תלמוד תורה, פרשנות וציות

[iricky]

אותם הוגים שאתה מציין

אינם מדברים על החוק המצוי אלא על מה שלדעתם ראוי החוק להיות. אבל אם תלך אל המצוי, לדוגמה אל החוק הפלילי של מדינת ישראל, תראה שברוב המקרים אין החוק קובע כלל מה מותר ומה אסור, הוא אינו מחייב שום שבר ואינו אוסר שום דבר, אלא הוא קובע רק מה דינו (עונשו) של אדם העושה (או נמנע מלעשות) אחת מן הפעולות המנויות שם. החוק אינו קובע שאסור לרצוח ולגנוב, אלא רק מה עונשו של הרוצח והגונב.

 

[בר אiריין]

אתה טועה

א. בהקשר של הציטוטים הנ"ל, אותם הוגים לא דנו על מה החוק ראוי להיות. הם התבוננו בחוק הקיים בזמנם ובמקומם וניסו להבין מה תקפו. בין הכי להכי היו גם תהיות לגבי החוק כפי שהוא ראוי להיות, אך בדברים הנ"ל הבאתי רק את מה שקשור לחוק כמות שהוא. דקדק ותמצא קושטא.

ב. מה שטענת נכון רק לגבי עיקרון החוקיות, אולם כמו במדינות אחרות, החוק של מדינת ישראל אינו רק החוק הפלילי. המשפט הוא עולם רחב ומלא. הוא מורכב ממשפט חוקתי ומשפט מנהלי, משפט אזרחי ומשפט פלילי. בכל אחד מאלו הוא מחולק למשפט פרוצדורלי ולמשפט מהותי. הוא מכיל חוקי יסוד, דיני עבודה, דיני קניין, דיני חוזים, דיני תאגידים, דיני ירושה, דינים צבאיים, דיני משפחה וכו' וכו', עוד עשרות תת-קטגוריות. אפילו פרשנות חוזים זה סעיף בחוק החקוק. החוק הפלילי הוא אפס קצהו של המשפט, ובפועל הוא גם תחום פחות מורכב, עמוק או מהותי מתחומי משפט אחרים, כך שאם רצוננו להביא ראייה עדיף להביא מהאחרים ולא ממנו.

ג. גם אם נתמקד רק במשפט הפלילי, איזו סנקציה תמצא בסעיף 2 לחוק העונשין? מנוסחים שם רק הגדרות ומונחים, והרי מדובר בחוק חקוק.

 

[רועי החושב]

חוק מושג מופשט

הרמב"ם כותב: "וְהָבֵן כָּל מַה שֶּׁאָמַרְנוּ: שֶׁפְּעֻלּוֹת הָאָדָם מְסוּרוֹת אֵלָיו; וּבִרְשׁוּתוֹ לִהְיוֹת צַדִּיק אוֹ רָשָׁע, מִבִּלְתִּי הַכְרָחַת הַשֵּׁם יִתְבָּרֵךְ עָלָיו עַל אֶחָד מִשְּׁנֵי הָעִנְיָנִים. וּמִפְּנֵי זֶה הָיָה רָאוּי הַצִּוּוּי וְהַלִּמּוּד וְהַהֲכָנָה וְהַגְּמוּל וְהָעֹנֶשׁ - וְאֵין בְּכָל זֶה סָפֵק. אָמְנָם, תֹּאַר יְדִיעָתוֹ יִתְבָּרֵךְ וְהַשָּׂגָתוֹ לְכָל הַדְּבָרִים - דַּעְתֵּנוּ קְצָרָה לְהַשִּׂיגוֹ, כְּמוֹ שֶׁבֵּאַרְנוּ." (שמונה פרקים, פרק ח).
מתוך זה אפשר להבין שהחוק אינו "הַצִּוּוּי וְהַלִּמּוּד וְהַהֲכָנָה וְהַגְּמוּל וְהָעֹנֶשׁ" אלא אלו מבטאים יחסים בחוק. כך שאפילו הציווי אינו החוק גופא. החוק הוא הבינאריות של הטוב והרע.

 

[kaner91]

זו הקונספציה של אוסטין

והיא מחוררת כמו מסננת. גם לגבי הגדרת החוק וגם לגבי הגדרת התוקף.
אם ה'חיוב' נובע רק מהסנקציה, אין שום הבדל בין ליסטים שמאיים לקחת את כספי באיומי אקדח ובין רשות המסים. אם התוקף של החוק זהה לאישיות מסויימת אזי בהחלפתו תשנה מערכת המשפט, דבר שהוא פשוט לא נכון. רק לעיתים אנחנו מדברים על נפילה של מערכת משפטית והחלפתה באחרת, בדר"כ אנחנו פשוט מדברים על שינויים שקרו במערכת משפטית אחת.

