תיאוריה: אנחנו נעשים חכמים יותר

[ASHY]

תיאוריה: אנחנו נעשים חכמים יותר

בזמן שהתקלחתי (שם עולים הרעיונות הכי הכי טובים) חשבתי על משהו: ההצלחה של אנשים כיום נמדדת (פחות או יותר) ע"פי האינטלגציה שלהם. אנשים בעלי רמה שכלית גבוהה מצליחים, ואנשים בעלי רמה נמוכה יותר לפעמים מצליחים, לפעמים מגיעים לרחובות, ואז או שאירגונים סוציאליסטים למיניהם עוזרים להם, או שהם פשוט.... אז בעצם השכבה של הרמה האינטלקטואלית לאט לאט נמחקת, ומה יוצא - יותר אנשים חכמים בעולם מאשר טיפשים. והכל חוזר שוב כאשר האנשים יותר אינטלקטים מבעבר, אבל עכשיו יש ממוצא של מדד חוכמה גבוהה יותר. כלומר אנו נעשים חכמים יותר. מה אתם אומרים? יש בעיה עם התיאוריה?

 

[qet1]

בעיה רצינית

"מצליחים" זה לא קיטריון להתפתחות אבולוציונית. הקריטריון הוא כמה צאצאים אתה מביא לאוויר העולם, ודווקא ה"מצליחים" יותר...מביאים פחות (ראה אנשים שחיים בזבל עם 20 ילדים).

 

[echis]

ועוד בעייה

אתה מתעלם לחלוטין מהשפעות סביבתיות. בדיון שהעלת לסביבה השפעה רבה יותר מאשר לגנים.

 

[Charles Darwin]

למה זה קשור?

ונראה לי שאתה overestimate את השפעת הסביבה.. בכל מקרה, כמו ש-qet1 אמר, יש כיום "סלקציה לטיפשות". הדור באמת "הולך ופוחת".

 

[Honey Bunny]

השפעה סביבה יכולה לפגוע

בניצול הפוטנציאל וזה מפקפק בהנחה שאנשים שנזרקים לרחוב הם בהכרח "טיפשים"

 

[Charles Darwin]

נכון מאוד ../images/Emo45.gif, הסביבה יכולה לפגוע

אבל את לא חושבת שאנשים שנזרקים לרחוב ו/או יש להם 20 ילדים הם בממוצע פחות חכמים מהממוצע..?

 

[Honey Bunny]

האמת שקשה לקבוע

אולי בישראל זה נראה שהמצב ככה, אבל היא ממש לא קנה מידה למשל בארה"ב, אני לא אתפלא אם ההבדלים בממוצע הם לא גדולים במיוחד גם לא בטוח שלסביבה אין השפעה משמעותית על פיתוח הרמה השכלית למשל, אם תיקח 1000 ילדים ותפתח את החשיבה שלהם מגיל צעיר- אולי אלה עם הפוטנציאל הגנטי יהיו בעלי רמה שכלית גבוהה יותר, אבל גם לשאר תהיה רמה שכלית לפחות כמו מהממוצע בחברה כולה במציאות היום אנשים רנדומלים נחשפים לגירויים מעוררי חשיבה, אז אי אפשר לעשות השוואות כאלה יש אשליה שהחברה מחולקת ל"חכמים" ו"טיפשים", אבל לך תבדיל בין אינטילגנציה נרכשת למולדת כשלא כולם חיים באותם תנאים..

