תוצאות סקר נוגדנים

[כפר שמריהו]

המחקר שהוא עשה לא רלוונטי למצב בישראל

והסברתי למה. אלה שני מצבים שונים.

זה די אירוני שכשמשרד הבריאות מציג מחקר שנעשה לחיסון הגנרי החי-מוחלש של שני זנים (רק בייצור של חברה אחרת) מיד קופצים מתנגדי החיסונים וטוענים שזה בכלל לא אותו הדבר ושצריך לבדוק ספציפית את החיסון של GSK, אבל כשיש מחקר שנעשה על תוכנית החיסונים ההודית בשיטת חיסון שונה באופן מובהק (מתן מנות רבות של חיסון חי-מוחלש של 3 זנים ללא חיסון מומת לפני כן) זה פתאום כן רלוונטי...

כן, שמעתי את ד"ר פוליאל אומר שהוא לא ממליץ לישראל לחסן בחי-מוחלש. לא ברור לי אם הוא בכלל מודע להבדלים בין תוכניות החיסונים, אבל נגיד שכן, זכותו לחשוב אחרת. כאמור, זאת עדיין חוות דעת של רופא אחד בהודו (מומחה ככל שיהיה). משרד הבריאות התייעץ עם מומחים בארץ ובארגו הבריאות העולמי וקיבל החלטה שונה משלו. לגיטימי.

 

[פולספגן]

אתה מערבב נושאים שונים כנראה מחוסר ידע את

עולם המדע ואני אסביר לאט עבורך -
במקרה הראשון שציינת, אנו לא טוענים שזה לא קשור, אלא דורשים בדיקות מקיפות בשביל לראות בטיחות לאחר השינוי.
במקרה השני שציינת, אנו טוענים שיש קשר ואפשר להסיק על הסכנה מהחיסון.
ב-2 המקרים אף אחד לא טען שהחיסונים זהים.

מקווה שעכשיו הבנת, למרות שאני בספק גדול מהכרותי עימך.

 

[כפר שמריהו]

אני לא מערבב דבר, אני מצביע על היגיון לקוי

 

[פולספגן]

שלך?

 

[כפר שמריהו]

שלך

 

[פולספגן]

איסטרא בלגינא‬

 

[מור סגמון]

רק המסקנה קובעת? מסקנה משל עצמי?

כפר שמריהו.

אם נוח לך לטמון את ראשך בחול ולהיתקע עם המסקנה שלהם, למרות שבפרק הסוקר את המידע המדעי העומד לרשותנו הם אומרים לך בדיוק שאין מידע מדעי - אז תהנה.
אגב, אני לא גיבשתי מסקנה משלי. אני הבאתי את הטקסט מהדוח כפי שהוא. אפילו לא סתרתי את מסקנתם (תהא הסיבה אשר תהא למסקנה זו). פשוט הראיתי לך שגם הם יודעים שאין מידע מדעי התומך בבטיחות החיסונים ובטיחות התכנית, אבל אתה לא סופר את זה. מדלג למסקנות...

גם הם וגם אני מבינים שאין מידע מדעי התומך בבטיחות החיסון (ואת זה בלבד הבאתי).

ללא קשר:
הם הגיעו למסקנה (על סמך מיליון ואחד דברים אחרים - ולא מעניין אותנו כרגע מה הם) שתכנית החיסונים בטוחה (למרות היעדר מחקרים מדעיים התומכים בכך).
אני הגעתי למסקנה אחרת בנקודה זו: לא ניתן לקבוע לפי המידע הקיים, האם תכנית החיסונים בטוחה.

 

[כפר שמריהו]

באמת? לא גיבשת מסקנה משלך?

הרי התעקשת שנסכים איתך על המסקנה שהחיסונים לא בטוחים...
והנה, גם עכשיו אתה כותב "אני הגעתי למסקנה אחרת בנקודה זו".
אז הגעת למסקנה שונה משלהם ועליה דיברתי.

 

[מור סגמון]

אתה בטוח שזה מה שטענתי?

אשמח באם תפנה אותי למקום שבו טענתי שהמסקנה שלי ממסמך זה היא שהחיסונים אינם בטוחים.

