תשובה לענתר: מסורת או ערכי התורה?

אופירA

New member
מנהל
תשובה לענתר: מסורת או ערכי התורה?

את שואלת - מה חשוב יותר, השמירה על המסורת העדתית המסורה מדור לדור, או ערכי התורה? ואני שואלת - מהם ערכי התורה שהשמירה על המסורות והפסקים סותרת אותם? מהם ערכי התורה בכלל? הערך הבסיסי שבתורה הוא קיום ציווי האלוקים ע"י האדם. מדוע מבקש האלוקים שהאדם יציית לציוויו? משום שהאלוקים רוצה להעניק הטבה לנשמת האדם, שהיא חלק אלוק ממעל, ע"י שעושה את האדם לנותן ולא רק מקבל (שהרי אם הוא רק מקבל, זה ביזיון בשביל מי שהוא חלק אלוק ממעל לקבל הטבה בחסד ולא בזכות). כיצד הופך האלוקים את האדם לנותן? ע"י שעושה אותו שותף לאלוקים בבריאה. באיזה אופן עושה אותו שותף בבריאה? הרי הקב"ה ברא את העולם ע"י התורה (הסתכל באורייתא וברא עלמא), אם כך, מוריד הקב"ה את התורה ארצה, ומעניק אותה לבני האדם (נתן לתורה לבוש של מצוות שמיועדות לבני אנוש). והקב"ה קובע עיקרון: לא בשמים היא. כלומר לומדי התורה עפ"י הכללים שקבע הקב"ה בתורה (13 המידות שבהן נדרשת התורה) הם שקובעים את התורה, הם שגוזרים מה האמת בין המחלוקות והעניינים הלא ברורים, והם "מחליטים" עבור הקב"ה מה נכון. לצורך זה, הקב"ה כביכול הגביל עצמו. כיצד לומדים זאת? עיקרון זה מוסבר לאורך כל הדרך בתורה. אמת מארץ תצמח. במדרשים אנו לומדים, שמשה רבינו עלה לשמים לקבל את התורה, והמלאכים התרעמו - מה לילוד אשה בינינו. הקב"ה הורה למשה רבנו להחזיק בכסא הכבוד ולענות למלאכים, והוא ענה להם: יש לכם אם ואב? יצאתם ממצרים? - כלומר, משה רבנו הסביר למלאכים שהתורה ניתנה לבני האדם ומותאמת לניסיונות שהם עוברים, והקב"ה רוצה שהאמת תצמח מהארץ, מהמקום שבו מתנהלים הדברים עפ"י בני האדם ולא עפ"י האמת השמימית, כי לא בשמים היא. ועל זה דרשו גם: בראשית = בשביל ישראל. העולם נברא בשביל שישראל יעצבו את התורה ע"י הלימוד לאמיתה של תורה. המדרש המוכר על תנורו של עכנאי מספר על מחלוקות בין תנאים בזמן לימוד התורה, וכיצד התמודדו איתם. חכמים חלקו על רבי אליעזר, והוא הביא הוכחות לדבריו ע"י שהראה שהטבע מסכים לדבריו, ויותר מכך - בת קול יצאה משמיים ואישרה את דבריו. אך רבי יהושע התעקש וקרא את דברי משה לפני מותו: "לא בשמים היא" - כלומר, מאז ניתנה התורה בהר סיני אין משגיחים בבת קול, ומתייחסים לכללים הכתובים בתורה, כגון "אחרי רבים להטות". וכיוון שרוב התנאים במחלוקת זו טענו ההיפך מרבי אליעזר - דעתם היא האמת שבתורה ולא הדעה המושמעת משמים. במדרש מוסבר שהקב"ה צחק באותה השעה והודה: ניצחוני בני. כלומר, כל האירוע היה ניסיון לחכמים, אם יושפעו מהניסים ומבת הקול או שיתעקשו על ההוראות שקיבלו ע"י הקב"ה שהתגלה בסיני והורה את התורה. והחכמים עמדו בניסיון והתעקשו על כללי התורה - שהיא היא הביטוי האמיתי לרצונו של הקב"ה. כלומר, התורה באופן שניתנה עם הכללים שקבעה כיצד ללמוד אותה - היא זו שמבטאת את רצונו של הקב"ה, שהאדם יקבע עפ"י הכללים את ההלכות. וממילא כל המנהגים שחז"ל הורו לשמור עליהם וכל הגזירות שגזרו וכל העניינים שנוצרו עם הדורות במסגרת הכללים שנקבעו בתורה - ואין מחלוקת שהדברים נקבעו עפ"י הכללים הללו - הם רצונו של הקב"ה, כולל הדרך שבה צריך לנהוג בזמן מחלוקת הלכתית, וזו לא שום טעות של בני האדם כפי שאנו מתבלבלים וחושבים, שחז"ל עיוותו את רצונו של הקב"ה, חס ושלום... עצם ההקפדה על המסורת העדתית, שנקבעה עפ"י הכללים שהתורה נדרשת בהם, ושבגלל הגלות והיעדר סנהדרין אחת נוצרו הבדלים בין הפוסקים בגלויות השונות - היא היא ההקפדה על הערך המרכזי ביותר בתורה - עשיית רצון הקב"ה שהאדם יקבע את התורה עפ"י הכללים שהקב"ה קבע שבהם היא נדרשת! (כמובן, שהמנהג או המסורת אינם עולים בערכם ממצוות דאורייתא, ויש סדר של עדיפויות במקרה של סתירות, כגון כאשר צום יום כיפור סותר פיקוח נפש, או כאשר תקיעה בשופר סותרת איסור טלטול בשבת - מה חשוב יותר. אבל עצם סדר העדיפויות והדרך לקבוע אותו הוא חלק בלתי נפרד מאמת התורה).
 