 

[iricky]

תחשוב שוב

איש לא אמר שהחיוב נובע מהסנקציה. החיוב נובע מן העובדה שהחוק הוא חוק, אבל משמעותו של החיוב היא שהעובר על החוק צפוי לסנקציה.
ההבדל בין ליסטים המאיים לבין רשות המיסים הוא בדיוק זה שאני הצבעתי עליו. הליסטים אינו מוסמך לחוקק חוקים, ולא לאכוף חוקים, ואילו רשות המיסים היא היא הגוף המוסמך לאכוף את חוקי המס.
איש לא אמר שהתוקף של החוק זהה לאישיות מסויימת (= צירוף מילים חסר מובן). המשפט המפורסם של לואי משיב על השאלה מי מוסמך לחוקק חוקים. המחוקק הוא לעולם אישיות מסוימת או חבורה מסוימת של בני אדם, שאכן מתחלפים מידי תקופה, וכל אימת שהם מתחלפים אכן מבוצעים שינויים בחוקים. צירוף המילים "נפילה של מערכת משפטית והחלפתה באחרת" הוא חסר מובן.

 

[kaner91]

חשבתי

כתבת שכוחו המחייב של החוק (בניגוד לציווי רגיל) היא הצפייה לסנקציה.
אני חוזר, מה הופך ציווי למחייב? כלומר ל'חוק'? תשובתך: הסנקציה הצפויה.
שים לב, עפ"י ההגדרה שלך כל מי שמסוגל לנפק הוראה עם סנקציה בצידה הוא מחוקק דה פקטו. לכן, אין הבדל בין ליסטים חמוש לבין רשות המיסים. ואין זה מפתיע בכלל שהגעת למסקנה שהאישיות החזקה במדינה היא היא בעלת הסמכות. זאת מסקנה מתבקשת כשרוצים לטאטא מהחוק את המימד הנורמטיבי שלו.
&nbsp
אינני יודע אם אתה מודע לעניין, אך במדינתנו הרשות המחוקקת היא הכנסת, לא אדם ולא קבוצת אנשים. הכנסת היא *מוסד* שמאיישים אותו אנשים שונים ומשונים המתחלפים תדיר, יש להם סמכות מתוקף תפקידם באותו מוסד. זו תפיסה שונה לחלוטין מהזיהוי של הסמכות עם אדם מסויים.
בתפיסת "החוק הוא אני" כשאותו 'אני' מתחלף באחר גם החוק מתחלף, לא משתנה, *מתחלף*. והנה, אנו בפתחה של הכנסת ה-20, והחוק הישראלי משתנה, אבל לא מתחלף. אין לנו, בהיסטוריה הקצרצרה שלנו, 19 מערכות חוק שונות.
&nbsp
אני לא מכיר את תיאורית המשמעות שאתה מחזיק, אבל המשפט "נפילה של מערכת משפטית והחלפתה באחרת" הוא תקין לחלוטין. בדיוק כשם שמדברים על "נפילתה של הרפובליקה הרומית" או על "קריסת האתוס הקומוניסטי".
&nbsp
&nbsp

 

[iricky]

כללים

כל חוק הוא ציווי אבל לא כל ציווי הוא חוק. בניגוד לציווי של הלסטים, המונח חוק מתיחס רק לציוויים שמצוויים המוסדות המוסמכים במדינה, ולפעמים גם בכנסיות דתיות. ציווי של ליסטים הוא סתם גחמה אנושית.
ציווי של ליסטים עשוי לחול על יחיד מסוים או על קבוצה של יחידים מסוימים. החוק לעולם אינו חל על יחידים מסוימים אל על ציבור. ציבור האזרחים, ציבור היהודים וכד'.
כל ציווי מחייב את מי שהציווי ממוען אליו. ברם, חיוב אין פירושו הכרח. כל נמען יכול לעבור על הציווי. לפיכך עשוי המצווה להפעיל אמצעים שונים בנסיון לאכוף על הנמען לקיים את הציווי. הליסטים מפעיל אמצעים אלימים שמטרתם לכפות את ביצוע החוק. החוק המדיני לעומת זאת מפעיל סנקציות רק בדיעבד כנגד העוברים על החוק, במטרה להרתיע עבריינים פוטנציאליים, אבל אין הוא נוקט באמצעים אלימים על מנת לכפות את ביצוע החוק על העבריין עצמו.
מכל הסיבות האלה אין כל ציווי של ליסטים יכול להיחשב לחוק.

