תקופת הבחירות

תקופת הבחירות

מצג של בושה, עצבות ואבדן תקווה.

עובדה: הרוב הגדול של בעלי המחשבה והעשייה בכל ההיסטוריה - בינהם מדינאים גדולים, אנשי רוח והגות, אמנים וכו' - ללא תלות בטריטוריה או תקופה; רוב זה שלל את השיטה הדמוקרטית. שלילת הדמוקרטיה אינה נלמדת משתיקתם אלא מביקורת שהעבירו על הדמוקרטיה בפועל. כל המצוי בספרות של הפילוסופיה המדינית יודע שהטיעונים המופיעים בה אינם טיעונים של מה בכך, כי אם טיעונים מושחזים היטב, חדים והיגיוניים לעילא. ברם לא רק הטיעונים נגד הדמוקרטיה הם מה שחשוב, אלא גם העמדה שהייתה לאנשים גדולים כלפיה. אפלטון סבר שמארבעת סוגי הממשל, רק הטיראניה גרועה יותר מדמוקרטיה. הפילוסופים והמדינאים הרומיים, אף אלו שלא חיו תחת ממשל הקיסרות, גדולי ההגות של האסלאם וחכמי ישראל, כמו גם ההוגים הפוליטיים של הרנסנס - שללו את הדמוקרטיה. מדובר באנשים שבשאר תחומי הידע אנו למדים מהם עד היום. אמנם צעדנו בדרך ארוכה מאז, אך אפלטון, אריסטו, הסטואים, קווינטליאן וכו' וכן חכמי ימי הביניים וגדולי הרנסנס - הם הם האבות והמתקנים של הפיסיקה, הפילוסופיה, הלוגיקה, הביולוגיה, האסטרונומיה וכו'. דבר זה אינו נכון רק לגבי ההיסטוריה של התרבות המערבית. בסין [סון דזה], ביפן ובהודו נכתבו חיבורים חשובים על חכמת ההנהגה, תורת המדינה וארגון המלחמה. ישנם חילוקים רבים בין כל אלו, כמובן, אך הצד השווה שבהם הוא השלילה של השיטה הדמוקרטית.

מעבר להיותה שקר גלוי, ומלבד העובדה שאין יכולת לממש אותה הלכה למעשה - הדמוקרטיה עצמה היא רעיון טיפשי, רדוד והרסני. אין כל ספק שהשיטה הדמוקרטית [בהכללה גורפת של כל השיטות הכלולים בה] והערכים שהיא מייצגת הם שלב חשוב בהתפתחות של החשיבה החברתית. קידום ערכים של שוויון, חירות וחופש הביטוי הוא לא רק ראוי אלא גם הכרחי. מבחינה היסטורית [אך לא היסטוריציסטית], עלינו לראות את עליית הדמוקרטיה כצומת חשוב שבו התנתקנו מתקופות שבהן השלטון נתפס כחסדו של האל, או של דם השושלת האצילית וכדומה. אולם, כפי שכבר אריסטו השכיל להבין, כל מה שנוגע למדיניות, חוק ומשפט ויחסים בין לאומיים מבוסס על ניסיון, על תעייה ועל שיפור. העובדה שנתקענו על השיטה הדמוקרטית היא תעודת עניות לתרבותנו. הטכנולוגיה והמדעים מתקדמים בצעדי ענק, בצורה שלא היה כדוגמתה בשום שלב היסטורי, ואילו במה שנוגע להסדרי המחייה אנחנו אוחזים עדין ברעיונות של תומס הובס המונארך הפשיסטי, של רוסו, הסכיזופרן הפראנואיד, ושל ג'ון לוק - שלגביו ספציפית אפשר בהחלט לומר שהאדם נולד טאבולה ראסה.

השאלה היא כיצד ישעיהו ליבוביץ, שהיה אחד מהאנשים המפוקחים, מעמיקים ומרחיקי-ראות חשב שזו השיטה "הכי פחות רעה". הרי זה לא נכון. למה להניח שאי אפשר לשפר את השיטה יותר?

