תחושות, חשיבה והכרה .

[00000000000000000000]

מה שמצחיק, זה ש:

כשמחברים אלקטרודות ומעבירים זרם חשמלי באיזורים שונים במוח, המטופל מגיב בצורות שונות (בהתאם לאיזורים הסםציפיים). דוגמאות: *הנבדק לפתע שומע סימפונייה מוזיקלית בצורה ברורה ביותר (מוזיקה שהוא שמע בעבר, והזכרון שלו התעורר כעת בצורה חיה כאילו זה אמיתי). *הנבדק לפתע מרים את ידו. כששואלים אותו מדוע הוא עשה זאת, הוא עונה שהוא רצה בכך. *בעכברים נעשה ניסוי: חיברו להם אלקטרודה לאיזור במוח שאחראי על האורגזמה המינית. בכל פעם שהם דרכו על כפתור, האלקטרודה פעלה. העכברים לחצו בכפייתיות על הכפתור עד אפיסת כוחות (ולא רצו לאכול וכדומה). --- מסקנה פשוטה: המוח מחליט. לא ה"נשמה".

 

[גוססי2]

ומה שעוד ראוי לציון...

הוא העובדה שבדרך דומה - גירוי חשמלי של איזור מסויים במוח - ניתן לעורר תחושה הידועה בשם OBE (Out of Body Experience) החביבה במיוחד על חובבי המוות הקליני למיניהם.

 

[מרכז נטעים]

כמה שאתה צודק

אתה הרי מודה שגירוי חיצוני מפעיל את המוח בניגוד גמור להצהרתך המלאת בטחון שהמוח הוא שליט. ובכן הסבר לנו מיהו הגורם שמפעיל את המוח?

 

[גוססי2]

חוששני שלא הבנת

לא כתבתי ש"גירוי חיצוני מפעיל את המוח", אלא שגירוי חשמלי חיצוני יכול לעורר פעילויות שונות במוח. מאחר והמוח מייצר בעצמו פעילות חשמלית בלתי פוסקת, ברור שאין צורך בשום עירור חשמלי חיצוני.

 

[00000000000000000000]

אהא...

כמו שאמר גוססי, גירויים חשמליים וגירויים כימיים. באותו מקרה שעליו דיבר גוססי, מצמידים אלקטרודה לאותו מקום ומעבירים גירוי חשמלי. כשזה נעשה מעצמו, הגירוי החשמלי מועבר מחלק אחר שמגורה בעצמו מחמת שינויים קיצוניים חיצוניים. גירוי זה (הגורם לOBE) פועל בדיוק כמו כאב, אורגזמה או הרגשת אושר. הגירוי הוא חיצוני ואינו קשור למנגנוני ההחלטה. מנגנוני ההחלטה עצמם פועלים באותו אופן (גם אצל חיות) כשגירויים חשמליים וכימיים מועברים בהמוניהם ברחבי המוח וחלקים הרלוונטיים. המבנה המסויים של המוח יוצר מצב שבו בעל החיים יכול לחשוב ולהחליט, ואדם אף יכול לחשוב מחשבות מורכבות יותר - כשהכל מתרחש בתוך המוח. --- מוח שפועל ללא ניסים גלויים (תלות בנשמה לא פיזית) נחשב בעיני אנשים שאינם מבינים את המנגנון - לבלתי אפשרי. בדומה לברקים שנחשבו לניסים גלויים כל עוד אנשים לא ידעו מה זה חשמל, ובדומה לחיידקים שפעם חשבו כי הם יכולים להתרבות מהעיפוש (ולא מחיידקים אחרים). למעשה, כל מנגנון בטבע שאותם אנשים לא מבינים את המנגנון שלו - נחשב בעיניהם למחייב התערבות אלוהית ניסית. הייתי אומר שזה נובע מחוסר הבנה קיצונית של התורה + המדע, אולי אפילו מנטיה לאמונות תפלות.

 

[אי גרא1 ר מא]

יש לך עוד מופתים אידיוט מסומם ?

גם הבנת הנקרא אין לך. תגיד כל החוזרים בתשובה מטומטמים כמוך ? גירוי חיצוני הוא מראה של אישה יפה או דוס מלוכלך (אלו דברים שגורמים לתגובות חיצוניות מסויימות).

 

[יצחק שדה]

אשמח לראות מקור מפורט

 

[גוססי2]

בבקשה:

Electrodes trigger out-of-body experience

 

[אי גרא1 ר מא]

אוי אתה אידיוט

 

[יצחק שדה]

אז מה ההבדל בין מחשב לבעל חיים?

