תשובה לענתר: מסורת או ערכי התורה?

tamarhp

New member
בוודאי שכן

אברהם אבינו לא יכל להתפלל בבית כנסת, כיוון שהעם היהודי לא נוצר אז ולא היה ממש עם מי להתפלל, אך מעבר לזה הוא קיים מצוות למרות שהתורה עוד לא ניתנה. למדו תורה כל היום - שוב, וודאי שכן! תפקידו העיקרי של משה, מלבד היותו מנהיג, היה ללמוד תורה, ללמד את העם, ולשפוט. לכן בפרשת יתרו (ספר שמות נדמה לי) מסופר על כך כי יתרו, חותנו, רואה כי משה בקושי עומד בעומס, ומציע לחלק את סדרי המשפט ל"תתי שופטים". ולא רק הם - יעקב אבינו היה "איש תם יושב אוהלים" ואמנם רבים מהפרשנים פירשו את הפסוק כאדם "יודע ספר", שיושב באוהל/בית המדרש ולומד (תורה). גם מסופר בתורה על רבקה אמנו - "ויתרוצצו הבנים בקרבה" שהלכה לדרוש את ה'. מה הכוונה לדרוש את ה'? הפרשנים אומרים כי הלכה לבית המדרש של שם ועבר. כלומר - גם בתקופה הזו היה לימוד תורה (אם כי בצורה שונה כי התורה עוד לא ניתנה; הכוונה למוסר, השקפה, וכו'). בנוגע לכשר של בד"צ - צריך להבין את מהות החילוק בין רבנות רגילה לכשרות מהדרין, אבל בוודאי שמשה רבנו הקפיד על כל הלכות הכשרות מהרגע שהן ניתנו לו בהר סיני.
 

masorti

New member
בודאי שלא...

אברהם לא קיים 99% מהמצוות הקיימות כיום, פשוט משום שהן עדיין לא התקיימו. וגם יעקב ומשה לא ישבו בשום בית מדרש. אני בכלל לא מצליח להבין מדוע החרדים מתעקשים לקחת דברים שחכמים ופרשנים אמרו כאמצעי ספרותי-חינוכי ולהפוך אותם לתיאורים עובדתיים. רבקה הלכה לבית המדרש ללמוד תורה?? הרי היא גנבה את התרפים של אביה, ואלמלא נתפשה היתה ממשיכה לעבוד ע"ז בבית בעלה.
 

ברקאור

New member
בנושא התרפים א. לא מדובר ברבקה כי

אם ברחל. ב.ולא שייך לומר שאי עבדה עבודה זרה כלל וכלל מפני שאת התרפים היא גנבה כדי שאביה לבן יפסיק לעבוד עבודה זרה ובכך אולי יתקרב להשם יתברך. ג.צריך ללמוד גם את הדברים בשורשם כדי לקבל תמונה ברורה לטקסטים הכתובים . ד. ורחל מיצגת את התורה שבעל פה בשורשה ולכן גם לא יעלה על הדעת שהיא עבדה עבודה זרהלעומת זאת לאה מייצגת את התפילה בשורשה ולכן סיבבה ההשגחה שיעקב אבינו יתחתן קודם עם לאה ולא עם רחל שהרי שבע שנים ראשונות הוא עבד ברחל וקיבל את לאה מיכאן אנו למדים שכדי להבין באמת את התורה שבעל פה שהיא בעצם מפרשת איך לקיים את מצוות התורה צריך המון המון המון תפילה{גם תפילת יחיד ובשפת האם דייקה }ה.יעקב אבינו מייצג את התורה ולכן כשראה את רחל שמייצגת תורה שבעל פה מיד היתאהב בא ולא שייך לומר שיעקב אבינו בחיר האבות יטעה ויקח לעצמו אישה עובדת עבודה זרה. ו. ועוד ידוע שרחל בגלל עיניין התרפים שילמה בחייה. ז. אזלכן לפני שאתם מכפישים זה את זה נא לבדוק את הדברים בשורשם.
 

masorti

New member
נכון, טעות שלי. מדובר ברחל...../images/Emo3.gif

מעבר לכך, אני ממשיך לטעון שהגניבה היתה לצורך שימוש בציוד הגנוב. נ.ב. אני לא בודק דברים "בשורשם" אלא כפשוטם. ובמקרה הזה הפשט של הכתוב ברור מאוד.
 