 

[Charles Darwin]

האמת שקל לקבוע

קודם כל אני לא מקבל את החלוקה הזו בין ישראל לשאר העולם, כאילו הכל זה רק שאלה של חינוך ותרבות. תתפלאי, אבל בארה"ב המצב אפילו יותר חד משמעי מאשר אצלנו (כי לנו יש למשל הרבה חרדים עם עשרות ילדים והם לא בהכרח טיפשים). לגבי פיתוח חשיבה, זה לא עובד. ניסו את זה כבר. את חושבת שלא יודעים מה קורה לילדים "טיפשים" שגדלים במשפחה מאמצת "חכמה"? הם נשארים טיפשים. מה שכן, אם יגדלו ילד חכם במשפחה של טיפשים, יש בהחלט סיכוי שהפוטנציאל שלו לא ימומש (אם כי הוא מן הסתם יתבלט ביחס לאחים החורגים שלו); הרבה יותר קל "להוריד" איי קיו מאשר "להעלות" אותו. חשיפה לגירויים יכולה להעלות במקרה הטוב כמה נקודות במבחן איי קיו (וזה לא שלילדים בשכונות מצוקה אין בכלל גירויים). אין אשליה, החברה באמת מחולקת לחכמים וטיפשים (וממוצעים). ברור שאפשר לעשות הבחנה בין אינטליגנציה מולדת לנרכשת. אפשר למשל לעשות מבחני איי קיו לתאומים זהים לעומת תאומים לא זהים. והפלא ופלא, במחקרים כאלה נמצא שהזהים הרבה יותר זהים גם באיי קיו. כנ"ל מקרים של תאומים זהים שהופרדו בלידה וגדלו בתנאים שונים לחלוטין. חרף הסביבה השונה, מתברר שהאיי קיו שלהם נשאר דומה. לעומת זאת, ילדים מאומצים נוטים לקבל ציון כמו של הוריהם הביולוגיים ולא המאמצים. בקיצור, אפשר להבדיל בקלות בין השפעה גנטית לסביבתית, רק שזה קצת לא פוליטיקלי קורקט אז לא כולם יודעים כמה זה ברור.

 

[Honey Bunny]

אוקי

קיבלתי את זה שהסביבה בקושי משפיעה בצורה החיובית אבל לגבי ישראל- התכוונתי שבארץ יותר פשוט לממש את הפוטנציאל מאשר בארה"ב למשל גם למי שתנאי ההתחלה שלו לא טובים אז זה נראה שמי שבכל זאת נשאר למטה ("נזרק לרחוב") הוא באמת חסר פוטנציאל ולכן החלוקה יותר ברורה אבל שוב, אין לי ממש ביסוס להנחה הזאת, חוץ מהעובדה שהמדיניות הכלכלית בין שתי המדינות שונה (והיום הרי ליכולת כלכלית יש תפקיד חשוב בקביעה עם תיזרק לרחוב או לא)

 

[SilentMike]

אני לא מקבל.

אני לא מקבל שהסביבה משפיעה "רק שלילית". יש כאן הנחת יסוד של "סביבה אופטימלית" כברירת המחדל. אני חושב שאנחנו הרבה יותר חכמים היום מאשר לפני 100,000 1000 100 ואפילו 50 שנה. פעם אדם היה נתקל רק במספר קטן של אנשים בסביבתו הקרובה, גירויים לא היו נגישים לו. היינו חיים בסביבה טיפשה, ומוחנו שהיה אותו מכשיר חשיבה משוכלל שהוא היום, היה טיפש. היום יש תרבות ענפה, אנשים לומדים לקרוא בגיל צעיר, אנחנו חיים בעולם מרובה שפות עשירות באוצר מילים. אנחנו יכולים לפגוש כל יום בטלוויזיה אנשים חכמים (ובצד השלילי של המשוואה יש את דודו טופז, אבל אני טוען שאפילו הוא יותר מגרה את המוח מאשר האיש הממוצע ברחוב לפני 1500 שנה). אותו מוח שפעם היה נולד לתוך מדמנה של טימטום פרהיסטורי, נולד היום לעולם דיגיטלי בו כל הידע הוא במרחק של חיפוש בגוגל, וכל יכולת (Skill) היא במרחק של שיחת טלפון, וגיהוץ כרטיס האשראי. יש מגבלות פיסיות של המוח כמובן, ויש כאלה שהם מוגבלים יותר, וכאלה שפחות (שוב, אפשר פה להתחיל לחלק לתחומים וכו', כי אינטלגנציה אינה גודל לינארי יחיד). מה שאני רוצה להגיד הוא שהמוחות שלנו הם יותר חכמים בסביבה יותר "חכמה". פיתוח התרבות הוא תהליך שבו המוחות פעלו אחד עם השני (ללא תכנון מוקדם כמובן), ויצרו מצב שבו כל דור גדל חכם יותר מהקודם, לא רק בידע נטו, אלה ביכולות השכליות, וזאת בלי שיהיה כלל צורך בשינוי ביולוגי של המוח (למרות שיתכן שגם היה שינוי כזה).

