תשובה להכל לטובה

[rachel437]

מודה ועוזב ירוחם

> לא מספרים ש"סבא סיפר שסבא שלו סיפר שאבותיו עמדו למרגלות הר סיני". אלא מספרים שאנחנו אכן צאצאי אלו שעמדו למרגלות הר סיני. ולא משנה באיזה דור מספרים את זה, תמיד מפנים לסיפור מעמד הר סיני כפי שמופיע בתורה ובדרשות חז"ל.< נכון, כולם מביאים ראיה למעמד הר סיני מספר אחד ויחיד שנכתבו עליו עשרות אלפי ספרים, אבל לאף אחד אין עדות ישירה שהורי הוריו עמדו בהר סיני, זאת אמונה ותו לא. מתוך 3 מליון איש אף אחד לא ראה את לוחות הברית? ומה עם אותם שהכניסו את הלוחות לארון?

 

[arriy80]

סיפור מציאותי שהועבר באמצעות התורה

לאף אחד (כמעט) אין בכלל יחוס עד יעקב אבינו. זה אומר שאנחנו לא יהודים? המסורת, היחוס, הידיעות, המאורעות, עוברים מאב לבן, מתלמיד לרב, בכל דור, ע"י קיום המצוות וע"י התורה. לא מספרים את הסיפור איך הוא היה... מצביעים על המאורעות הכתובים בתורה, ואומרים: דע לך! אנחנו צאצאי העם הזה ששמע למרגלות הר סיני "אנכי ה' אלוקיך" ושם גם קיבל את התורה. ואידך זיל גמור...

 

[rachel437]

זה לא שונה מכל דת אחרת

 

[ה כ ל לטובה]

פעמיים כתבתי תשובות...

וכל פעם זה נמחק לי בטעות...לחצתי על משהו לא נכון... התייאשתי לבינתיים...אני אנסה שוב פעם אחרת (אולי מחר...) בלי קשר אני ממליצה לכולם על הספרים: "המכתב" מאת יצחר פנגר "מסע אל פסגת הר סיני" מאת הרב מרדכי נויגרשל. קשה למצוא תשובות יותר טובות ממה שיש ב2 הספרים האלו... כמו כן יש באתר http://www.aish.com/hebShavuot/ShavuotSinai/Did_G-d_Speak_at_Sinai$.asp מאמר חובה לכל אדם משכיל... אז שיהיה שבוע טוב...אני אשתדל לענות בהמשך בעז"ה.

 

[rachel437]

מסע אל פסגת הר סיני

הרב מרדכי נויגרשל לא דובר אמת בספרו .

 

[arriy80]

אפשר דוגמאות (ציטוטים) בבקשה?

 

[rachel437]

אין ברשותי את הספר

"מסע אל פסגת הר סיני", הרב נויגרשל מצייר בספרו מנורה וטוען שלפי תורת הדילוגים מופיע המילה "תורה" בדילוג של 49 אותיות בצורה סימטרית בתחילתו וסופו של כל ספר, לך תבדוק וחזור לכאן אם התוצאות.

 

[arriy80]

הסבר מאת הרב נויגרשל

לא הוצרכתי לבדוק, מפני שהרב נויגרשל בעצמו כותב את התמיהה אודות הדילוגים. מצו"ב.

 

[rachel437]

חבל שלא בדקת

הנה דוגמה קטנה איך אפשר לעבוד על אנשים. הרב נויגרשל כותב בספרו שהמילה "תורה" מופיעה בדילוגי אותיות של 49, (נוותר על הטעות הקטנטנה של 50 אותיות) בתחילתו ובסופו של הספרים, בראשית, שמות, במדבר ודברים, ומצייר לנו מנורה יפה כדי להמחיש את דבריו ואתה סומך עליו בעינים עצומות ואינך טורח לבדוק האם דבריו נכונים. עשה לעצמך טובה, לך לבדוק האם המילה "תורה" מופיעה בתחילתו וסופו של כל ספר וחזור אלינו אם התוצאות.

 

[אופירA]

ברור - הוא גם טיפוס לא אמין בכלל.