אגב, למי אתם מצביעים?
 

u r i el

New member
דמוקרטיה.

מה שיקר לליבוביץ בשלטון הדמוקראטי היא העובדה שניתן בשיטת ממשל זו להחליף את השלטון גם אם אין להבטיח שלטון טוב יותר, אבל גם את השלטון הבא ניתן להחליף. בנוסף, ליבוביץ ראה בכל שלטון כפייה, הגבלת האדם ופוטנציאל מובנה לשחת. לפיכך אימץ את מאמר חז"ל שאלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו ובמובן זה עצם היותה של הדמוקראטיה מאפשרת את החלפת השלטון הוא הרע במיעוטו.

לא מצביע. דמוקראטיה צריכה לאפשר לי ללא שטיפת מוח גם את הזכות להישאר בבית ולהקיא בשקט, אם אין לי עבור מי.
 

kaner91

New member
גם ברפובליקה מחליפים את השלטון

למעשה זה אחד מהעקרונות המרכזיים של רפובליקה. השלטון לא עובר בירושה אלא נבחר לתקופה מסויימת.
דמוקרטיה מתבטאת ביכולת של ההמון לעצב את מדיניות המשטר, ככל שיש יותר חופש כזה כך המדינה יותר דמוקרטית. בדמוקרטיה מוחלטת, אם ההמון מחליט להרוג את סוקרטס, זה מה שיהיה. אם ההמון מחליט להעלות את היטלר לשלטון, זה מה שיהיה. כי ההמון מטומטם, לכן דרוש נס בשביל שהמדיניות במשטר כזה לא תהיה קטסטרופלית.
&nbsp
&nbsp
 

u r i el

New member
אבל השאלה היא מי מחליף.

שלטון רפובליקאני איננו מייצג בהכרח את כל העם ויתכנו סקטורים שלא יהיו מיצגים בו. לא כן בדמוקראטיה שהיא שלטון העם כולו ולפיכך כל סקטור שבו מיוצג בשלטון, כל קול שקול במידה שווה ויכול להשפיע במידה שווה על החלפת השלטון.
 

kaner91

New member
נכון

המשטר לא צריך לייצג את הדעות של כולם. לא רק שזה לא אפשרי אלא שזו איוולת.
כנראה שהמשטר הטוב ביותר הוא רפובליקה ליברלית עם חוקה חזקה והפרדת רשויות.
הדגם של האבות המייסדים של ארה"ב, במיוחד של ג'פרסון וכותבי הפדרליסט עם יסודות מאריסטו קיקרו ולוק הוא משהו שדומה למשטר כזה.
&nbsp
 


 
זהו?

זה כל היתרון? מה הבעיה להכניס באופן מובנה במנגנון שהשלטון יוחלף בלי להידרש כלל לדמוקרטיה?

במהלך החיים לא נהגתי להצביע כלל, ואף שכנעתי את חברי שלא יצביעו. אך אני סבור שכל עוד אנו חיים במדינה שזו ההתנהלות בה, צריך להצביע בכל זאת.
 

u r i el

New member
כן.

זהו פחות או יותר המענה על שאלתך שהייתה מופנית - למעשה - אל ליבוביץ, שהרי שאלת : " ... כיצד ישעיהו ליבוביץ, שהיה אחד מהאנשים המפוקחים, מעמיקים ומרחיקי-ראות חשב שזו השיטה "הכי פחות רעה". הרי זה לא נכון. למה להניח שאי אפשר לשפר את השיטה יותר ? "
מאחר שליבוביץ ראה חשיבות בהבעת דעה, כל דעה ללא צנזורה , לפיכך - כך אני מבין - רק הדמוקראטיה מאפשרת זאת בנוסף לעקרון החלפת השלטון.
 
