תשובה להכל לטובה

rachel437

New member
אין שום ראיה שהיית התגלות לעם שלם,

הראיה היא מספר אחד ויחיד, ומה ההבדל בין התגלות לעם שלם להתגלות לכמה עשרות אלפי איש? שלוש מליון איש הסתובבו ומתו במדבר במשך 40 שנה ולא נשאר שום זכר מהם, לא עצמות, לא כלים, הכל התאדה באויר. בני אדם עבדו אלילים במשך המון דורות, אנשים היו פרמיטיבים, גם היום מליארדים מאמינים שישו הלך על המים. בחטא העגל כתוב בפירוש, שהעם אמר "אלה אלוהך ישראל", הנסיון לתת לו פרוש שונה, הוא עיוות של הנאמר. ומה אם חג הסוכות? שם לא כתוב כסוכות הזה, ו"יעשו כל הקהל השבים מן השבי סכות וישבו בסכות כי לא עשו מימי ישוע בן-נון כן בני ישראל עד היום ההוא", נחמיה פרק ח'. מנשה מלך זמן רב שהרי מלך 55 שנה ועשה הרע בעיני ה' כתועבות הגוים ובנה מזבחות לע"ז בבית ה' והוא השכיח התורה מישראל ואין פונה אליה כי כולם היו פונים אל אלוהים אחרים ואל חוקות הגויים רד"ק ( מלכים ב' כב ח'): הרד"ק מודה שהתורה נשתכחה מעם ישראל, כך שאין שום מסורת. התרוץ של הערב רב הוא תרוץ חלש, הרי גם הם ראו את כל הניסים שנעשו לישראל, התרוץ הזה טוב למי שמאמין שהיהודי הוא העם הנבחר, לא למי שמאמין שכל בני האדם שווים. את רואה שבלי להאמין שהיו ניסים, אין אפילו בדיל של הוכחה שמעשים אלו אכן התרחשו.
 
יש ראיות....