 

[אשר אטדגי]

דבריו של לואי ברוח המונרכיה של תקופתו

באינטרפטציה מילולית קלה, אך משמעותית, הם עמוקים עד יסוד (אף שוודאי הוא לא כיוון לזה, אף לא במקצת): החוק הוא לא אני, אבל אין ספק כי הציות לחוק הוא אני! ("cette pas "L'État, c'est moi" cette "L'Obligatoire, c'est moi) וכאן ראוי לשאול אם הציות לחוק אינו מהותו, ואזי מבחינה מוסיימת זוהי הגדרתו..?

 

[חיים פרידמן1]

למרות שאני מקבל את גישתו של ר' גדליה בנוגע למדרש

שיש בו עומק שהוא אכן מקור ההלכה אבל זה מסור לחכמים ולא לאמני הדרש והמו"מ.
מקבילה חסידית לדעתי תוכל למצוא בליקוטי מוהר"ן חלק א' תורה י"ב (ראה במיוחד אותיות ב' וג' ובפרט סוף אות ג' על הלמדן שמקבל מהתורה שבע"פ ערמומיות ומדמה שהתנא הוא אחיו ברמאות). ראה גם שם תורה ח' אות ו' שיש בתורה עירוב טו"ר ורק לימוד הפוסקים הוא בירור הטוב הרע. וראה שם אות ז' שבירור הלכה הוא על ידי ביסוס השכל של התורה על האמונה.

 

[חיים פרידמן1]

ראה גם כאן

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=34286&st=&pgnum=2

 

[חיים פרידמן1]

לגבי תושב"כ כמקור סמכות התורה שבע"פ

יש בגמרא מושג "שליחותיהו קעבדינן". מי שלח אותם?
גם הרמב"ם מכיר בסמכות התלמוד למרות שלא נכתב בידי הסנהדרין.

 

[חיים פרידמן1]

אני לא מבין כיצד אדם המתנגד לדמוקרטיה תומך בדמוקרטיזציה של

התורה. ז"א, כיצד אדם המתנגד לכך שכל אזרח יעצב את השלטון שלא נועד אלא למענו תומך בכך שכל אזרח וגר יתמקצע משפטית ויבוא ליטול את השם ויעצב את תורת ה' שלא באה אלא לכבוד ה'

 

[בר אiריין]

מה

לדמוקרטיה ולסוגיה הזו? אין שום קשר בין הדברים. היכן ראית דמוקרטיזציה של התורה? ההפך הוא הנכון. בדמוקרטיה דעתו של פלוני נחשבת, כי יש לה בפוטנציה את הכוח להשפיע. בתלמוד תורה, או בשיטות משפט מסוימות, דעתו של פלוני אינה רלוונטית כלל.


תורת ה' לא באה לכבוד ה', היא באה למען האדם. הבריאה היא כבודו של ה'. ה' הומניסט.

 

[חיים פרידמן1]

אתה כתבת שכל אזרח וגר יהיו חלק מעצב(!) של הנומוס

עם זו יצרתי לי ! (כדי ש)תהילתי יספרו.
עכ"פ חשבתי שלגבי הרמב"ם ייתכן שאתה צודק כי הרמב"ם לא התיימר להיות סמכות הלכתית.
בהקדמה הוא כותב שהסמכות היא התלמוד כי הגאונים דנים אך ורק בדברי התלמוד (דבורקין).
ז"א שגם אם נאמר שהרמב"ם רצה להפוך את ספרו לספר לימוד אלטרנטיבי לתלמוד, הוא לא התכוון להפוך את עצמו כסמכות אלטרנטיבית לתלמוד. וזה מבלבל מאוד.

 

[בר אiריין]

נכון

האזרח והגר יהיו חלק מעצב בחברה, אך זה לא עניין דמוקרטי כלל, אלא דבר בעל אלמנט חזק של כפייה. האזרח והגר לא יכולים "לבחור" מה שטוב בעיניהם, הם כפופים לתכתיבי המערכת.


למה לבלבל בין דברים? ה' ברא, יצר, עשה את העולם לכבודו, ועם ישראל נוצר לספר את תהילתו. התורה ניתנה למען עם ישראל. אלו דברים שונים.

 

[חיים פרידמן1]

טוב. בעיני שלילת התיאוצנטריות של התורה היא ממש כפירה

חזרה לעניין ראשון, זה אומר שלרמב"ם הייתה נקודת מוצא שהוא חלק מהעם והוא דן במשפטה. וזה מבלבל כי אני איבדתי זהות זו.