<<<<

אני יכול לעלות על דמיוני מאות שיטות שאינן דמוקרטיות שמתאפשר במסגרתן להביע דעות.
 

u r i el

New member
לדעתי זו כבר פלישה לתחום ההגדרות המשפטיות.

ככל שאני מבין - כל שיטת ממשל שמבטיחה חופש ביטוי היא דמוקרטיה, כי חופש הביטוי הוא אבן יסוד במשטר דמוקרטי. יתכן לקבוע שבמסגרת חוקתית מסויימת, בחברה מסויימת יש הגבלה על חופש הבטוי כגון הקביעה שהוא מוגבל כאשר נגרם נזק בטחוני אבל שוב, גם זה עניין משפטי שכפוף להגדרה 'מהו נזק' ואין לדבר סוף.

בגדול - ככל שאני מכיר את דעותיו של ליבוביץ, הוא התנגד לסתימת פיות, הוא עצמו היה בעל פה גדול ובלתי מרוסן וכש"כל המדינה" ראתה למשל במרדכי ואנונו מושחת עמד ליבוביץ לצדו בנושא הדלפת סודות היכולת הגרעינית של ישראל ( ליבוביץ תעב אותו על המרת הדת ). חופש בטוי והחלפת השלטון הם עקרונות יסוד במשטר דמוקרטי. ליבוביץ, ככל שידוע לי, לא נדרש כנראה בנושאים אלה אלא לשיח כללי, מזדמן ובלתי מעמיק. יחד עם זאת כולנו יודעים שעבור ליבוביץ אין המדינה מהווה 'ערך' וכל מהותה מכשורית "בלבד" תוך שמירה על זכויות נתיניה ואפ' במסגרת :
Good men must not obey the laws too well

נ.ב.

מאחר שראה במדיניות ישראל פגיעה אלימה בזכויות הפלשתינים - לא ראה בה דמוקרטיה בכל מובן המילה.
 
את אותם טיעונים אפשר להחיל לגבי מיגור העבדות

האנשים הגדולים בחוכמה ובמעשה ששללו את מיגור העבדות.
הטיעונים החדים בעד העבדות.
אפלטון- בעד העבדות. אריסטו- בעד העבדות.
מיגור העבדות- רעיון טיפשי, רדוד והרסני. ברור שיש הבדלי מעלה טבעיים בין אנשים אז מדוע שלא תהיה ביניהם היררכיית ציווי קבועה בחוק שתאפשר לאצילי, נבון ורואה את הנולד לקבוע?
כל אלו, ועוד, טיעונים חזקים ונבונים. אבל רעיון מיגור העבדות מקבל את תוקפו מערך ולא מתבונה.
וכמוהו גם רעיון הדמוקרטיה.
שניהם מיתקפים על ידי הערכים (האירציונלים) של חירות ושוויון.
את התיקונים ניתן לערוך במסגרת הדמוקרטיה. ברור שיש חוליים בשיטה, ועדיין היא הרע במיעוטו *למי שהערכים של חירות שוויון ואחווה* תקפים מבחינתו.
הערכים שהיו בלב ההוגים הקדמוניים זרים לרוחנו. אנו ילדי המהפכה.
חוכמתם תקפה, אבל העולם שבו חיו- הוא עולם מת.
הם כאותם גויים שנאמר עליהם "חוכמה בגויים- תאמין. תורה- אל תאמין".
ליבם של כל חכמי קדם הנפלאים והעמוקים הללו הוא לב ערל. הם פרעוניים גמורים, נוגשי עבדים שכבד לבבם ולא בחסדם יצאנו מעבדות לחירות אלא כנגדם, על אפם וחמתם.
אפשר, כאמור, לשפר את השיטה, אבל במסגרת הדמוקרטיה.
שמא אתה חפץ לראות את עצמך בדרגת חכמי קדם ולכן אתה זונה בעולם הערכים השפלים שלהם. זו אינה חוכמה. החוכמה היא, ידידי הטועה, לנהוג איתם כגנב פטור, לפרוץ להיכלות החוכמה שלהם, ולהביא את אוצרות חוכמתם לעניי עמך.
 