בס"ד >הראיה היא מספר אחד ויחיד,< לא....זה לא שאני מאמינה בתורה כי יום אחד פתחתי את הספר וקראתי....זה כי אבא שלי אמר לי שאבא שלו אמר לו שאבא שלו אמר לו....( וכו' וכו'....) שפעם העם שלנו היה משועבד למצרים, וה' הוציא אותנו משם...וכל זה כתוב בתורה.... יש חשיבות רבה ל"תורה שבעל פה". פעם היה אסור לכתוב את התורה שבעל פה, אלא כל אב העביר לבנו...(התורה שבעל פה היא הפירוט לתורה שבכתב, שגם אותה משה קיבל בהר סיני, בשנת 200 לספרת הנוצרים כתבו את התורה שבעל פה- המשנה והגמרא). בקיצור- אם עמ"י קיבל את התורה מיאשיהו, למה הוא סיפר לבניו שהוא קיבל אותה בהר סיני?? ושהיו לו כ"כ הרבה ניסים?? >ומה ההבדל בין התגלות לעם שלם להתגלות לכמה עשרות אלפי איש?< ישנם 2 הבדלים: - לעשרות אלפי איש האלו, לא היתה התגלות אלוקית, אלא רק נס אחד...(את מתכוונת ל50000 איש שישו האכיל...כן?) אלוקים לא התגלה אליהם ואמר להם ללכת אחרי ישו.... - נתעלם לרגע מתוכן ההתגלות: ההתגלות של עמ"י מחייבת רק את מי שהיתה לו את ההתגלות, זאת אומרת את עמ"י וזרעו...כי אי אפשר לצוות על מישהו אחר להאמין אם לא נעשה לו את המופת החותך הזה.עמ"י סיפרו לבניהם...וכך זה עבר....ורק מי שאבותיו היו בהר סיני מחוייב לתורה!! אצל ישו, אם ה50000 איש האלו היו מספרים לבניהם על הנס הזה, ומעבירים את זה הלאה...ורק הם היו מחוייבים לנצרות, בגלל הנס הזה, זה היה אולי קצת דומה.....אבל, הנס הזה הוא לא מה שמחייב! לדעת הנצרות, כל אחד בעצם חייב להיות נוצרי, גם אם אבותיו הם לא צאצאים של מי שנעשה לו נס, והם לא שמעו על כך. זה פחות מחייב, כי איך אני יכולה לדעת שבאמת נעשו הניסים?, הרי זה רק כתוב בספר... (אגב, זה נכתב 100 שנה לאחר המקרה...וכבר לא היו עדים..). >שלוש מליון איש הסתובבו ומתו במדבר במשך 40 שנה ולא נשאר שום זכר מהם< בתוכנית בערוץ תכלת, הביאו ארכיאולוגים שדיווחו שמצאו במדבר סיני בית קברות ענק ...שלא היתה לידו שום עיר או מקום יישוב. לפי מס' הקברים, זה תואם את מספר האנשים שמתו במדבר בשנה אחת!! >בחטא העגל כתוב בפירוש, שהעם אמר "אלה אלוהך ישראל", הנסיון לתת לו פרוש שונה, הוא עיוות של הנאמר< הנקודה היא שזה לא שאני ממציאה פירוש חדש....את כל הפירושים לתורה קיבלנו בהר סיני (זה נקרא "התורה שבעל-פה" קיבלנו פירושים ממש ו-13 כלים שאיתם מפרשים את התורה (י"ג מידות)...הפירושים הם לא המצאות! בקשר לסוכות- אני אשתדל לבדוק את העניין. בכל מקרה, אני לא חושבת שהכוונה ששכחו לגמרי, אלא רק לא הלכו בדרך התורה...אם הם היו שוכחים, אז זה ממש לא הגיוני שמלך משכנע עם שלם שלפני כמה מאות שנים היתה לאבותיהם התגלות ושהעם יאמינו לו....{אין את זה בדתות אחרות....אף דת לא באה לשכנע את מאמיניה שהיתה להם התגלות...אלא ליחידים...אי אפשר לשכנע אדם שלפני מאות שנים קרה משהו כזה לא רגיל לאבותיו,אם הוא לא שמע על זה......וכל שכן, אי אפשר לשכנע בזה עם שלם....} זה לא הגיוני שעם שלם ישכח את ההסטוריה שלו תוך 55 שנה.... בנוסף, על הרבה מלכים כתוב שהלכו בדרך ה'....גם על יאשיהו כתוב את זה לפני שמצא את התורה (כך לפי מה שזכור לי)...אז איך ידעו את דרך ה'...אם לא היתה תורה??
 