וכמוהו כל אלו שאומרים את מה שהוא אומר. אני רוצה להגיד משהו אחד, ברמה העקרונית, לגבי אמת התורה והדרך בה היא מועברת ע"י גדולי התורה ולומדיה בכל דור ודור. אני לא למדתי את התורה משורש ילדותי, ולא הכרתי את חיי התורה. כשהתחלתי לחקור מסיבות שונות - בכנות מלאה וביושר מוחלט - האם יש שורש של אמת בדברים, התאספו לי לאט לאט הרבה נקודות שמלמדות שהן נקודות על קו ישר. התאספו הרבה חלקים של פאזל, שלאט לאט התקבלה ההבנה, שיש פה תמונת מקור אמיתית שהחלקים מרכיבים אותה, למרות שלא כל חלקיה נמצאים כרגע בידי. עם השנים יותר ויותר ברור היה שאם כל הנקודות הללו נמצאות על קו ישר אחד, אז הקו ישר בלא ספק, באשר מספיק 2 נקודות כדי להוכיח שהקו ישר, ובוודאי שלא צריך להוכיח את כל הנקודות כולן, כדי להאמין שהקו ישר. עם השנים יותר ויותר ברור, שאם יש כ"כ הרבה חלקים שמתחברים זה עם זה בצורה מושלמת, לקטעים שלמים של תמונה שיש קשר ברור ביניהם, אז זו הוכחה מספקת שיש תמונת מקור, ואין פה חיבור אקראי ושגוי בין חלקים שאין קשר ביניהם ושכולם/רובם אינם אמת... אמנם התמונה עדיין אינה מושלמת, אמנם הרבה מאוד חלקים חסרים לי, אבל כל פעם שאני מוצאת חלק חדש - אני יכולה בבירור להבחין אם הוא שייך לתמונה הזו (שקטעים רבים כבר מורכבים בה בשלמות) או בכלל לא חתיכה מהפזל הזה, אלא מפזל אחר לגמרי. לפעמים זה לא ברור ברגע הראשון, אבל עם הזמן זה מתברר לחלוטין - זה לא מתחבר בדיוק לשום חתיכה אחרת, ולעומת זאת - החתיכות האחרות מתחברות בוודאות. כך שהיום, אחרי כל כך הרבה שנים של חיפוש אמת והיווכחות בה - טפשי כבר להתעסק בשאלה אם כל פרט מידע מוכיח שהתורה אמת, שהקו ישר או שתמונת המקור קיימת ולא תצריף מזוייף של חלקים שאין קשר ביניהם. אני רק בודקת אם הנקודה נמצאת על הקו, ואם חתיכת הפזל מתחברת לחלקים האחרים, היושבים בטח בקטעי התמונה הברורים. אז ראוי לוותר על המאמץ לנסות להוכיח למי שיודע את הדברים נכוחה - שבעצם עבדו עליו, והם לא אמת... כרגע אפשר להטעות אך ורק את הרוצה לטעות ולהטעות עצמו, ואת אלו שאינם מכירים את הידע, או שאינם רוצים לדעת ולהכיר.

 

[rachel437]

מי שמשקר הוא לא אמין בעיני

 

[arriy80]

על ה"שקרים" של הרב נויגרשל

מצורף קישור לאמיתות דברי הרב נויגרשל אודות ה"מנורה". יש להתיחס להסברו של הרב נויגרשל אודות הדילוג השונה בתחילת ספר דברים. הדברים נבדקו על ידי בעזרת תוכנה לדילוגים, ונמצאו נכונים. קישור: http://haemet.net/Amitut/Codes/C1.HTM

 

[אופירA]

