, שהוא (האחוז) גבוה יותר מהאחוז בארה"ב (לא יודעת בכמה, לא כתבו).
&nbsp
הניסוח מבלבל אותך. זה כאילו מישהו יתבלבל בין "הגיעו שלושה אנשים" לבין "הגיעו פי שלושה אנשים". לכאורה הבדל ממש קטן (רק שתי אותיות...) אבל הוא יוצר הבדל גדול במשמעות (זה לא המצב כאן, זו רק דוגמה לבלבול בניסוח מידע שרק נראה דומה ולמעשה הוא מאוד שונה).
&nbsp
לסיכום, אתה לא מבין מה אתה קורא ולמרות זאת אתה כותב על כך. בבקשה בבקשה תיעזר באנשים שיודעים לקרוא מאמרים כי אתה עושה יותר נזק מתועלת בדיווח שגוי. זה בסדר לא לדעת לקרוא מאמרים, זה לא כ"כ פשוט, זה לא משהו אישי נגדך וזה לא נאמר בהתנשאות אלא באמת מתוך דאגה כנה לקידום הנושא שיקר לשנינו.

 

[תורת השקר]

בשני הקישורים שמדברים על המחקר, כתוב שיש פי 2 דלקות אצל נימו

נכון שקשה לי לקרוא ולתרגם את המסמך הזה, בגלל שהרוב מתהפך בגלל הפסיקים, הסוגריים, והנקודות, ואין לי איך לדעת שאני צודק.
אבל בשני הקישורים (ynet, nrg) כתוב מפורש שיש כפול מקרי דלקת אצל נימולים.
ברגע שתמיד במדינות אחרות יש כמעט כפול דלקות אצל בנות, ובישראל יש כפול דלקות אצל נימולים מאשר שלמים או בנות, זה מוכיח שיש פי 2 דלקות בגלל ברית מילה.
נניח שכל אמא בישראל ובארה״ב מגיעה לבית חולים במקרה ויש לתינוק דלקת, ואנחנו רואים שאצל נימולים יש כמות כפולה של דלקות מאשר הסטנדרט אצל השלמים, זה אומר שברית מילה גורמת לפי 2 מקרי דלקות בדרכי השתן.

לא נראה לי הגיוני שגם ynet וגם nrg טעו במאות אחוזים, ככה שעד שאני לא אמצא מתרגם מקצועי, זה מה שכנראה נכון.

 

[trilliane]

בשני הקישורים האלה מדובר בכתבות גרועות של עיתונאים

אני שוב ושוב מסבירה לך למה לא להסתמך על מה ש-YNET או NRG כותבים... אם זה לא נראה לך הגיוני זה רק כי אתה לא מכיר, לי זה נראה הגיוני מאוד, זה קורה כל הזמן. ממש כל הזמן. תיכנס לעמוד "מדע גדול בקטנה" בפייסבוק ותמצא אין ספור מקרים שבהם הם קטלו סיקור מדעי בתקשורת (YNET ובכלל) והסבירו למה עיתונאים פשוט טועים (שוב ושוב).
&nbsp
בכל מקרה גם אם בישראל הסיכוי הוא פי שניים, והשכיחות היא 0.67%, אז נגיד שבארה"ב היא רק 0.33%. אתה מבין שההבדל בין שליש אחוז לשני שלישים אחוז הוא לא ממש משמעותי? כבר כתבתי לך לפני כמה הודעות ש"פי שניים" נשמע מרשים לכתבה בעיתון, אבל במציאות זה עניין יחסי שאינו משמעותי בהכרח. אם יש לי מיליון ש"ח ולך יש פי שניים ממני, יש לך מיליון ש"ח יותר, זה הבדל גדול. אם יש לי עשרה ש"ח ולך יש עשרים, זה עדיין פי שניים, אבל יש לך רק עשרה ש"ח יותר ממני, מה שלא הופך אותך לעשיר יותר. מבין את הנקודה?