rachel437

New member
אין אפילו משפחה אחת בישראל

שיש בה מסורת שאבותיהם עמדו בהר סיני, התורה נשכחה מישראל כמה וכמה פעמים, הפירושים שניתנו לתורה ניתנו כמה מאות שנה לאחר זמן מתן תורה. מדוע יש מחלוקת בתלמוד, מתי ניתנה ,היכן ניתנה, באיזה שפה נכתבה, מי קרא את עשרת הדברות, בתלמוד יש מחלוקות על כל מיני מצוות, האם ניתנו מסיני או לא. לא מצאו אפילו אדם אחד שמספר שאבותיו היו בסיני והם סיפרו לו מה קרה שם. הרד"ק כותב בפירוש שעם ישראל שכח את התורה . הרמב"ן כותב שבתקופת ירבעם רוב העם שכח את התורה. משרבו תלמידי שמאי והלל רבו מחלוקות בתורה ונעשית כשתי תורות, מתוך עול שעבוד מלכיות וגזירות שהיו גוזרין עליה. (בבא מציעא לג ע"ב) אמר ריש לקיש: בתחילה כשנשתכחה תורה מישראל עלה עזרא מבבל ויסדה (סוכה כ ע"א ). חזרה ונשתכחה עלה הלל הבבלי ויסדה, חזרה ונשתכחה עלו רבי חייא ובניו ויסדוה (סוכה כ ע"א). משרבו תלמידי שמאי והלל רבו מחלוקות בתורה ונעשית כשתי תורות, מתוך עול שעבוד מלכיות וגזירות שהיו גוזרין עליה. (בבא מציעא לג ע"ב) שכחום וחזרו ויסדום" (סוכה מד ע"א) "אנכי ה' אלוהיך" אינו בכלל עשרת הדברות: "רק הישר בעיני שמלת אנכי איננו מהעשרה כי דבור אנכי הוא המצוה". אבן עזרא (דברים ה' ט"ז), שלשת אלפים הלכות נשתכחו בימי אבלו של משה, במתניתין תנא: אלף ושבע מאות קלין וחמורין, וגזירות שוות, ודקדוקי סופרים נשתכחו בימי אבלו של משה. החזירן עתניאל בן קנז מתוך פלפולו, (תמורה טז ע"א). אין שום ממצא המראה בית קברות ענק במדבר סיני, פה ושם מצאו קברים בודדים. אני לא יודעת מה ראית בערוץ תכלת. הביאי בבקשה מחקר המאשש את דבריך. מליונים מאמינים בדת המורמונית, האם זה הגיוני להאמין בדת שנוצרה לפני 150 שנה ? יכול להיות שהתורה התקבלה בעם היהודי כמו הנצרות, מיחידים להמונים, בעם היהודי היו כל מיני זרמים, הצדוקים, הפרושים האיסיים, בתקופת בית ראשון המלכים עבדו עבודה זרה. מניין לך, שהתורה לא נכתבה כמה מאות שנה לאחר סיפור יציאת מצריים .
 

arriy80

New member
באמת?

ומי אמר לך שאת בכלל יהודיה? יש לך יחוס עד יעקב אבינו? למי יש היום ייחוס מפורט עד יעקב אבינו? מי אמר שאנחנו יהודים בכלל? אנחנו מסתמכים על מסורת שעוברת במשפחה מדור לדור. גם מעמד הר סיני עבר במסורת מדור לדור. שלש פעמים בשנה אנחנו קוראים את פרשת מעמד הר סיני ועשרת הדברות. כך עובר המאורע מדור לדור. האבות לא היו צריכים לפרט את הסיפור מפני שהוא כתוב בתורה, הם אמרו "אכן אבותי סיפרו שהיו שם, ושאר הסיפור כתוב בתורה". המחלוקות אכן נוצרו בעקבות שכחת פרטי המצוות, אך היות והדרך ללימוד המצוות היא באמצעות כללי הלימוד - כך למדו מחדש את פרטי המצוות שנשכחו. כללי הלימוד גם נמסרו ממשה רבינו שקיבלם מנותן התורה - והלימוד באמצעותם הוא באחריות נותן התורה, ובהסמיכו את חכמי ישראל ללמוד לפי כללים אלו, הרי שהלימוד שלהם הוא באחריותו. הדוגמא הראשונה לזה - כמו שהבאת: "... נשתכחו בימי אבלו של משה. החזירן עתניאל בן קנז מתוך פלפולו" - ואכן קיבלו ישראל את ההלכות שהוא חידש מתוך לימודו, למרות שהם הכירו את משה, וידעו שהוא הוסמך ע"י האלוקים. אלא שידעו גם שמשה העביר את כללי הלימוד לתלמידיו, וכך לומדים את התורה! ואם סיפור יציאת מצרים היה נכתב מאות שנים לאחר מכן, מדוע שהעם יקבל את התורה שכתוב שם שאבותיו יצאו ממצרים, עמדו למרגלות הר סיני והלכו במדבר 40 שנה? הרי עשרת הדברות שהם תחילת מעמד הר סיני נתחילות "אָנֹכִי ה' אלוקיך אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים" ועוד כתוב "אני ה' אלוקיכם אֲשֶׁר הוֹצֵאתִי אֶתְכֶם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, מִהְיֹת לָהֶם, עֲבָדִים" מי ישמע להוראות שמבוססות רק על סמך שחרור מעבדות שלא היה??? וזה אחד ממצות הזכירה "לְמַעַן תִּזְכֹּר אֶת-יוֹם צֵאתְךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ" וזהו בדיוק מטרת חג הפסח! לזכור את יציאת מצרים! ולא רק בחג הפסח, אלא לפחות פעמיים בכל יום מזכירים את יציאת מצרים! זהו היסוד של היהדות! זה יכול להיות המצאה ?
 