 

[Charles Darwin]

אוקיי אז אולי קצת הגזמתי לשם חידוד

הנקודה. בשורה התחתונה מה שאני טוען זה שההבדל בין סביבה שמוגדרת אופטימלית (בית בהרצליה פיתוח, אבא עו"ד, צי של מורים פרטיים, פסיכולוגים, מרפאים בעיסוק, מרפאים במגנט, פנג שוואי, שיאצו, רייקי, ואמסטף) וסביבה שמוגדרת מינימלית (בית בדרום ת"א, אבא שצריך עו"ד, ואמסטף) הוא יותר קטן ממה שרבים נוטים לחשוב, לא שאין הבדל בכלל.

 

[SilentMike]

אבל מצד שני.

מצד שני אתה כבר הודית שיש הבדל, אבל אמרת שהוא בעיקר "לרעה". מה שאני אומר זה שהגדרת ברירת המחדל קובעת אם זה "לרעה" או "לטובה". יותר מזה. יש גם אלמנט של מזל. ממש בפוקס, ובאותה סביבה כביכול, אחד יכול ללמוד, לרדוף ידע, לקרוא ספרים ומאמרים, להשכיל, לחשוב, ולהחכים. ואילו אחר יכול למרוד בהוריו בגיל צעיר, להתעצל, להיתפס למוסיקה מטמטמת, ולהיות אפס באופן כללי. אני מסכים שהביולוגיה היא נתון חשוב. אני מסכים שנולדים כל יום אנשים שאף-פעם לא יצא מהם דוקטור למתמטיקה בשום סביבה שלא כוללת שוחד (וטוב שכך). אבל לא הייתי ממהר לחלק את האנשים לדרגות לפי אינטלגנציה (זה "אלפא", זה "בטא" וזה "גמא" הזבל). האינטלגנציה היא לא מדד פשוט יחיד (וגם אם כן תקמבן משהו, החשיבות של גורמים שונים עלולה להשתנות עם הזמן), וגם אי-אפשר להגיד שחדות המחשבה היא בהכרח ערכו של האדם, לא מבחינה אבולוציונית, וגם לא מבחינות אחרות. הרבה אנשים מצליחים יפה בלי להיות גאונים גדולים. אולי הם יטענו שכישורים אחרים הם בעלי ערך. לא שאני אתנגד לטיפול שיעלה לי את ה-IQ בשלושים או משהו כזה.

 

[Charles Darwin]

מצד שלישי...

אירוע/פגיעה מוחי/ת נוטה ל ה ו ר י ד את רמת האיי קיו, לא להעלותה (ע"ע החוק השני של התרמודינמיקה). אם תיקח תאומים זהים עם איי קיו ממוצע (100) ותגדל אותם בתנאים שונים (כמו שוורצנגר ודה ויטו ב'תאומים'), אני מניח שהאינטליגנציה של זה שגדל בתנאים אופטימליים לא תחרוג בהרבה מהממוצע גם אם כולם יעשו בשבילו שמיניות באויר. לעומת זאת מי שגדל בעליית גג עד גיל 12 ולא למד לקרוא, לכתוב, או לדבר, עשוי לבטא חריגה קצת יותר משמעותית מהאיי קיו המולד שלו.. מבחינתי ברירת המחדל היא תנאים "סטנדרטיים" או "ממוצעים". מי שבתנאים האלה עתיד היה לקבל 100 יוכל אולי להגיע ל-105 אם ההורים שלו כ"כ מקושרים שהם יכולים לשלוח אותו לייל (אחד הקולג'ים הכי יוקרתיים בעולם), אבל איינשטיין הוא כנראה כבר לא יהיה (ע"ע ג'ורג' ווקר בוש). לעומת זאת, הוא יכול בקלות לקבל 40 או פחות אם שימפנזים או זאבים מגדלים אותו.