זה בכלל לא העניין

זה בכלל לא שווה בדיקה. הרב נויגרשל ומרצי ערכים מפרסמים מידע על הדילוגים, כשברור להם שהם נתונים לביקורת של אנשים שיבדקו את דבריהם, בעיקר אנשים שמסתמכים על דבריהם (ולדידי, זה לא ראוי להסתמך על ההוכחות הללו כדי להיווכח באמיתות התורה. יש דרכים בריאות יותר). אז מה, מסתבר שהם משקרים את כולם, ומליון איש - ביניהם כמה טמבלים, אבל גם כמה אינטליגנטים - פרופסורים, מדענים ומחברי תוכנות בפני עצמם - מאמינים לשקרים, לא בדקו מעולם את דבריהם (רק רחל בדקה...), ועשרות שנים ארוכות מאוד אף אחד לא עלה על השקר המתוחכם הזה, שמפורסם ע"י כמה וכמה גורמים שאינם תלויים זה בזה? הייתכן שאפשר לשקר את כל העולם כל הזמן? ואיך כל המרצים והרבנים בכל הדורות עשו יד אחד לשקר באותה צורה את כל העולם כל הזמן? וצריך להביא בחשבון שזה לא השקר היחידי. הרי המכירים באמת התורה אינם אוחזים בכך כי הוכיחו להם דילוגים. הם מכירים בפזל רחב מאוד, ובקו ישר עם המון נקודות שהוכיחו שהוא קו ישר. והם לא מכירים באמת התורה יומיים, אלא 3000 שנה, ולא 20 טמבלים טוענים לאמיתה, אלא רוב רובו של העם היהודי עד לפני 250 שנה, ואחוז גבוה של אנשים בעם היהודי גם בדורות הכופרים הללו. מה, כולם אידיוטים מלבד כמה חבר'ה שמסתובבים כאן בפורום? אני לא אבדוק אם הרב נויגרשל והרב וייסמנדל טעו בדילוגים או לא, כי אני בכלל לא צריכה את הדילוגים בשביל לדעת את אמת התורה. מספיק לדעת את השפה העברית על בוריה, על מכמניה ושורשיה - כדי לדעת שהיסודות שעליהם נברא העולם - אותיות הא"ב וצירופיהם בשפת הקודש - קדושים באופן שלא ייאמן. וכל הפרטים העצומים הללו בשפת הקודש זה רק נקודה אחת על הקו הישר, רק חלקיק אחד של כל הפזל. אפילו אם יהיו רבנים שישקרו לי - זה לא מתחיל לשבור אותי. אפשר בהחלט להתמודד עם נקודות שאינן עומדות על הקו הישר ואינן מרכיבות אותו. יש הסתר פנים בעוה"ז. סילופים וטעויות אינם מוכיחים שהתורה אינה אמת, שהקו אינו ישר, שהנקודות שהוכיחו את ישרותו של הקו בטלות מרגע זה והלאה... בדיוק כשם שעבירה לא מכבה מצווה.

 

[rachel437]

הצופן התנכ"י

לא רק בדורות הקודמים שלא היה גוגל, היה קל לעבוד על אנשים, אלא אפילו היום במאה העשרים ואחת אפשר לעבוד על אנשים, והדוגמה הטובה היא "הצופן התנכי". לפני שאת מעבירה ביקורת תבדקי קודם, אני לא היחידה הטוענת שתורת הדילוגים הוא שקר גס, אלא יש היום המון חרדים שמודים בזה, פרופ' ישראל אומן שתמך בעבר בתורה זו חזר בו, 50 מתמתיקאים שבדקו את הנושא יצאו נגד זה, בניהם גם דתיים. בדיקות שנעשו הוכיחו שבכל ספר עבה אפשר למצוא דילוגים, בדיוק כמו בתורה. למעלה ממליארד איש מאמינים שישו הוא בנו של אלוהים, בניהם מדענים פרופסרים וכו'. האם הם טועים, איך יתכן שאפשר לעבוד על מליארד איש כל הזמן? התשובה היא כן. תבדקי בקישורים שהבאתי ותראי שרחל היא לא היחידה שטוענת שתורת הדילוגים היא שקר גס, אבל כנראה שלא תיתני לעובדות לבלבל אותך. למי שמאמין גם הטעויות בתנ"ך ושל חז"ל לא מפריעים לו, תמיד הוא ימצא תירוצים לטעויות אלו. נ.ב. אני לא מנסה לשבור אותך, מצידי תאמיני באותיות הקדושות, בשדים ורוחות, או בבעל פעור. עם האמונה עושה לך טוב, תמשיכי להאמין עד מאה ועשרים, ותזכי לאכול משור הבר ולשבת בסוכת עורו של לויתן. אומן, כיהודי דתי לאומי שבא מעולמה של הקהילה היהודית בגרמניה, התחנך וחי ברוחה של תפיסת "תורה עם דרך ארץ" של הרב שמשון רפאל הירש. כתב מספר מאמרים המדגימים שימוש בכלים מתמטיים לביאור סוגיות סבוכות בתלמוד. העיקרי שבהם עוסק בסוגיית מי שהיה נשוי שלוש נשים במסכת כתובות. אומן עסק גם בנושא השנוי במחלוקת של הדילוגים בתורה, ואף דחף לפרסומו של מאמר מדעי בעניין בכתב העת "Statistical Science". ב-1996 השתתף בוועדה של מתמטיקאים שבחנה טענה לקיומו של מידע סמוי בתורה. הוועדה ערכה ניסויים נוספים שנועדו לבדוק טענה זו, וניסויים אלה לא הצליחו לאשש את הטענה.