 

[תורת השקר]

העיקר שהניסוח נכון

אם מישהו טוען שצריך לחתוך תינוקות כדי למנוע דלקות בדרכי השתן, ובמציאות רואים שמילה גורמת לפי 2 יותר דלקות, זה הוכחה מספיקה שאין בזה שום צורך רפואי.
אם כתוב שיש כפול שמקבלים דלקת אחרי ברית מיחה, זה ניסוח נכון ומדוייק, אני לא רואה דרך אחרת לנסח את זה.
כשמישהו אומר שמילה מונעת איידס, אף אחד לא מבין מזה שכל הגברים השלמים מסתובבים עם נגיפים בדם, אלא מבינים שהטענה היא על עשיריות האחוזים של הנשאים. כשמתפרסם מחקר שעישון גורם לסרטן, כולם יודעים שרק אחוז זעיר באוכלוסיה חולה לבסוף, ורק אחוז זעיר מתוכם חלה בגלל הסיגריות, ואף אחד לא מתחיל לרשום שם נוסחאות מסובכות.
&nbsp
יש פי 2 דלקות אחרי ברית מילה, זה נכון ומנוסח טוב.

 

[trilliane]

אבל הוא לא...

וגם אם הוא כן, ללא הקשר זו הטעיה

ההבדל בין חצי אמת לשקר לא ממש משמעותי. זה כאילו אני אתאר לך אדם ואספר לך רק על התכונות השליליות שלו. לא שיקרתי, הכול אמת, אבל תקבל תמונה מעוותת ולא מאוזנת.
&nbsp
אין פי 2 דלקות אחרי מילה. זה לא נכון ולא מנוסח טוב. יש מחקר אחד קטן (54 פעוטות זה ממש לא הרבה) שמצא שיעור גבוה יותר של חיידקים בקרב תינוקות שנימולו לפני זמן קצר ע"י מוהל בלבד.
&nbsp
אם לך לא אכפת ממידע מלא, מהימן ואיכותי באתר שלך אלא רק שהוא יישמע טוב כתעמולה נגד מילה, אתה מצדיק בדיוק את מה ששבלולה כתבה לך למעלה: דמגוגיה זולה ודוחה. אתה גרוע בדיוק כמו האנשים בצד השני שעושים זאת, ולעולם לא אפנה לאתר שלך.

 

[תורת השקר]

המחקר בדק 600 תינוקות בישראל, מול אלפי תינוקות בארה״ב.

לא לכל תינוק יש דלקת, המחקר בדק רק את התינוקות שהגיעו בגלל דלקת בדרכי השתן, ומתוכם היה מספר כפול של נימולים. אם כולם שם היו שלמים, היה רק 27 עם חיידקים ולא מספר כפול, והיו רק 150 בנים עם דלקת ולא 300.

הסברתי כבר שאין כאן הטעייה, וכולם מבינים שאם יש פי 2 מקרי דלקת אצל נימולים, זה לא אומר שזה קורה לכולם, אלא שיש מספר כפול של נימולים חולים מאשר שלמים. באתר גם כתוב מפורש שדלקת זה רק אחד ל- 900 איש.

גם באתרים של בן שלם וכל השאר, לא מצויינים האחוזים בכל האוכלוסיה שחולים, אלא רק אחוז הנזקים אצל נימולים.

 

[trilliane]

נו, וזה לא נראה לך מוזר, רק 60 תינוקות לעומת אלפים?