אין בין הדמוקרטיה הקלאסית לבין המוכרת לנו אלא שיתוף השם

לא הצלחתי להבין מדבריך, האם אתה מאגד את שני סוגי המשטרים הללו, משותפי השם - בחדא מחתא. בקביעתך כ"עובדה היסטורית" את התנגדות של טובי ההוגים נגד משטר הדמוקרטיה - השתמע כי קיים איזה רצף ליניארי "דמוקרטי" מהמאה החמישית לפנה"ס עד שנת 2015. הביקורת שהשמיעו גדולי עולם (ליטרלי) על דמוקרטיה זו החל מתוקידידס, עבור לאפלטון, אריסטו וכו' הייתה על הדמקרטיה האתונאית/קלאסית שהייתה כשמה כן היא: דמוס - קרטוס (שלטן העם). אך החל מהמאה ה-17 - וזאת לא צויין - דווקא בשל הביקורת הזו, ובהתאם לה - הוגדרה הדמוקרטיה במקום שלטון העם - ריבונות העם, המקבלת ביטוי בשלטון ייצוגי. זה אינו שינוי הגדרה בעלמא - אלא פנים חדשות באו לכאן. "שלטון העם" כפשוטו, ראוי לכל ביקורת שתושמע כשם שהשמיעו אותה שועי חלד, ואילו ריבונות העם - בו העם בוחר את נציגיו, ואינו שולט - אלא, נציגיו האליטיסטיים הנבחרים שולטים, מעקר רבות מן הביקורת הזו (אם כי לא את כולה). אותו סנדלר של אפלטון שאינו אמור לעסוק בנגרות - אשר בדמוקרטיה ניתן לו הכוח לשלוט ולהחליט בענייני מלחמה - אינו קיים (או לפחות לא מוכרח שיהיה) בדמוקרטיה המערבית. שכן הוא אומנם one man one vote ובד בבד שולח את נציגיו האליטיסטיים הנבחרים לשלוט - שהם אלו אשר ממנים (או אמורים למנות) בעלי מקצוע שיעסקו בשאלות אלו.
אבותיה המייסדים של הדמוקרטיה הליברלית החל מהמאה ה-17 סטיוארט מיל, מדיסון, מונטסקייה, וכמובן, ג'ון לוק ("הדמוקרטיה" שלא נעצרה "שם" אלא היא דינאמית ופשטה ופושטת, ולבשה ולובשת, צורות ונגזרות עד ימינו ממש) לא הגדירו מחדש את הדמוקרטיה בשל מה שנהוג לכנות "כשל טכני" היינו חוסר יכולת להביא את המון העם לכיכר העיר (בימינו עם התפתחות הקיברנטיקה והסמארטפונים - ייתכן "שלטון העם" על ידי 'סימוס' ו'מיילים') אלא מכיוון שהם ראו פרובלמטיות עצומה בדמוקרטיה הקלאסית - שחלק מחסרנותיה העלית בדבריך. היטיב לנסח זאת הקסומופוליט פרופסור אקה לפני כשני עשורים: "לא במפתיע נדחתה הדמוקרטיה והוחלפה בדמוקרטיה הליברלית. הדמוקרטיה הליברלית מחליפה את הממשלה על ידי העם בממשלה בהסכמת העם. במקום ריבונות העם היא מציעה את ריבונות החוק...וחשוב מכל הדמוקרטיה הליברלית לחלוטין כופרת ברעיון של הכוח לעם". (הדגשות שלי).