 

[arriy80]

דובר על נקודה ספציפית

היא טענה שהיא לא רוצה לקרוא את הספר "מסע אל פסגת הר סיני" בטענה צדדית שהרב נויגרשל "משקר" שם בנוגע לדילוגי המנורה. גם טענת קש דמיונית זו, היה ברצוני לפרוך. לא שאטיל ספק בדברי הרב נויגרשל - אולי בתחום המדע, ע"י מישהו שיתקרב לרמת הידע וההבנה שלו. וד"ל... אף יהודי לא מאמין בגלל הדילוגים. דבר זה מודגש ע"י כולם. הדילוגים נועדו כדי להראות פן נוסף בגדלות כותב התורה, והם כלל לא הבסיס להבנת אמיתות התורה.

 

[אופירA]

נו, אז אתה רואה איך השרשור נראה:

כן נכון לא נכון כן נכון לא נכון כן נכון לא נכון אז איזו ברכה יש בוויכוחים האינסופיים הללו? בעצם, במחשבה שנייה, יש בזה ברכה: הרבה אנשים סמויים קוראים את הדברים. אנשים שרוצים יהדות, שהיהדות נמנעה מהם, כי לא למדו אותה אף פעם, אבל נשמתם יודעת מתוך עומק חביונה מה חסר לה, מה נכון. רוצים לשמוע מה אומרת היהדות. כאשר השרשורים הם ארוכים, ובצורת וויכוחי "כן נכון" "לא נכון", האנשים אינם טורחים לעקוב אחריהם יותר מידי. הם מתעייפים. הם מתמקדים בדברים החשובים, העיקריים. אוקי, שכנעת אותי

 

[rachel437]

בא לקלל ונמצא מברך.

הרב נויגרשל טען בספרו שהמילה תורה נמצאת בדילוגים של 49 אותיות בתחילתן וסופן של הספרים, בראשית, שמות, במדבר, ודברים. עכשיו תראה איך עובדים עליך. בתחילת בראשית, המילה תורה אכן מופיעה, תספור מה ת הראשונה 49 אותיות תגיע לאות ו וכן הלאה. בסוף הספר המילה תורה מופיעה במוהפך, קודם האות ה, אבל שכחו לספר לך שזה לא בדיוק בסוף הספר, אלא בבפרק מט' את פרק נ' בסוף בראשית כנראה מחקו. חומש שמות, המילה תורה מופיעה בתחילת הספר, אבל בסוף הספר היא מופיעה רק בתחילת פרק לט', פה כבר השמיטו כמעט שני פרקים. ספר במדבר, בתחילת הספר המילה תורה מופיעה אבל במהופך, ולא מ ה הראשונה, אלא מהאות ה השלישית, נעבור לסוף במדבר שם המילה תורה מופיעה כמעט 3 פרקים לפני הסוף. ספר דברים, בתחילת דברים מופיעה המילה תורה, אבל לא מהאות ה הראשונה אלא ה ה ה13, 4 פסוקים מחקו. נעבור לסוף דברים, פה המילה תורה מופיעה כסדרה, אבל שני פרקים לפני הסוף, האם אילו דילוגי אותיות או נסיון גס לעבוד על אנשים?

 

[ה כ ל לטובה]

בקשר לדברים שנאמרו בהתחלה....

>גם שם יש סיפורים, ישו האכיל 5000 איש מכיכר לחם אחת וכולם יצאו שבעים, פעם אנשים היו פרמטיבים< אבל זה לא אותו דבר....יש הבדל בין להאכיל 5000 אנשים לבין התגלות אלוקית לעם שלם.... בנצרות, הנס הזה נכתב כ-100 שנה לאחר שקרה, ע"י אנשים שלא היו שם....וכבר לא היה עדים שיוכלו לאמת או להפריך את זה... מאד קל להגיד שאנשים פעם היו פרמיטיבים וטיפשים ולכן הם האמינו לכל דבר... אבל...עד כמה טיפשים אנשים יכולים להיות? להאמין שלפני כמה מאות שנים קרו לאבותיהם ניסים גדולים והתגלות אלוקית אם זה באמת לא היה?! רק בגלל שמלך אחד מצא ספר?? בנוסף, בתורה, כשמשה בא כדי לגאול את עמ"י ממצרים, הם לא האמינו לו ישר....הם היו חכמים וחקרו אותו, עד שהוא אמר "פקוד פקדתי" שזו היתה מעין סיסמא שניתנה לאברהם , יצחק ויעקב... ואז העם הבין שיש משהו רציני מאחורי משה והם הסכימו לצאת איתו ממצרים.... >בתנ"ך כתוב במפורש שהעם שכח את התורה< במלכים ב כ'ב/ י' כתוב: ויאמר חלקיהו הכהן הגדול על שפן הסופר ספר התורה מצאתי..." הוא אומר "התורה" ז"א שזה לא דבר חדש...הם כבר הכירו ספר תורה... מהדברים הכתובים ניתן להסיק שכבר היה בית מקדש לה'....רק שבנוסף לזה עמ"י עבדו ע"ז...ואז, לאחר שמצאו את ספר התורה הוציאו את כל הע"ז.... כתוב" וכמוהו לא היה לפני מלך אשר שב אל ה'...." שב....ז"א שהכירו אותו לפני כן.... בקשר לפסח כתוב "כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים"...ז"א שעד ימי השופטים כן היה פסח.... בנוסף כתוב "כפסח" כמו הפסח ההוא, שהיה עוצמתי ושמח במיוחד.... זהו לבינתיים (יש לי תשובות...אבל אין זמן....) יום נעים!!