ענתר

New member
תודה על ההסבר הרציני

מאחר והוא רציני, אני צריכה לקרא כמה פעמים להבין הכל אתיחס מאוחר יותר
 

אופירA

New member
מנהל
ציווי מפורש לשמוע בקול חכמי הדור

בנוסף לעיקרון הכללי, יש הציווי המפורש לשמוע בקול חכמים ופוסקי הדור באופן אבסולוטי. מופיע בפרשת שופטים, דברים י"ז, י - יא: "כי יפלא ממך דבר למשפט, בין דם לדם בין דין לדין ובין נגע לנגע, דברי ריבות שעריך, וקמת ועלית אל המקום אשר יבחר ה' אלקיך בו, ובאת אל הכהנים הלויים ואל השופט אשר יהיה בימים ההם ודרשת והגידו לך את דבר המשפט. ועשית על-פי הדבר אשר יגידו לך מן המקום ההוא אשר יבחר ה' ושמרת לעשות ככל אשר יורוך. על פי התורה אשר יורוך ועל המשפט אשר יאמרו לך תעשה, לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל". אגב, בפס' י"ב מוסבר שלא מדובר כאן בהצעת ייעול... "והאיש אשר יעשה בזדון לבלתי שמוע אל הכהן העומד לשרת שם את ה' אלקיך, או אל השופט, ומת האיש ההוא וביערת הרע מישראל". פירוש רש"י במקום: כי יפלא - לשון הבדלה ופרישה, שהדבר נבדל ומכוסה ממך. דברי ריבות - שיהיו חכמי העיר חולקים בדבר, זה מטמא וזה מטהר, זה מחייב וזה מזכה. ואל השופט אשר יהיה בימים ההם - ואפילו אינו כשאר שופטים שהיו לפניו, אתה צריך לשמוע לו, כי אין לך אלא שופט שבימיך (עיין ספרי עפ"י גי' הגר"א). ימין ושמאל - אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין (עיין ספרי), וכל שכן כשאומר לך על ימין ימין ועל שמאל שמאל. ופירוש רש"ר הירש במקום פשוט מאלף בינה ודעת. יש לשים לב, שהן המאמר "לא בשמים היא" והן נושא הציות לחכמים - מופיעים בספר דברים, והם דבריו של משה רבינו אל עם ישראל לפני מותו, ולפני שהם נכנסים לארץ. ריבונותו של משה רבינו היתה בלתי מעורערת, משום שהוא היה במגע ישיר עם אלוקים, וזאת לעיני כל העם כולו. העם לא יכול להתווכח עם עובדות שראו עיניו במדבר. אבל ברגע הכניסה לארץ, עם מותו של משה רבינו, ידוע וברור שיקומו חולקים ויגידו: מי אמר... זה הזמן שמשה רבינו נותן את ההוראות איך לשמר את העקרונות מרגע נתינת התורה בהר סיני והלאה, באופן שלא יהיה חשש לסילוף, לטעות ולבלבול, ובאופן שאפשר יהיה לתת מענה מוחץ לכל הטוענים: מי אמר שכך רצה הקב"ה...
 