למען האמת, המחקר לא בדק אלפי תינוקות בארה"ב, הוא הסתמך על נתונים מארה"ב, אלה לא נתונים שנאספו במחקר הישראלי. אבל עצם העובדה שבארה"ב הנתון נסמך על אלפים ובישראל על עשרות, כבר אמורה להדליק נורה אדומה באשר לתקפות הנתונים.
&nbsp
במדע לא מבססים מסקנות ע"ס כמויות קטנות. לא ע"ס מחקר בודד ולא ע"ס 60 תינוקות במשך שנה אחת. זה כלום מבחינה סטטיסטית. במספרים קטנים כל שינוי קטן משפיע. אי אפשר לעשות השוואה של עשרות לעומת אלפים, זה לא רציני.
&nbsp
אולי זו הסיבה שגם במאמר לא כתוב פי שניים. כתוב רק שהאחוז בישראל (שנמצא במחקרון הקטן הזה) היה גבוה מהנתון המקביל בארה"ב. אתה יכול להמשיך ולחזור על הנתון, אבל הוא לא מבוסס, נקודה.
&nbsp
אחרון חביב, ההשוואה לארה"ב הייתה לתינוקות נימולים! אתה מתעלם מהנקודה הזאת שוב ושוב. כלומר אי אפשר לומר שמילה בפני עצמה גורמת לפי שניים דלקות בדרכי השתן. השערת הרופא (ושוב, זו השערה! היא עצמה עדיין לא נבדקה במחקר) היא שהחבישה המסורתית של המוהלים גרמה לכך. לכן גם לא ניתן לומר שמילה גורמת לכך, רבים מבצעים כיום אצל רופא. המסקנה שלו אינה שצריך להפסיק למול אלא שמוהלים צריכים לשנות את החבישה.
&nbsp
לסיכום, אתה יכול להמשיך לחזור שוב ושוב על מידע שגוי ולא מדויק, או להבין שאתה לא מבין ולומר תודה למישהי שטרחה לחפש ולקרוא במיוחד את המאמר המקורי, שמשקיעה שעות בלנסות להנגיש לך את המידע ולהסביר לך אותו בצורה ברורה ובגובה העיניים למה זה לא נכון. חבל שבמקום לומר תודה אתה מתעקש על משהו שאינך מבין בו. זה מתסכל מאוד, אבל בשלב הזה אני מרימה ידיים. תעשה מה שאתה רוצה; עם הגישה שלך, אין סיכוי שאפנה מישהו לאתר שלך, להפך. המטרה (הימנעות ממילה) חשובה ויקרה ללבי, אבל גם המדע. אני לא מוכנה לשקר ולסלף ולרדת לדמגוגיה עבורה, אפשר ורצוי לעשות זאת אחרת. כפי שאני דורשת את אותו סטנדרט מהצד השני, אני דורשת אותו גם מעצמי. "נאה דורש נאה מקיים". לצערי אתה לא מקיים ולא מראה שום רצון לעשות זאת. להתראות.

 

[תורת השקר]

מספיק שיש רוב מוחלט של נימולים עם חיידקים בשתן

אם יש לנו 450 תינוקות ללא חיידקים וחיידק בודד אצל חלק מהבנות, ופתאום אצל הנימולים יש 95% עם חיידק או שניים בשתן, זה מוכיח על קשר ישיר בין ברית מילה לדלקות. בארה״ב אין לנימולים בכלל דלקות, ובישראל אצל נימולים יש 95% של דלקות, (ואצל השאר המצב זהה לארה״ב).
&nbsp
ציטוט:
צוות החוקרים דגם כ-450 פעוטות, בנים ובנות, שפונו לחדר המיון במהלך שנה אחת כשהם סובלים מחום גבוה. 290 מהם היו בנים, מתוכם 60 נימולו רק שמונה ימים עד שלושה שבועות לפני האשפוז. בקרב 54 מהנימולים התגלה לפחות חיידק אחד ואפילו בחלקם נמצאו שניים. אצל הבנות גילו החוקרים בבדיקות מעבדה רק זן אחד של חיידק. שיעור הבנים שסבלו מהבעיה עמד על פי שלושה מהבנות.
כדי להוכיח שיש קשר בין מילה לדלקות.
&nbsp
ד"ר אורי טוקר, ראש צוות המדענים, ציין בדיווח כי דלקת בדרכי השתן מופיעה בפעוטות בתוך שבועיים מברית המילה. לאחר ניתוח הממצאים ותחקור הורי הפעוטות נחשפה תמונה ברורה - שיעור הסובלים מדלקת בדרכי השתן המלווה בחום גבוה בקרב אלו שנימולו ימים אחדים לפני ההגעה לחדר המיון, היה גבוה פי שניים עד שלושה מהרגיל. כשהשוו הרופאים את הנתונים ביחס למצב המקובל לגבי פעוטות בארה"ב שנימולו גם כן, התברר שבגופם כמעט שלא הופיעה דלקת מסוג זה.
&nbsp
ברור שבישראל רופאים יהיו בעד מילה, יש כאן כפייה של הרבנות בהמון נושאים, והם קצת פחדים על הקריירה שלהם, והמחקר לא היה מתפרסם בארה״ב אם הוא היה רק השערה.
&nbsp
במחקר שהבאת מצוטט את המקורות, ושם רואים שיש פחות מ- 0.33 עם דלקות בדרכי השתן.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2562792