גוססי ן 0000000000 מסכימים שמחשב לא חש בשום דבר. מה חסר במחשב שאין בבעל חיים? כמו כן יש לדון בכל שמחשבים אינם חושבים ממש, הם רק יכולים לחשב חישובים. אנו טוענים שאחרי שהמוח מעבד את הנתונים הם מועברים לנשמה שהיא כנראה אינה ניתנת להגדרה במונחי חומר. והיא זו שמבינה את הדברים. מה אתם אומקים על כך.

 

[גוססי2]

יש כמה דברים שחסרים במחשב

הראשון הוא מורכבות מכאנית; אפילו אורגניזם חד-תאי מייצג רמת מורכבות גבוהה בהרבה מזו של המחשב החזק ביותר הנמצא כיום. הדבר השני שחסר לו הוא תכנה מתאימה; כרגע איננו יודעים כיצד לכתוב תכנה שתדע לבצע את מגוון הפעולות שהמוח האנושי מסוגל להן. אני מעריך שבעתיד ההבדלים בין מוח חי לבין המחשב ילכו ויצטמצמו, ויתכן שנצליח להגיע לנקודה בה לא ניתן יהיה להבחין בין תגובות אנושיות ובין תגובת המחשב לגירויים שונים.

 

[יצחק שדה]

בינתיים מחשבים הם לא בע"ח.

קשה לדעת מה יהיה בעתיד, אבל כפי שהדברים נראים כעת אין אפשרות להגיע למצב של תחושות מודעות וחשיבה. יתרה מכך, אייננו יודעים ה בדיוק חסר. לדתיים אין בעיה. יש אמונה בקיומה של נשמה.

 

[גוססי2]

"לדתיים אין בעיה"

יש להם בעיה. מה שעשית הוא בסך הכל פסאודו-פתרון, דהיינו החלפת חוסר ידע אחד באחר כשכל ההבדל ביניהם הוא שם מפוצץ ("נשמה"). בשלב הבא, כשנשאל אותך מה אתה יודע על הנשמה ועל התנהגותה, תפציץ אותנו בהררי מילים חסרות משמעות המנסות לתאר דבר שאינו ניתן לתיאור. האם לא עדיף להודות בחוסר ידיעה ולחסוך את כל הטקס הזה?

 

[יצחק שדה]

תגובה

כל עוד שיש הסבר מדעי מוצק או סביר, יש לקבל את ההסברים שהמדע מספק. לפעמים אין הסבר מדעי, ואז כדאי לשמוע תשובות שהן לא מעולם המדע. לדתיים אין כמובן בעיה כי הם מאמינים למה שכתוב בתורה. כאשר יוכלו לייצר "נשמות", תוכלו לטעון שהבאתם אלטרנטיבה למה שכתוב בתורה. כרגע למיטב ידיעתי אין תשובות מדעיות.

 

[גוססי2]

"למד לשונך לומר איני יודע"

זו היתה דרך היהדות לפני שקפצה עליה האובססיה למלא את מקום המדע.

 

[00000000000000000000]

למה להיות טיפש בכוונה תחילה?

נניח שיש אלוהים, נשמה, והיהודים הם העם הנבחר. גם עם הנחות אלו, אפשר להסביר את פעולת המוח בצורה הרבה יותר טובה כשלא מערבים "נשמה" בפעולתו. כאן הראיתי כיצד. אתה יכול להמשיך להאמין שהנשמה כן קשורה לפעילות המוח, אבל זאת תהיה טיפשות (כמו להאמין שהירח כן עשוי מגבינה צהובה. תאמין! למי אכפת?) הפתרון שהצגתי הינו טוב יותר, ומסתדר יותר טוב עם האמונה היהודית.

 

[אי גרא1 ר מא]

שטויות

יהיה אפשר לשתול מודעות במחשב, על fuzzy logic שמעת ?

 

[רון סי]

לא נכון

אפשר להגיע למצב של תחושות מודעות וחשיבה כבר עכשיו, וכל מחשב שולחני עושה את זה בקלות. גם לא נכון שאנחנו לא יודעים מה חסר (כדי להביא מחשב לרמת מורכבות של בעל חיים). מה שחסר זה כושר עיבוד לנפח.

 

[יצחק שדה]

נגדיר את הדברים בצורה שונה

האם אפשר לייצר רובוט שיראה, יבין ידבר,יחוש ויחייה כמו בעל חיים,למעט כמובן אכילה וכו'? יש היום פתרונות לכל התחומים המיכניים והאופטיים. האם יש רובוט כזה במציאות? מקווה שהבנת את כוונתנו

 

[אי גרא1 ר מא]

רובוטים עם חישה מלאכותית

קיימים כבר כעשר שנים, ראה פרוייקט pathfinder לדוגמא. מחשבים נוירוניים הם היום תחום שבחיתוליו אבל בעתיד יפרוץ.