ענתר

New member
אני לא יכולה אתך

את מביאה דברים שאת מאמינה בהם כל לב, ואילו אני לא אי אפשר לקיים ויכוח על דברים שמוכחים על ידי אמונה החכמים קבעו שזה רצון האל, והתורה ניתנה כדי שילכו לפי הכללים ולא לפי התורה זה מה שהבנתי ממך ואני אומרת מי הם החכמים שיקבעו שהכל הולך לפיהם, מה ההוכחה שזה רצון האל? אבל שוב, לך יש אמונה לי אין ולכן אי אפשר להתווכח ומה שיוצא מכל ויכוח כזה זה רק התרחקות, כי את אומרת שזו היהדות- רק איך שאת מאמינה ולכן כל מה שאני אעשה הוא לא מספק - ואני לא רוצה להיות כמוך, אז נוצרת ההתרחקות במקום להגיד איזה יופי, עוד חילוני מנסה להתקרב, מי יודע אולי אחרי שילמד את התורה אצל הרפורמים, ירצה לדעת עוד ויתקרב יותר לתורה, אתם צועקים- הרופרמים לא יהודים, הם מחללים אני אתן לך דוגמא: עבדתי פעם בספריה של סמינר למורים, ראיתי שם ספרי הרומן הרומנטי, שאלת הכיצד? ספרים כל כך ירודים בספרית סמינר אמרה לי הספרנית הוותיקה, מי שתקרא רומן רומנטי, אוכל לשכנע אותה לעבור לספרות יפה יותר ני שלא קוראת ביכלל, לא אוכל לשכנע אותה לקרא ספרות יפה והמבין יבין
 

שרון AAA

New member
אני חושב שאת מפספסת את הנקודה

של אופירה. אופירה מראה שתהליך עיצוב ההלכה היא לא עניין טעון הוכחה כלשהיא בטבע או מעל הטבע.אין צורך לחפש הוכחות שזה רצון האל כפי שאת חושבת שצריך. "תנורו של עכנאי" מדגים שאנשים - בשר ודם קובעים את הדרך לעבודת השם על פי כלים שכליים ולוגיים שהתורה מספקת. השאלה לדעתי האם באמת החכמים פועלים לפי הכלים האלו גם היום? אין לי דרך לדעת את זה עד שלא אלמד איזה 20-30 שנה גמרא.:) באשר לרפורמים,האורתודוכסיים מסרבים להתייחס אליהם כחלק מהיהדות ואני מבין למה.לדעתי הם עושים טעות כי הרפורמים עם כל הבעיות שלהם ועם ההתעלמות שלהם מההלכה יהודים בדיוק כמוהם.
 

ענתר

New member
אופירה מראה בסך הכל

שהיא גדלה בדרך מסוימת, שבה היא ואת/אתה מאמינים נתחיל בכך שהיא אומרת הסיפור המוכר, או משהו בנוסך הזה אני לא מכירה, כי לא גדלתי עליו ולכן אמרתי שאי אפשר להתווכח שאין יסודות משותפים. בלי לפגוע באף אחד, ארחתם אותי יפה בפורום אבל לא ניתן לקיים ויכוח, כאשר בעינכם הנימוק הזה ממש משכנע, טאתי הוא ביכלל לא כי כל יסודות השפה שונים לחלוטין אדר שמח לכולכם
 

אופירA

New member
מנהל
רק תיקון טכני

לא גדלה על שום דרך שאינך מכירה. גדלה בכל המקומות שהחילוני הממוצע היטב היטב. בגיל בהחלט מבוגר, עם ניסיון הורות, חוויות חיים ומקצוע - שאלה שאלות, ביררה, הכירה, למדה, העמיקה, הרחיבה והשכילה, נוכחה לדעת והבינה. הנימוקים אינם על בסיס אמונה פנימית, אלא על בסיס מידע רב.
 