rachel437

New member
אף אחד לא אמר,

בכל הדורות היו התבללויות, יכול להיות שאיני יהודיה וגם אתה לא. > שלש פעמים בשנה אנחנו קוראים את פרשת מעמד הר סיני ועשרת הדברות. כך עובר המאורע מדור לדור. < אולי תספר לנו, מתי התחילו לקרוא בתורה?, מי סידר את הפרשיות? המוסלמים קוראים בקוראן והנוצרים בברית החדשה, הנה ראיה חזקה שאמונתם נכונה. פעם אנשים היו פרמיטיבים, עבדו לבעל פעור, ייצרו עגל וקראו לו אלוהים, בנו מזבחות לעבודה זרה, יכלת למכור להם כל סיפור. בתנ"ך מוזכר כמה פעמים שהעם שכח את התורה, כך שאין מסורת שעברה מאב לבן. שלוש מליון איש התהלכו במדבר במשך 40 שנה ואין שום זכר מהם, לא עצמות, לא חפצים. כולם עלו בסערה השמימה.
 
ו ב כ ן :

ב ס " ד בטח שיש משפחות כאלו...אני מכירה הרבה.... כל יהודי מאמין שמע מהוריו שאבותיו יצאו ממצרים...זו מסורת... אבא שלי אמר לי ואני אגיד לילדים שלי וכך הלאה.... אגב, בליל הסדר מספרים את זה בהרחבה. >הפירושים שניתנו לתורה ניתנו כמה מאות שנה לאחר זמן מתן תורה< מניין לך?? הם נכתבו (!!) כמה מאות שנה לאחר מתן תורה...עד אז כל יהודי ידע אותם בע"פ, בגלל שהיו הרבה צרות, וחששו שעמ"י לא יצליחו לזכור את הכל, רבי החליט שצורך השעה הוא להעלות את הפירושים לכתב. (בעיקרון היה אסור לכתוב את זה..) >מדוע יש מחלוקת בתלמוד, מתי ניתנה< המחלוקות שיש בתלמוד הם על פרטים קטנים...לא על עצם הנתינה. בכל זאת למרות המחלוקות, כולם חוגגים את מתן תורה ב-ו' בסיון... >היכן ניתנה,< כתוב שה' השכיח מישראל את המקום המדויק של הר סיני, כדי שלא הפכו אותו לעבודה זרה... >מי קרא את עשרת הדברות< כפי הידוע לי, כולם מסכימים שה' קרא את 2 הדברות הראשונות. המחלוקת היא אם ה' קרא גם את שאר הדיברות, או שמשה אמר אותם כי העם לא יכלו לעמוד בעוצמה של ה'. בכל אופן, אין מחלוקת על עצם העובדה שהיתה התגלות אלוקית.. נ.ב. - אולי התשובות שנתתי לא ממש מספקות...וזה בגלל שאני לא ממש בקיאה בהכל {עוד לא גמרתי ללמוד...:)...} אני לא רב וממש לא קרוב לזה, כדי לקבל תשובות יותר מדוייקות, כדאי מאד לפנות לרב, שבקיא בהכל... >הביאי בבקשה מחקר המאשש את דבריך< המקור הוא סידרה אמריקאית (לא יהודית ( על התנ"ך, שהוקרנה בערוץ תכלת מס' פעמים. >מליונים מאמינים בדת המורמונית, האם זה הגיוני להאמין בדת שנוצרה לפני 150 שנה ?