 

[qet1]

השאלה היא

מה זה תנאים "סטנדרטיים" או "ממוצעים". התנאים הממוצעים של היום זה לא התנאים הממוצעים של לפני 100 שנה. התנאים הממוצעים של ארה"ב זה לא התנאים הממוצעים של אתיופיה.

 

[Charles Darwin]

היית צריך לדעת שמישהו יעלה את זה...

האמת שהתכוונתי לציין שיש הבדל בין נורווגיה לזימבבואה. אבל זה לא אומר שאין תנאים סטנדרטיים, אלא שיש יותר מסטנדרט אחד. גם אצל תאומים התנאים לא זהים, אבל אצל רוב ילדי ישראל התנאים בתאכלס לא כ"כ שונים. גם אם ילד בהרצליה פיתוח יכול להרשות לעצמו מורה פרטי, ספק אם זה יעלה את האיי קיו שלו באופן משמעותי.

 

[qet1]

אז

אם תיקח את הסטנדרט של זימבבוא - אתה הרי יכול לקחת ילד משם, לגדל אותו בסביבה שיותר תורמת להתפתחות (נתחיל מזה שיהיה לו מזון במידה מספקת כדי להתפתח בצורה נורמלית ונמשיך בגרויים מחשבתיים מקסימליים וכו') -אז ניתן להגיד שהסביבה משפיעה הרבה לטובה במקרה זה, לא? אם אתה לוקח את הממוצע של ישראל כסטנדרט אז באמת הגיוני שהסביבה יכול בעיקר להשפיע לרעה, מכיוון שזהו סטנדרט גבוהה יחסית...

 

[Charles Darwin]

על זה אפשר להתווכח

זה תלוי בין השאר בסוג המבחן. אתה יודע שעשו ניסוי כזה? לקחו כמה אנשים מאפריקה והעבירו אותם למערב. בזמנו זה היה כדי שיתנו כתף, למשל, בעבודה במטעי הכותנה הענקיים בדרום ארה"ב. עם כל ההסתייגויות, אפשר לבדוק אם יש הבדל באיי קיו בין צאצאי העבדים שמתגוררים כיום בארה"ב לבין קרוביהם שנשארו באפריקה. לפי מה שידוע לי, ואין לי מקורות מוסמכים (אני גם לא יודע אם עשו בכלל מחקר רציני בתחום), ההבדל לא מאוד גדול. בכל מקרה, אני מניח שההבדל הזה הוא בסדר גודל של 10 נקודות בעוד שגידול ע"י זאבים יכול להוריד את האיי קיו ב-100 נקודות ויותר. ככה שאני נשאר איתן בעמדתי שהסביבה לא משפיעה יותר מדי (בהנחה שהיא מספקת את המינימום הדרוש) ושהרבה יותר קל להוריד איי קיו מ-100 ל-0 מאשר להעלות אותו אפילו מ-100 ל-110 או מ-90 ל-100..

 

[qet1]

עשו ניסוי של גידול אדם ע"י זאבים?

לפי מה אתה קובע שזה יכול להוריד את האיקיו ב 100(!!!) נקודות או יותר?

 

[Charles Darwin]

אם אתה לא מאמין אתה מוזמן

לקרוא על זה (שים לב למשפט המודגש) או לקנות ת'סרט. גם אם הציון הנמוך ביותר האפשרי הוא 40, אפשר בקלות לקחת מישהו עם 150 "מולד" ולהוריד לו 110.

 

[qet1]

אין לי כוח לקרוא את כל זה באנגלית

אבל...למקרה שלא ידעת - מוגלי זו אגדה

חוץ מזה, בסרט הוא לא היה כזה טיפש