 

[rachel437]

הדת המורמונית

נוצרה לפני 150 שנה והיום יש להם מליוני מאמינים. תפתחי את התנ"ך וראי שאבותינו עבדו לאלילים, איך אנשים חכמים שראו ניסים, כמו עשר מכות מצריים, קריעת ים סוף, אוכל יורד מהשמים, יוצרים עגל וקוראים לו "אלה אלוהיך ישראל", עובדים לבעל פעור, בונים במות לאלילים, למה שלא יאמינו למלך שטוען שמצא ספר שנכתב על ידי אלוהים. על חג הסוכות לא כתוב "כסוכות הזה" אני מאמינה שיש תרוץ גם לזה. וימצאו כתוב בתורה, אשר צוה ה' ביד משה אשר ישבו בני ישראל בסכות בחג בחדש השביעי. ואשר ישמיעו ויעבירו קול בכל עריהם ובירושלים לאמר צאו ההר והביאו עלי זית ועלי עץ שמן ועלי הדס ועלי תמרים ועלי עץ עבת, לעשת סכת ככתוב. ויצאו העם ויביאו ויעשו להם סכות איש על גגו ובחצרתיהם ובחצרות בית הא-להים, וברחוב שער המים וברחוב שער אפרים. ויעשו כל הקהל השבים מן השבי סכות וישבו בסכות כי לא עשו מימי ישוע בן-נון כן בני ישראל עד היום ההוא, ותהי שמחה גדולה מאד. ויקרא בספר תורת האלהים יום ביום מן היום הראשון עד היום האחרון, ויעשו חג שבעת ימים וביום השמיני עצרת כמשפט. נחמיה ח, יד-יח:

 

[ה כ ל לטובה]

שוב...יש הבדל...

בס"ד אנשים יכולים להמציא דת, ואנשים אחרים יכולים להאמין להם....כל עוד איש אחד (או מס' קטן) אומר שהיתה לו התגלות אלוקית...ואז אי אפשר להוכיח שכן ואי אפשר להוכיח שלא....אז כל אחד בוחר אם להאמין או לא. אבל ברגע שהיתה התגלות לעם שלם - אי אפשר להפריך את זה...ואם זה לא היה - אי אפשר להאמין לזה... שימי לב, שכשמוזכר הספר תורה שמצאו כתוב" תורת משה" כלומר, שהכירו את התורה הזאת....ולא אמרו "תורת יאשיהו" או משהו כזה.... בנוסף כתוב "כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים..." כלומר שעד ימי השופטים כן היה פסח....הם ידעו שזה לא דבר חדש, אלא מוכר... בקשר לעבודת אלילים של הגויים, שמעתי לזה הסבר מעניין: בכוכבים יש כוחות (מזלות וכו'...), הפסלים נועדו כדי לייצג את הכוחות של הכוכבים...שיהיה משהו ממשי לעבוד אותו. ובמשך השנים נשכח הקשר ועבדו רק את הפסלים... זה לא מצדיק את העבודה לפסל...אבל זה מראה שבני אדם לא היו עד כדי כך טיפשים. בקשר לעגל: א. רק חלק קטן מהעם חטא (אני לא זוכרת בדיוק כמה...אני יכולה לבדוק)....לומדים זאת מכך שכשמשה אומר ללויים להרוג את כל מי שחטא, הם הורגים רק חלק מסויים. ב.הערב רב הוא זה שחטא...וגרר את ישראל (ערב רב- המצרים שבאו עם עמ"י ביציאת מצרים) ג. בחטא העגל העם לא כפר בה' אלא העגל שימש במקום משה...העגל היה כאילו שליח לעבודת ה'...העם רצו משהו גשמי, שדרכו יוכלו לעבוד את ה'....(להבדיל, הפסלים של הגויים היו מתווכים בין הכוכבים לאדם...)