 

[trilliane]

לא, לא מספיק!

ראשית, לא ניתן להשוות כאן בין בנים לבנות, כי מערכת השתן שלהם שונה אנטומית. תמחק את הבנות מהמשוואה.
&nbsp
שנית, כתוב שמתוך 290 בנים (עם חום) 60 נימולו זמן קצר לפני כן. כלומר 230 בנים שהגיעו לחדר מיון עם חום וחשד לזיהום בדרכי השתן לא נימולו זמן קצר לפני כן, ועדיין סבלו (כנראה) מדלקת או מזיהום כלשהו שהעלה להם את חום הגוף. כמה מתוכם התגלו עם חיידקים? זה לא מצוין בכתבה. למה?
&nbsp
בכתבה (אך לא במאמר!) נכתב רק כמה מתוך ה-60 נתגלו עם חיידק (54).
&nbsp
הטענה היא שזה אכן יותר מהשיעור הרגיל, אולי זה נכון, אבל שוב, אין לנו מספרים. ניתנים כאן רק נתונים חלקיים, ועם כל הרצון הטוב, כשמדובר בכתבה ב-NRG, שכבר הסברתי והראיתי לך למה המידע שמופיע בה אינו מדויק, זה לא מספיק!
&nbsp
כמו כן 60 תינוקות זו כמות די קטנה, בפרט כשמדובר בשנה שלמה.
&nbsp
בשורה התחתונה, אני לא יודעת כמה עוד אני יכולה להסביר ולהסביר ולהסביר לך למה המידע בעייתי, אבל אני רואה שאני מדברת לקיר...

 

[תורת השקר]

לא כתוב שלכל הבנים היתה דלקת, אלא רק חום.

ושל- 54 מתוך 60 שנימולו, היו חיידקים בשתן.

כמה כבר דלקות יש? המחקר היה בשני בתי חולים, ואני מאמין להם יותר מאשר לך. וגם יש את הנתונים של ארה״ב בהערות של המחקר באנגלית.
הכי קל להגיד שאת מדברת לקיר, גם אני מרגיש ככה...

 

[trilliane]

נכון... זו בדיוק הנקודה שלי...

לא יודעת מה זה "מאמין להם יותר מאשר לך". אתה לא צריך להאמין לי, אתה צריך לקרוא את המאמרים המקוריים. לגבי הסיקור העיתונאי, כבר הדגמתי לך למה הוא לא מדויק, הראיתי לך שהוא חסר, ואף הפניתי אותך לקבוצה של מדענים בפייסבוק (וכן, הם מדענים, דוקטורנטים, דוקטורים ועוד) שמפרסמים אין ספור טעויות ובעיות בסיקור מדעי בתקשורת.
&nbsp
הכי קל היה לא להגיב לך בכלל. אחרי שהשקעתי אין ספור הודעות מפורטות עם הסברים, אחרי שהודית כבר כמה פעמים שטעית... אתה באמת כותב לי שאתה מרגיש כך? אתה לא חושב שזו קצת חוצפה? להזכירך, אתה התעקשת איתי במשך כמה הודעות על נתון שלא כתוב בשום מקום ושלחת אותי לקרוא שוב! ואני חושבת שהוכחתי לך כבר יותר מפעם אחת שאני יודעת על מה אני מדברת. אני מנסה לעזור, אני מלמדת אותך, אני משקיעה בנימוקים ובהסברים... באמת הרבה יותר קל להגיד שאני מדברת לקיר, הייתי עושה את זה מראש לפני שלושה ימים וחוסכת לעצמי הרבה זמן והשקעה.