ענתר

New member
הנימוקים שאת מביאה

הם- כך כתוב, כך סופר, כך נאמר אני בהחלט מקבלת שיש לך ניסיון חיים, ולמדת, וכנראה שאת חוזרת בתשובה האם בתחילת הדרך שלך תשובה מהנוסח שהבאת היית מקבלת?
 

אופירA

New member
מנהל
ייתכן שלא וייתכן שכן

זה כמובן תלוי בהרגשתי, בידיעותי ובנתוני הבסיס שלי באותו הזמן. והם שונים מאדם לאדם. ואין לי בכלל בעיה עם כך שאינך מקבלת את דברי ואינך מאמינה מיידית לחומר המקצועי שלמדתי. אמנם, חשדנות בציבור מתרחשת בעיקר כלפי מלומדים מתחום ההלכה, והרבה פחות כלפי מלומדים מתחום הרפואה או ההנדסה - אף שהציבור אינו בקי בתחומים אלו בדיוק כפי שאינו בקי בהלכה, ובכל זאת נאמנים עליו כעיקרון בעלי המקצוע המומחים, שמומחי תחומם מעידים עליהם שהם מוסמכים לגבי עדות על החומר המקצועי. ובכל זאת - חשדנות ואי אמון מקובלים עלי. וגם מי שמאמין לדברי מתוך החומר המקצועי (מתוך שהוא מכיר שאני בקיאה בו) - כבר ביקשתי שיאמין בעירבון מוגבל, על תנאי שעם השנים יאמת את הדברים בעצמו! משום שעלייך לברר את הדברים על סמך ידיעותייך ועל סמך הבנתך את. וכל עוד לא הגעת למסקנות אחרות, עלייך להסתמך על המסקנות הנמצאות בידייך כרגע. ואת היא זו שקובעת מי המורה הנאמן עלייך, שתרצי לקבל ממנו חומר מקצועי שאינו מוכר לך. לכן, כעיקרון, גישתך מאוד מדברת אלי. את מתעניינת, את הגיונית, את אינך שוללת - אך מצד שני, אינך מקבלת כל דבר בלי לבדוק מה מתקבל על דעתך ומה לא. ומה שהתקבל על דעתך - את מסתמכת עליו ואינך מתבלבלת.
 

masorti

New member
שתי הערות פצפונות...

לגבי הגדרתך את עצמך כאחד מה"מלומדים בתחום ההלכה". הערה 1: כמו שמבחינתי "מלומד מתחום הרפואה" שאני סומך עליו הוא מי שהוסמך כרופא ובאותו אופן "מלומד מתחום ההנדסה" הוא מי שהוסמך כמהנדס, אזי "מלומד מתחום ההלכה" הוא מי שהוסמך כרב. כמדומני שאת לא בעלת הסמכה לרבנות. הערה 2: גם אם נהיה נדיבים ונכלול אותך בקטגוריה של "תלמיד חכם" (מקביל לפרמדיק במונחי "מלומד מתחום הרפואה"), עדיין המלומדות שלך היא בתחום ההלכה - קרי בענייני מותר ואסור. הרוב המכריע של ההסברים שלך בפורום הם בתחום האמונה ולא ההלכה, ולכן אינם בגדר "מומחיות מקצועית" שלך. לכל היותר מדובר על הכרת הגותם של רבנים מסוימים ויכולת להרצות עליה.
 