לנוחיותך, להלן הטקסט שלי מההודעה המקורית:
"האם הנוכחים הקבועים כאן, כולם, יכולים לכתוב באופן ברור שהם מסכימים שלא קיימים מחקרי בטיחות נאותים על החיסונים ולכן מבחינה מדעית, אנו לא יודעים האם החיסונים בטוחים לשימוש?
זה לא עניין של דיעה - זאת עובדה מדעית"

אז אתה יכול להמשיך לדבר על המסקנות שלי ושל כותבי המסמך, אבל אני דיברתי על היעדר המחקרים המדעיים. ממשיך לדלג על זה?

 

[כפר שמריהו]

אני מצטער אם לא דייקתי במילים, אבל מבחינתי

"ולכן מבחינה מדעית, אנו לא יודעים האם החיסונים בטוחים לשימוש?" זאת אמירה שקולה מבחינה מעשית.

אני מבין שאין מחקרים מדעיים שמשביעים את רצונך, מה אתה רוצה ממני? כבר סיכמנו שלך ולי יש סטנדרטים אחרים, וכבר הבהרתי שאם אותה מועצת מומחים קבעה שתוכנית החיסונים בטוחה למרות חסרונם של מחקרים מסויימים, אני מקבל את המסקנה הזאת.

נמאס לי למחזר שוב ושוב את אותו דיון. אפשר בבקשה לעבור הלאה?

 

[מור סגמון]

אתה דווקא יודע להתנצל כשצריך

אז עכשיו אלו שתי אמירות שקולות?! באמת הבחנה "מדעית" יש לך...

אגב, הם לא כתבו שחסרים "מחקרים מסויימים". הם כתבו שאין מחקרים:

"בריאותם של אוכלוסיות מחוסנות לפי התכנית המומלצת מעולם לא השוותה לבריאותם של אוכלוסיות בלתי מחוסנות באף מחקר" - כפר שמריהו, "אף מחקר" זה לא שקול ל "מחקרים מסויימים"!
"מחקרים לבחינת תופעות הלוואי של כמות החיסונים המצטברת בטווח הארוך, או היבטים אחרים בתכנית החיסונים, מעולם לא בוצעו" - כפר שמריהו, "מעולם לא בוצעו" זה לא שקול ל "מחקרים מסויימים"!
"מרכיבי מפתח בתכנית החיסונים המומלצת: מספר החיסונים, תדירותם, תזמונם, סדר החיסונים וגילאי מתן החיסונים - לא נבדקו באופן שיטתי במחקרים מדעיים" - - כפר שמריהו, "לא נבדקו באופן שיטתי" זה לא שקול ל "מחקרים מסויימים"!

IOM, The Childhood Immunization Schedule and Safety: Stakeholder Concerns, Scientific Evidence, and Future Studies, Jan 17, 2013

לפחות הראית לנו שאתה לא עומד במבחן הזה: אתה בוודאי לא כאן כנציג עצמאי אובייקטיבי. אני לא יודע אם אתה מייצג כאן בעל עניין בתכנית החיסונים (כמו משרד הבריאות, לדוגמא), אבל אתה בוודאי מייצג את האג'נדה של מקדמי החיסונים - ללא קשר לעדויות המדעיות כאשר אינם תומכים באג'נדה שלכם.
מאחר והחברים האחרים כאן בחרו להתעלם מהמבחן הזה, הם חשודים במניעים דומים גם כן.
נראה אם כן, שאפשר בהחלט לעבור הלאה...

 

[כפר שמריהו]

אני נציג עצמאי ואובייקטיבי לא פחות ממך, מור

אין לי שום עיסוק בתחום הרפואה או משהו קרוב, באמת שום נגיעה רשמית לנושא, ובניגוד אליך אין לי שום אתר ו/או עמותה לגבי חיסונים. אתה יכול להאמין או לא, אבל אני אדם פרטי לגמרי שהנושא מספיק חשוב לו כדי לנהל עליו דיונים בפורום.

אני חושב שמי שמתעלם כאן מהמסקנה של המומחים כאשר היא אינה תומכת באג'נדה שלו זה אתה. אז נישאר באי הסכמה, נו, מה עוד חדש...