< להאמין בדת חדשה, זה יותר הגיוני מאשר להאמין למישהו שאומר שבהיסטוריה שלך (שלך, ולא של מישהו אחר, שאתה לא יכול לדעת אם זה נכון או לא..) קרו דברים מוזרים ואתה מעולם לא שמעת על זה... >יכול להיות שהתורה התקבלה בעם היהודי כמו הנצרות, מיחידים להמונים< איך יכול להיות? זה הגיוני שמיליוני אנשים ישקרו לבנים שלהם ויגידו שאבותיהם היו במצרים, אם בעצם רק קבוצה קטנה היתה??...אם זה היה כמו הנצרת, אז המסורת היתה שהקבוצה הקטנה הזו התחילה עם הדת והם הפיצו אותה או משהו כזה...אבל לא היו משקרים...שקר לא מחזיק מעמד כ"כ הרבה זמן... >בעם היהודי היו כל מיני זרמים, הצדוקים, הפרושים האיסיים< ליהדות יש דרך אחת. היו אנשים שסטו מן הדרך, ופרשו את התורה בצורה שונה... זה לא עוד זרם של היהדות, אלא עיוות שלה. >בתקופת בית ראשון המלכים עבדו עבודה זרה.< רק חלק מהמלכים עבדו עבודה זרה, ולפעמים זה היה בנוסף לעבודת ה'.... בימים האלו היצר של העבודה זרה היה מאד חזק (כמו היצר של גילוי עריות בימינו) אז אי אפשר לשפוט אותם. מסופר על רב אחד (לא זוכרת את השם שלו כרגע..) שאמר לתלמידיו "מחר נלמד על חברינו מנשה" (מלך שעבד עבודה זרה...). בלילה מנשה התגלה לו בחלום ואמר לו שבאותו הזמן היה היצר לעבודה זרה כ"כ חזק, שאם אותו רב היה באותם ימים הוא היה מרים את שולי מעילו כדי לרוץ מהר לעבוד עבודה זרה... ובקשר לזה שהאנשים היו פרמיטיבים: הם לא היו כ"כ טיפשים... לדוגמא: בנית המשכן הצריכה הרבה מחשבה וחכמה... בנוסף מנין הימים בחודש העיברי (עפ"י הירח) הוא מספר מדוייק הידוע ביהדות (מס' עם 8 מקומות אחרי הנקודה)...ובזמננו חלליות גילו שאכן זה המס' המדוייק!! היהודים היו צריכים שכל כדי לחשב את המס' הזה ... פעם היו חוקרים שהעלו סברה שאבותינו בזמן מתן תורה לא ידעו לכתוב כי עדיין לא הומצא הכתב. אלא שהארכיאולוגיה גילתה שבאותו זמן והרבה לפני כן היה כתב. (בעיר מארי מצאו 23 אלף לוחות חרס עם כתב..). בזמן אברהם אבינו באור כשדים, שהיה 400 שנה לפני מתן תורה השתמשו במתמטיקה. למשל נוסחאות להפקת השורש המרובע והמעוקב. מצרים בה שהו אבותינו מאות שנים היתה מעצמה מדעית של אותו הזמן, היה להם ידע רב במתמטיקה, הנדסה, אסטרונומיה, רפואה. למשל הביאו אבני גרניט במשקל 70 טון במרחק של 1000 ק"מ, יתכן שגם כיום לא ניתן לעשות את זה... התורה עצמה דורשת שכל יהודי יפריש תרומות ומעשרות, דבר הדורש סידרה של חילוקים ושברים. שיהיה לכולנו חג פסח כשר ושמח!!
 
ב ק ש ר ל ש כ ח ת ה ת ו ר ה

ב ס " ד יתכן שמידי פעם נשכחו פרטים/ מצוות / הלכות, אבל מעמד הר סיני, היסוד לתורה, אף פעם לא נשכח מעמ"י..... ומעמד הר סיני הוא הסיבה לחיוב שלנו בתורה.
 
למעלה