אופירA

New member
מנהל
עברת כל גבול בלהכניס לי מילים לפה

זו ממש רדיפה כבר. כדאי שתחשוב ביושר עם עצמך, מה בעצם כל כך מפריע לך באישיות שלי, שאתה נטפל אלי כעלוקה ומחפש בדברי משמעויות שלא אמרתי, כדי להציק לי ותו לא. הרי כל בר דעת פשוט יכול לראות שמה שכתבתי הוא במשמעות של על אחת כמה וכמה - אם למלומדים מתחום ההלכה מתייחסים בחשדנות - אז לגביי על אחת כמה וכמה. אז אתה מסיק שהגדרתי עצמי כאחד מהמלומדים... לא מפריע לך מה יסיקו לגבי יכולת ההבנה שלך? אם רצית להבין מה אמרתי - יכולת להבין, גם אם ייתכן שסמנטית אפשר למצוא איזה דופי זעיר בהתנסחותי. לחפש ברמה כזו, זה כבר מכוער וחסר הגינות. לא היית מאושר אם היו עושים לך את זה. למה תעשה כך לזולתך? איפה היושר שלך?
 

masorti

New member
אני אסביר לך בשמחה...

מה בעצם מפריע לי באישיות שלך.... את שחצנית במידה בלתי נסבלת, וחושבת שכל החכמה וידיעת האמת נחתו אצלך. (שנאמר: "וגם מי שמאמין לדברי מתוך החומר המקצועי (מתוך שהוא מכיר שאני בקיאה בו)" ) שלא לדבר על כך שבהחלט מדברייך משתמע שאת אחד המלומדים בהלכה: לאזכר שלא מקבלים את דבריך שנסמכים על "חומר מקצועי", ומיד אח"כ לדבר על חשדנות כלפי מלומדים בהלכה - משמעו שאת אחת המלומדים האלה שבהם חושדים. ("ואין לי בכלל בעיה עם כך שאינך מקבלת את דברי ואינך מאמינה מיידית לחומר המקצועי שלמדתי. אמנם, חשדנות בציבור מתרחשת בעיקר כלפי מלומדים מתחום ההלכה") דרך אגב.. לא כל מדרש ששמעת בסמינר ערכים הוא "חומר מקצועי". ולמה אני מציק לך? כי את מנהלת כאן תעמולה מיסיונרית בצורתה הרדודה ביותר. שטיפת מוח כהלכתה תוך שימוש באסרטיביות שממש לא חסרה לך. אין שום - אבל שום- הבדל בין סגנון ההטפה שלך לסגנון של מטיף אבנגליסטי בארה"ב או יהודי-משיחי חובב ישו בארץ.
 

שרון AAA

New member
נסחפת לגמרי

אופירה מנסחת היטב ועם הרבה ידע עקרונות,השקפות ופרשנויות של היהדות האורתודוכסית. אני חושב שמה שמפריע לך הוא העקרון שאופירה ניסחה בדייקנות וביושר שהתורה ניתנה כדי לתת לאדם עבודה. מה לעשות, שלפי התורה כל מהות האדם היא עבודה מ"בזיעת אפיך.." ועד קוהלת ששואל איזה תכלית יש לחיים ומגיע למסקנה בסוף שכל מהותו של האדם היא עבודת השם. אנחנו יכולים לבחור מה לעשות עם התורה ואם להתייחס אליה בכלל. אני דווקא שותף לך בדעה שהתורה צריכה להוות סוג של מסגרת חיים עם כללים וחוקים שמכוונים את האדם. בכל מקרה, אופירה היא הקול המבריק והמרענן ביותר בפורום הזה כי היא פותחת לנו פתח למקורות ,חז"ל וההלכה .פתח שלא קיים בתרבות החילונית. היא לא מטיפה וגם אם מישהו או מישהי ישוכנעו מדבריה לחזור בתשובה זוהי עדיין בחירה של המשוכנע ואין בכך שום פסול.
 

tamarhp

New member
ממש הגזמת

אם כבר שחצנית - תקרא לי.. אולי זה ההורמונים של ההריון ואולי זה סתם אופי אבל לפעמים אני קצת לא שולטת על מה שיוצא לי מהמקלדת ועלולה לפגוע במילים שלי. אבל אופירA? מעולם לא ראיתי שהיא כתבה הודעה פוגעת או מתנשאת. הכל כתוב בצורה כל כך יפה ועדינה, והכי לא מתנשאת שאפשר. כל אחד כאן הולך בדרך מסויימת שנראית לו, שהרי אם הוא לא היה מאמין בה - אולי הוא היה מחפש דרך אחרת. אבל כל עוד אנחנו הולכים בדרך שלנו, כנראה שבה אנחנו מאמינים, וזו זכותנו להביע דיעה ולהסביר את הצד שלנו בדיון. בדיוק כמו שאתה ופרובוקטור מציגים את הדברים מצד אחד, כך אופירA מציגה את הדברים מהצד שלה. אף אחד כאן לא חושב שמעולם הוא לא טעה, וכל אחד כאן ישמח לקבל ביקורת בונה במידה והוא אכן טעה. אך כשאדם כותב את דיעותיו, באופן טבעי הוא כותב את מה שהוא מאמין בו, בלי לנסות לומר "האמת אצלי ואני לא רוצה לשמוע כלום ואוטם אוזניים", שהרי אם כך לא היינו כאן בדיון אלא היינו כותבים הודעה מחב"תית והולכים.
 