 

[בר אiריין]

למען תחייה

'כפירה' אינה מושג תאורטי שמגיעים אליו על ידי חשיבה עצמית. זהו מונח דתי, תורני, שההלכה קובעת את תכנו והיקפו. מי שאינו אדם דתי, המושג כפירה מגוחך בעיניו, ובצדק. תפיסה תאוצנטרית, תפיסה אנתרופוצנטרית וכו', אלו מושגים שאינם רלוונטיים בכלל. רק לאחר שאדם מקבל את התורה כנתון, אז הוא יכול לבנות על יסודותיה בניין אמוני מסוים. והנה התורה אומרת במפורש שעבודת ה' היא שילוב בין דבקות בה' לבין טובת האדם, המשפחה והעם.

"לשמר את כל חקתיו ומצותיו אשר אנכי מצוך אתה ובנך ובן בנך כל ימי חייך ולמען יארכן ימיך"

"ויצונו ה' לעשות את כל החוקים האלה, ליראה את ה' אלוהינו לטוב לנו כל הימים, לחייותנו כהיום הזה. וצדקה תהיה לנו, כי נשמור לעשות את כל המצוה הזאת"

"ועתה ישראל שמע אל החקים ואל המשפטים אשר אנכי מלמד אתכם לעשות למען תחיו ובאתם וירשתם את הארץ"

"ושמרת את חקיו ואת מצותיו אשר אנכי מצוך היום אשר ייטב לך ולבניך אחריך ולמען תאריך ימים על האדמה"

"כבד את אביך ואת אמך כאשר צוך ה'אלהיך למען יאריכן ימיך ולמען ייטב לך על האדמה אשר ה' אלהיך נתן לך"

"מי יתן והיה לבבם זה להם ליראה אתי ולשמר את כל מצותי כל הימים למען ייטב להם ולבניהם לעלם"

"למען תחיון וטוב לכם והארכתם ימים בארץ אשר תירשון"

"למען תירא את ה' אלהיך לשמר את כל חקתיו ומצותיו אשר אנכי מצוך אתה ובנך ובן בנך כל ימי חייך ולמען יארכן ימיך"

"ועשית הישר והטוב בעיני ה' למען ייטב לך ובאת וירשת את הארץ הטבה אשר נשבע ה' לאבתיך"

"כל המצוה אשר אנכי מצוך היום תשמרון לעשות למען תחיון ורביתם ובאתם וירשתם את הארץ אשר נשבע ה' לאבתיכם"

"ושמרתם את כל המצוה אשר אנכי מצוך היום למען תחזקו ובאתם וירשתם את הארץ אשר אתם עברים שמה לרשתה. ולמען תאריכו ימים על האדמה אשר נשבע ה' לאבתיכם לתת להם ולזרעם ארץ זבת חלב ודבש"

"ירבו ימיכם וימי בניכם על האדמה אשר נשבע ה' לאבתיכם לתת להם כימי השמים על הארץ"

"למען ייטב לך ולבניך אחריך כי תעשה הישר בעיני ה'"

"שמר ושמעת את כל הדברים האלה אשר אנכי מצוך למען ייטב לך ולבניך אחריך עד עולם כי תעשה הטוב והישר בעיני ה' אלהיך"

"צדק צדק תרדף למען תחיה וירשת את הארץ"

"אבן שלמה וצדק יהיה לך איפה שלמה וצדק יהיה לך למען יאריכו ימיך על האדמה"

"ושמרתם את דברי הברית הזאת ועשיתם אתם למען תשכילו את כל אשר תעשון"

"העדתי בכם היום את השמים ואת הארץ החיים והמות נתתי לפניך הברכה והקללה ובחרת בחיים למען תחיה אתה וזרעך"

 

[בר אiריין]

.

עבודת ה' היא מורשה קהילת יעקב. ומי שהוציא עצמו מהכלל כפר בעיקר. שים לב, הדברים שלובים זה בזה ללא הפרד.

 

[חיים פרידמן1]

טוב. כפירה התכוונתי באמונתי. לגבי הסמכות ההלכתית חשבתי

במונחי משפט טבע ופוזיטיביזם שדעת אריסטו כידוע משלבת ביניהם. לרמב"ם למרות שהתלמוד אינו הסנהדרין הוא קיים כמשפט פוזיטיבי כיוון שהוא משרת את מגמת התורה באינסטיטוציית בית הדין שיצרה. שזה המובן של שליחותיהו קעבדינן.
בעניין יציאה מהכלל, הבעיה היא שאין כלל דתי אלא הרבה כללים דתיים. וכי משה הירש ומאיר כהנא הם בעיני עצמם באותו כלל?
בחזרה לרמב"ם, סמכות העל בשבילו הוא השכל. שהוא מחייב גם את היסוד החמישי שהוא התיאוצנטריות.