וגם לא במפתיע הוא, כי הדמקרטיה המערבית התפתחה לה במורשת היהודו-נוצרית - ובעיקר הפרוטסטנטית והאנגלוסקסית. שכן, הרעיון שבו ליחיד קיימות "זכויות טבעיות" מלכתחילה (לוק, רוסו וכו') יכול היה לינק ולהתפתח (כך לפחות על פי דעתי) מהתנ"ך (ברית ישנה) בה "בצלם אלוהים ברא את האדם" הוא נרטיב יסודי ופונדמנטלי. נכון, הייתה התנגדות אדירה לדת הממסדית בקרב הוגים אלו ודומיהם - אך הרעיון הליברלי ואפילו הניאו-ליברלי - התנווה לו נווה בשל המהפכה הלותרנית (ולא הקתולית הדומה במעמדה המכונן כמו היהדות החז"לית-רבנית).

וכאן ובהמשך ישיר אני מעוניין לחוות דעה המתרימה ככלל כל נושא זה - והיא קשורה לפסוק שהשתמשת בו, ואין צורך לומר שרבים וטובים משתמשים בו ערב בוקר וצהריים (וזה כולל אותי, אע"ג שאיני מחשיב עצמי כלעומתך): "אין כל ספק שהשיטה הדמוקרטית ..והערכים שהיא מייצגת" או מה שנהוג לכנות בקצרה: "ערכי הדמוקרטיה". שכן דומני שהתמקדות במשפט זה ובמשמעותו היוצאת ממנו היא זו אשר תאיר באור יקרות את הנושא באופן מהותי ועקרוני והיא זו אשר תבכיר את הדמוקרטיה כצורת שלטון שהוא הרע במיעוטו.

עבורי, כל שלטון וכל משטר (להוציא את הפשיזם) אינו אלא צורך - שהינו מניפולציה אנושית לחיים משותפים תחת קורת גג משותפת. ואין השלטון והמשטר קיים (להוציא וכו') אלא כאינסטרומנט פוליטי שנועד להסדיר את צרכיו של החיים תחת שלטון זה - ובהיותו שכזה הוא אינו אלא מנגנון ניהולי ותו לא מידי. ועל כן, עבורי המשפט: "ערכי הדמוקרטיה" זהה למשפט: "ערכי הפומפה". אני אומנם מכיר בצורך הזה, בפומפה הפוליטית הזו, ואיברא מקבל אותה על עצמי לצורך הישרדותי כפריט בתוך מכלול זה אשר אני מעוניין בהישרדותו (והתעניינותי היא לא סוג של ערך - אלא צורך ממש, היזקקות לתועלתי ולתועלת צרכייי בחיים משותפים) אך אליה וקוץ בה: מחזיקי מנגנון זה הם בני אדם - ואני מחזיק גם בדעה כי "יצר לב האדם רע מנעוריו" ופומפה זו אשר בידיו, תוך דקה (ואני רב חסד) תהפוך לכלי משחית וסכנה, כפי שהמציאות ההיסטורית הוכיחה וברוח דבריו של המהפכן הצרפתי: האוייב הגדול של העם זוהי ממשלתו. נו, כיצד אני מיישב שני אלו המבטלים זה את זה והנוגדים זה את זה? הווה אומר: מנסה לקיים צורת שלטון הממזערת עד כמה שניתן את הכוח והעוצמה ששלטון זה נושא עימו בידי בני עוולה (הם בני האדם, ואני בתוכם) עד למינימום ההכרחי - היינו סיפוק צרכי האדם ותו לא. והדמוקרטיה בהקשר זה היא, כדברי צר'רצ'יל: "שיטת המשטר הגרועה ביותר הקיימת, מלבד כל יתר שיטות המשטר שנוסו עד כה" (וזה כולל אותו בעצמו שבאמרו את הדברים האלו שלט על האימפריה הבריטית הקולניאלית שלא הייתה דמוקרטית - לפחות לא במובנה הליברלי).