 

[תורת השקר]

גם אחרי הקישורים את חושבת שזה לא גורם לדלקות?

בכל מקרה סליחה על כל הטרחה

 

[trilliane]

לא אמרתי שזה *לא* גורם לדלקות. השאלה איך מציגים את המידע

איזה הקשר ומשקל נותנים לו, עד כמה הוא ודאי ומבוסס. זה חלק ממה שאתה לא מבין במחקר המדעי. אתה מוזמן לקרוא בעמוד הראשי של הפורום, ממש היום חנוך בן ימי פרסם מחקר ראשוני, תראה איזה ניסוח זהיר ואולי אולי תבין על מה אני מדברת.

 

[תורת השקר]

אין לי סבלנות לזה, מספיק שזה נכון.

 

[trilliane]

זה לא עובד כך. אבל תודה לך שהוכחת את דבריי...

 

[trilliane]

אגב, מהיכן הנתון של 600? בכתבה ב-NRG כתוב 450 תינוקות

150 תינוקות זה 25% מ-600, הבדל רציני. שנית, רק 290 מהם היו בנים, וזה מה שרלוונטי. כבר ירדנו בחצי מהכמות שכתבת בכותרת. מתוכם רק 60 נימולו זמן קצר לפני ההגעה למיון ורק ל-54 מהנימולים (בכלל או בשלושת השבועות האחרונים? לא כתוב...) הייתה דלקת. אלה מספרים קטנים מאוד, קטנים אפילו מאלה שכתבת בכותרת. אפילו בזה לא דייקת. וזה עוד לפני שנשאלת השאלה מאין הנתונים המספריים ב-NRG, כי במאמר המקורי הם לא מופיעים.

 

[תורת השקר]

תיקרא שוב, לכל ה- 600 היתה דלקת, וה- 54 הם עם נגיפים.

 

[trilliane]

איזה 600? על מה אתה מדבר? בכתבה ב-NRG לא מופיע המספר 600 כלל

לא רק שקראתי שוב, אני אפילו מעתיקה שוב במיוחד עבורך (אחרי שכבר הדבקתי את הפסקה הזאת באחת מתגובותיי הראשונות אליך). במיוחד בשבילך בשידור חוזר:

"צוות החוקרים דגם כ-450 פעוטות, בנים ובנות, שפונו לחדר המיון במהלך שנה אחת כשהם סובלים מחום גבוה. 290 מהם היו בנים, מתוכם 60 נימולו רק שמונה ימים עד שלושה שבועות לפני האשפוז. בקרב 54 מהנימולים התגלה לפחות חיידק אחד ואפילו בחלקם נמצאו שניים. אצל הבנות גילו החוקרים בבדיקות מעבדה רק זן אחד של חיידק. שיעור הבנים שסבלו מהבעיה עמד על פי שלושה מהבנות."
http://www.nrg.co.il/online/29/ART2/115/939.html

זה מתוך המקור שאתה עצמך הבאת כאן לעיל. במאמר שאני מצאתי גם זה לא מופיע. אז בוא תסביר לי איפה קראת 600, ואם אתה נסמך על מקור אחר שלא קישרת כאן אנא הצג אותו וקשר אליו, כי אני לא יכולה לנחש למה אתה מתייחס.

 

[תורת השקר]

קישורים נוספים

[URL]http://adc.bmj.com/content/early/2008/10/06/adc.2008.144063.abstract?rss=1[/URL]

[URL]http://www.cirp.org/library/disease/UTI/cohen/[/URL]

 

[trilliane]

ואיפה מופיע בהם המספר 600?