 

[כפר שמריהו]

לא דיברתי על הציבור, דיברתי על מדוכאי חיסון

ילדים הם ילדים ולכן אפשר לנסות לחנך אותם להיגיינה כמה שיותר (וזה עוזר) אבל זה לא יהיה 100%, נכון.
אבל אדם מבוגר שנמצא בקבוצת מדוכאי חיסון ויודע שהוא צריך להיזהר, נזהר יותר. וכאמור, לא רק בגלל הפוליו. אדם כזה לא משתחרר מבית חולים בלי הוראות מה מותר ומה אסור לו, ואם הילדים מטפלים ועוזרים, אז גם הם יודעים, והם מלווים אותו לטיפולים, ומדברים עם הרופאים ואלה משפחות שהזהירות וההקפדה לא חדשה להן מאתמול.

אגב, קמפיינים ציבוריים עוזרים. למשל "קסדה בראש טוב". כשהייתי ילד אף אחד לא רכב עם קסדה... ועובדה, זה השתנה (הרבה לפני שחוקק החוק שאין לי מושג אם הוא עדיין בתוקף בכלל). גם כל ה"מדליק מי שמקליק ראשון" עוזר להרבה הורים עם הילדים, וכולם נחגרים ולא רק בגלל החוק (זאת לא אחת מעבירות התנועה הנאכפות במיוחד). או מחאת הקוטג'... יש דוגמאות. ואם גם בגן ובבית הספר ידגישו ויזכירו לילדים לשמור על היגיינה, ואם גם המבוגרים ישתדלו יותר, זה ישתפר. זה לא 100% ולכן אנחנו לא סומכים רק על ההיגיינה אלא גם מחסנים.

לגבי הסקר, אין לי מושג על איזה "טישטוש" את מדברת... הרי אם רצו להראות שהזקנים זקוקים יותר להגנה היו מפרידים ורק מרוויחים מההפרדה הזאת... אבל הראו שיש 98% מחוסנים בציבור, אז מה הבעיה ומה ניסו לטשטש,וואלה לא הבנתי את ההיגיון הקונספירטיבי שאת מציגה כאן.

 

[כפר שמריהו]

"הילדים מטפלים ועוזרים" הכוונה לצאצאים בוגרים

 

[פולספגן]

אני הכנסתי את הזקנים תחת הקטגוריה הזו, כי זה

מתבקש וכפי שכתבתי ל-zlp "הרבה מאוד זקנים שומרים על נכדיהם במיוחד במגזר הרוסי ואין דרך להימנע ממגע שלהם עם נכדיהם לכ"כ הרבה זמן (להזכירך מדובר על שבועות ואולי אפילו חודשים (כן, כן, משרד הבריאות אומר שזה "רק" 6 שב'))

ההנחייה לא לחסן ילדים בקירבת מדוכא חיסון היא לא סתם ומי שנתן אותה מודע לזה שהחיסון המוחלש מסוכן יותר עבורם ולכן מטרת משרד הבריאות היא להוריד את מספרם וזאת ע"י טשטוש נתוניהם ע"י הכלי שהם כ"כ אוהבים להשתמש בו בשביל לטשטש נתונים (הסטטיסטיקה עם בחירת פרמטרים ע"פ בחירתם, אם לא הבנת)"

עכשיו אסביר לך לאט מה התכוונתי במשבצת אחת ששמו את גילאי +45.
אני מניחה שתסכים איתי שדין גיל 80 שונה מדין גיל 45.
אין לי כוח לפתוח את הקובץ של הסקר, אז אמציא מספר בשביל ההסבר, נניח שבדקו 50 אנשים שעומדים בקריטריון של מעל גיל 45, אז יש הבדל עצום אם לקוח 48 אנשים מקבוצת הגיל 45-55 ואדם אחד מגיל 70 ואדם אחד מגיל 80, או לקחו בצורה שווה מכל קבוצת גיל, נניח 10 מקב' הגיל 45-55, 10 מקב' הגיל 55-65, 10 מקב' הגיל 65-75, 10 מקב' הגיל 75-85 ו-10 מקב' הגיל 85-95.
האם ברור לך שהתוצאות יהיו שונות ואם היו לוקחים את הקבוצה שזה מפולג אחיד, אז לא היית מקבל את הנתון המופרך ש-98% מהמבוגרים מחוסנים.