___
ואשר לשאלתך האירונית, אענה בתשובה אירונית (וכנה). "אני מצביע יהדות התורה- "ג".
 
ערך הפומפה הוא ניקיון

לאינסטרומנטים יש ערכים נלווים. הם אינם ערכים כשלעצמם, אך אין זה פוסל את העובדה שכלים אינם סתם גוש אקראי של חומר אלא יש משמעות הגלומה בהם, אשר מקובלת על כל מי שבכלל מכנה אותם בשם "כלים" ומשמעות זו היא הערכים (או המידות) שהם מכוונים אליהם. אף במקרה של כלי רב תכליתי- הרי שהערכים העומדים מאחוריו הם מרובים.
ובמקרה של מדינה דמוקרטית- ישנם ערכים אשר אליהם היא מכוונת- ערכי החירות, השוויון והאחווה!
&nbsp
 
אתה מבלבל בין פונקציות לערכים

שום אינסטרומנט לא נוצר אלא כדי למלא פונקציות, אשר בשל היות האדם המחזיק בו, ייתכן ואינסטרומנט פנונקציונלי זה יהפוך להגשמת ערכי האדם המחזיק בו או אפילו יוצרו. אך הוא כשלעצמו, לעולם יהא אינסטרומנט.
 
ואיך זה סותר את מה שאמרתי?

לומר שלפומפה יש ערך אינו זהה ללומר שהפומפה היא ערך.
"לדמוקרטיה יש ערכים" אינו זהה ללומר שהדמוקרטיה היא ערך.
אגב, האמירה שדמוקרטיה היא ערך היא אמירה סובייקטיבית, ואילו האמירה שלדמוקרטיה יש ערכים היא פשוט ציון עובדה- הדמוקרטיה נוצרה לשם הגשמת ערכים מסויימים והיא עדיין משמשת להגשמתם.
להבדיל ממה שאמרת, אני אינני סבור שדמוקרטיה היא צורך (כלומר שהיא אך ורק מכשיר להגשמת צרכים). דמוקרטיה היא בעיקר מכשיר להגשמת ערכים ואילו ערכים אינם צרכים.
הצרכים (הממשיים) שממולאים על ידי הדמוקרטיה אכן עשויים להתמלא טוב יותר על ידי שיטות משטר אחרות.
דיסטופיה כמו זו ב"עולם חדש מופלא" של האקסלי מספרת את סיפורו של עולם כזה, שבו יש מעמדות מתוכננים גנטית וההמונים מסוממים על ידי סם שמאפשר להם לחיות בהרמוניה. החברה בעולם הזה הגיעה למצב של שובע, בריאות, עושר וריבוי הנאות. הסם הנ"ל הצליח לדכא את חוסר הסיפוק הרוחני שבה.
אגב, אני סבור שקיימים "צרכים רוחניים" והרגלי סיפוק הצרכים האלו הם הקרויים בשם "ערכים". כלומר הערכים הם אינסטרומנט לסיפוק רוחני!
כלומר בדיוק אותו דפוס חולי בעולם הגשמי, שבו אינסטרמנטים מוחזקים כערכים, קיים גם בעולם הרוח ובו האינסטרומנטים של הסיפוק הרוחני מוחזקים להיות ערכים, כלומר תכלית לכשלעצמה.
אני לא מאמין שקיימים ערכים לכשלעצמם. אין זה אומר שאני ניהליסט אלא שאני תופס את כל הערכים ככלים לסיפוק צרכים רוחניים.
 
שוב, מנגנון שלטוני אינו אלא מה שהוא מנגנון!