שרון AAA

New member
אני לא חושב שיסודות השפה שונים

כי אני חילוני ועולם המושגים שלי הוא חילוני. אני מתפלא עלייך שדווקא העקרון של "לא בשמיים היא" מעורר בך תחושה שאין בינך לאופירה יסודות משותפים. העקרון החשוב הזה מאפשר לדת להשתחרר מכבלי מיסטיקה ,ניסים ושאר ממבו ג'מבו. לי בניגוד לאופירה כן יש ביקורת על האנשים שמעצבים את ההלכה.לדעתי הם לא מתייחסים למציאות האנושית של היום (הדוגמא המובהקת לכך היא שההלכה עדיין מתייחסת לאשה של לפני 100 שנה ולא לאשה של היום שהיא בעלת מעמד חברתי שונה לחלוטין בחברה האנושית). את מתנגדת לעקרון שאנשים הם אלה שקובעים את הדרך לעבודת השם? את מצפה שאלוהים ישלח לך עבמ"ים או מלאכים או את אורי גלר ויסביר לך מה את צריכה לעשות? העקרון "לא בשמיים היא" הוא עוצמתי גם מכיוון שהוא מאפשר ביקורת ומחלוקות ומחבר את התורה לפסים אנושיים."לא בשמיים היא" מאפשרת לנו להאמין באלוהים ולעבוד אותו מבלי להוכיח את קיומו של מעמד הר סיני , מבלי להתבסס על נסיונות הוכחה שאכן היינו עבדים למצריים ושאברהם אבינו אכן היה קיים.הוא הופך את האמונה לנקייה ממדע,הסטוריה,גאוגרפיה.אני לא יודע אם קריעת ים סוף אכן הייתה אבל עובדה היא שגם בתורה עצמה בני ישראל המשיכו לפקפק באלוהים גם אחרי שהם חוו כביכול את קריעת ים סוף.האמונה לא תלויה בניסים היא תלויה אך ורק ברצון לעבוד את השם.ככה פשט התורה בכל סיפוריו וחוקיו צועק החל מהנכונות של אברהם להקריב את יצחק בנו יחידו ועד לחוסר הנכונות של בני ישראל להאמין גם אחרי שראו ניסים. בקשר ל"תנורו של עכנאי" גם אני לא גדלתי עליו אבל בעידן של היום אפשר ללמוד הכול .
 

ענתר

New member
לגבי התנור

התיחסתי לכך שכתבה הסיפור הידוע, ובכן לי אינו ידוע זה כמו שאכתוב על איזו סידרת טלנובלה, הסידרה הידועה, והיא תגיד שלא רואה טלויזיה כמובן שאפשר ללמוד כל דבר, אני מעדיפה להשקיע את זמני בחיפוש באינטרנט בדברים אחרים אני בכלל לא התכוונתי לעבודת השם, כפי שאתה כותב אני לא חושבת שצריך לעבוד שום דבר עצם המושג מראה על שפה שונה אני מדבתרת על אנשים שקובעים לאנשים אחרים מה הם עושים מהרגע שפותחים עיניים, ושואלת על בסיס מה ברור לי שמשה ואברהם אבינו לא עשו זאת אני מדברת על הוספות חוקים על גבי חוקים שהופכים את החיים מסובכים, וחלק מזה משפיע גם על חיי למרות שאיני רוצה בכך
 

ענתר

New member
אכלו כשר של בדצ לדוגמא

התפללו בבית כנסת למדו תורה כל היום
 
למעלה