הדמוקרטיה היא מנגנון שלטוני נטול ערכים, ככל מנגנון שלטוני שהוא נטול-ערכים, ממהותו ומיסודו. אין השלטון נועד אלא לספק את צרכי האדם האלמנטרים, ולא את רצונותיהם ומאוויהם והערכים אשר להם, אשר שונים במהותם איש מרעהו. היזקקותו של הצייד-לקט בהתיישבות קבע עם ציידים לקטים נוספים מסיבות שונות חייבה מניפולציה שלטונית בעלת יכולת כפייה לצורך הישרדותו הפיזית של הפרט בחיים משותפים אלו. ואילו בחברות האורייניות לפני כ-12 אלף שנים עת החלו לצוץ מדינות או דמוי מה שאנחנו קוראים להן מדינות (והן לא צצו בכדי מתוך "רצון" במדינה או מתוך "אמנה חברתית מוסכמת" נוסח רוסו, אלא בשל סיבות שונות שאף הן היה תוצר אבולוציוני הישרדותי) גם הן לא נועדו אלא לספק את אותו צורך בסיסי רק בהבדל משמעותי אחד - ריבוי הפריטים, היינו בני האדם תושבי אותה מדינה - חשפו סכנות שונות ואתגרים שונים להישרדות הפריטים בה, וכאן הוכרח המעבר ליצירת מסגרת שלטונית רחבה יותר אשר חייבה מנגנון רחב יותר, שגם הוא לא נועד אלא לספק את צרכי האדם. אין כל צורות השלטון אלא מה שהן - אינסטרומנטים, שלא ניתן להלביש עליהם שום ערכים באשר הם אינם. מעדר הוא מעדר ולא נועד אלא להיות מעדר, ואם תמצא אנשים אשר משתמשים בו להרג ורצח (היינו הופכים אותו לכלי בעל הגשמת ערכיהם)- הרי שהם חורגים מהפונקציות שהוא נועד להן, היינו עידור האדמה. וכן הפומפה וכל כיוצא באלו.

צורות המשטר השונות, מ-טטרכיה ועד דמוקרטיה לא נועדו אלא לשכלל מנגנון ניהולי זה - היינו לספק את צרכי האדם - ללא שום הלבשת ערכים שונים עליהם (היינו רצונותיהם של בני האדם השונים זה מזה). אבל אנחנו יצורים מוזרים, חריגים וסוטים, שביכולתינו (ורק אחנו מסוגלים לכך בעולם זה), להפוך פונקציונליות לערכים, ולהיפך. פשיזם הוא דוגמא בולטת לכך: שבו המדינה שכאמור לא נועדה אלא לספק את צרכי האדם - הופכת היא בעצמה לערך. לא להגשמת הערך - אלא לערך עצמו (וכאן צריך להעיר הערה חשובה: קיימת תמימות דעים בין כלל מחזיקי הדעות השונות באשר לצורות המשטר הקיימות, וזה כולל את הפשיסטים בעצמם, שקיימים ערכים שאינם יכולים להיות מוגשמים לעולם על ידי המדינה, על אף נטייתנו המוזרה כאמור להלביש עליה ערכים שונים) .

אבל כל זה אינו אלא סקירה היסטורית שנראה הי לי כי היא אינה נהירה דיה בתגובתך והייתה חשובה לרקע ומקדם לפני העיקר והוא קצר:

קיימת שגיאה בתגובתך באבחון בין אינסטרומנט לזה שמחזיק בו. יש כלי ויש בעל הכלי או זה המשתמש בו - מברג שוודי הוא נטול ערכים - ייתכן ולאינסטלטור האוחז בו יהיו ערכים שונים - ועל כן אין ערכי בעל הכלי - ערכי הכלי. ובתרגום לענייננו: אין ערכי תושב המדינה הדמוקרטית, "ערכי הדמוקרטיה". פשוט, לא?
 
לא פשוט

מכיוון שהכרתית, עצם הגדרת הכלי ככלי מבליעה בתוכה הנחה שהוא משרת מטרה. המטרה המובלעת בכלי הדמוקרטיה היא הגשמת הערכים של חירות, שוויון ואחווה.
על כל כלי שהוא יש, הכרתית, "נספח" של סט מטרות שנגזרות ממנעד האפשרויות המוכר שלו וגם מכוונות יוצריו. זה נכון גם לכלים חקלאיים, מכוניות וכ"ו
סט המטרות שמוכר לגבי הכלי ושמו דמוקרטיה הוא הגשמת חירות, שוויון ואחווה. ממש כשם שסט המטרות שמוכר לגבי הכלי ושמו קומקום חשמלי הוא חימום מים.
בעל הכלי יכול לבחור בין המטרות שהכלי מאפשר לו. אינסטלטור לא יכול לבחור להשתמש במפתח שוודי כדי לפתח תוכנה. הציבור לא יכול לבחור להשתמש בדמוקרטיה כדי לעבוד את השם.
דמוקרטיה היא כלי שמאפשר הגשמת מטרות מסויימות- חירות, שוויון ואחווה.
היא לא רלוונטית לעבודת השם אלא במידה שעבודת השם מצווה על החירות, השוויון ואחווה.
לעניות דעתי- הערכים האלו מצויים בתורה באופן ברור כשמש, על כל צעד ושעל, בסיפורים ובמוסר ההשכל, גם אם לא באופן מפורש ואני לא מקבל את הפילפולים שמנסים להסתיר זאת. זו אחיזת עינים וגניבת דעת להתכחש לכך שהדמוקרטיה תואמת את רוח התורה.
&nbsp
 
לא לחינם פתחתי בפרולוג "היסטורי" בתגובתי אליך

ודומני שלא קראת אותו כלל - באשר הוא היה ברור מאוד (לפחות לי) ותמציתו, הוא היפך מה שכתבת: "המטרה המובלעת בכלי הדמוקרטיה היא הגשמת הערכים של 'חירות, שוויון ואחווה'". המטרה (גם כן ביטוי שגור - מטרה - שאיני יודע מה טיבו בהקשר זה) המובלעת היחידה בדמוקרטיה", אם נשתמש בניסוח שלך - היא אחת: מנגנון שלטוני פוונקציונלי של העם (דמוקרטיה קלאסית) או של נציגיו (דמוקרטיה ליברלית) לצורך הסדרת חיי האדם לצורך סיפוק צרכיהם (בטחון, מזון וכו) ללא שום ערכים וללא שום "סט" שלו קראת - "חירות, שוויון ואחווה" - שהוא המניפסט שאיתו יזדהה כל הומניסט שהוא בבסיסו אנארכיסט - היינו כופר בכל שלטון כולל הדמוקרטיה. לתת ל"יש" מטאפיסי סובסטנציאלי "רצונות משלו וערכים משלו - זה דבר שאני כופר בו כפירה מוחלטת.
 
בפעם האלף

אני לא מייחס ל*יש* איזושהי מטרה בפני עצמו.
אלא אני מייחס ל*ידע* מטרה בהכרה של היודע.
אתה מדבר על האונטולוגיה של הכלי, אני מדבר על האפיסטמולוגיה שלו.
מבחינה הכרתית, אפיסטמולוגית- יש לידע "זה כלי" אטריביוט שנלווה אליו שהוא סט המטרות של הכלי הזה.
&nbsp
 
זאת אומרת: אין "ערכי הדמוקרטיה" כשלעצמם אלא -

ערכי אלו המקבלים על עצמם דמוקרטיה זו.

ואם באטריבוט עסקינן - היינו שם מאפיין תכונה ותואר - אז כשם שתכונתו של כיסא ותוארו הוא בכך.. שיושבים עליו.. נו מה לעשות - זה כיסא. כך המאפיין, התכונה והתואר היחיד שאני מכיר לדמוקרטיה (ולא באינטרפטציות השונות קוטבית מאלו שמעוניינים לתת לה את הגדרותיהם שלהם ולפי ראות עיניהם) הוא מנגנון שלטוני פונקציונלי בעל "מערכת איזונים ובלמים"- שמעניין את העור היבש שבעקביי אילו ערכים ורצונות אנשים מלבישים עליו (והם מלבישים) שאינם אלא המצאה שרירותית של מוחם הקודח וההוזה של היצורים המכונים בני אדם (ואני בראשם). מה שאתה עושה כאן הוא רקרוסיביה במיטבה - שבה הכיסא הוא השאלה לשם תואר מלכות והדמוקרטיה היא שם תואר נרדף ל"חירות, שיווין ואחווה". אגב, מה זה אחווה?
 
למעלה