ברקאור

New member
חבל מאד שאינך בודק דברים בשורשם

מיכוון שדבר שאינו מחובר לשורש אין בו חיות כלל וזה אפשר לראות בחוש על ידי עולם הצמחים ועל זה נאמר שהלימוד אינו לשם שמיים וזה בחינת בשפתם כיבדוני וליבם רחק ממני וזה בחינת אוסף של ידיעות אך לא דעת ועיכר האדם הוא הדעת ודעת זה לשון חיבור והראיה לכך והאדם ידע את חוה מיכאן שעיכר הדעת הוא לחבר בין שני הפכים שכן תימצא שאיש ואישה הם שני הפכים שמרכבים את השלם וזה בחינת ועזב איש את אביו ואימו ודבק באישתו והיו לבשר אחד ואין לך שני הפכים גדולים יותר משמים וארץ שזה בחינת עליונים ותחתונים וזה בחינת רוחניות וגשמיות וזה בחינת יצר טוב ויצר רע וכבר לימדונו חז"ל הקדושים לעולם ירגיז אדם יצר טוב על יצר רע מיכאן שצריך לעסוק בתורה בכח הווה אומר להחזיר את כל הפעולות המישתנות לכח שמימנו הם יצאו דהיינו לכח שמימנו כל הכוחות יוצאים שזהו בחינת השורש לכל השורשים שהוא בחינת חי החיים ואז יש להלימוד רוח חיים וללומד חיות דקדושה...והיינו דעת שהוא חיבור להשם יתברך בעצמו ועל ידי זה הוא מחובר לתכלית האחרון שניקרא חיים אמתיים חיים ניצחיים... וכל דבר שאינו מחובר לשורשו שהוא בחינת חי החיים היינו השם יתברך בעצמו הוא כלה וניפסד מיכאן שרשעים בחייהם קרואים מתים... על שאינם מחוברים לשורשם העליון. והבן....
 

tamarhp

New member
ממש לא..

א. אברהם לא קיים את כל המצוות כיוון שהן לא היו קיימות, אך הרבה מהתורה הוא כן קיים, ויש על זה דיון שלם בנוגע לברית המילה (הפרשנים אומרים שאברהם קיים את המצוות אך לא עשה ברית מילה כי "גדול המצווה ועושה מלא מצווה ועושה", כלומר הוא חיכה שהקב"ה יגיד לו בפירוש למול את בנו כי יש לכך חשיבות גדולה יותר). בכל מקרה, גם אם תתעקש שלא ללכת לפי הפירושים הנ"ל, אברהם עבד את הקב"ה בדרכו שלו, ובכל מקרה אם התורה לא ניתנה אז - אין כאן שום דוגמה לומר אם אברהם אכל הכשר של בד"צ או לא. ב. יעקב לפי הפירושים למד עבודת אלוקים - זה הפירוש של רוב הפרשנים (גם פרשנים חיצוניים) ל"איש תם יושב אוהלים". ג. משה קיבל תורה מסיני, והמשיך ללמד את העם. כל עם ישראל למד תורה במדבר. אמנם לא היו להם בתי מדרש מסודרים עם סטנדרים ומזגנים, אך היתה צורה של לימוד תורה. ד. רבקה לא הלכה לבית מדרש ללמוד תורה - היא הלכה לבית מדרש "לדרוש את ה'", כלומר - כמו שבימינו הולכים לבקש עצה מרב, או כמו שבעבר הלכו לבית המקדש כדי שהכהנים ישפטו - היא הלכה לבית המדרש כדי לפגוש את שם ועבר שיסבירו לה על הבנים המתרוצצים בקרבה (והם אמרו לה שיש לה תאומים), לא כדי ללמוד תורה. ה. התרפים, כמו שענו לך, לא שייכים כלל לרבקה.
 

masorti

New member
תשובות...

א. אברהם קיים בדיוק מה שנאמר לו לקיים, כמו למשל ברית מילה. על כל היתר שהופיע בעתיד - הוא פשוט לא ידע. ב. פירושים זה יפה לצרכים חינוכיים. לא לדיון עובדתי. ג. ברור שמשה והזקנים העבירו לעם את מה שקיבלו. אבל זה לא "לימוד תורה" במובן שאנו מתכוונים אליו. ד. רבקה לא הלכה לשום בית מדרש, ומעולם לא פגשה את שם או את עבר (שגם אם נניח שהיו בחיים, גרו בכלל בעיראק). אם היתה לה שאלה בעניינים מאגיים, היא מצאה לה איזו ידעונית כנענית מהשכונה ושאלה אותה. ה. צודקת. זו היתה טעות שלי.
 

tamarhp

New member
נקודת מוצא שונה

אני מסתמכת על פירושי חז"ל, שלפי האמונה שלי - חלקם הועברו כחלק מפרשנות התורה בין הדורות עוד ממשה רבנו. אז אתה יכול לומר "לא היה ולא נברא" ולהתייחס לפשט הכתובים, ואתה יכול להתייחס לפרשנים הקדומים כרובד נוסף ביהדות. אין לי מה להתווכח על האם זה קרה או לא קרה - אני לא יכולה להביא הוכחה שזה קרה (מלבד ציטוט מהפרשנים, אותם אתה לא מוכן לקבל) בדיוק כמו שאתה לא יכול להוכיח שזה לא קרה.
 
../images/Emo45.gif מסכים

אבל שים לב שלא כולנו למדנו תלמוד תורה, ככה שאי אפשר לצפות מכולם להכיר מראש את "תנורו של עכנאי" ושות'. אני חושב שהבעיה היא אחרת - ישנה עריצות של האורטודוקסיה על פני שר הזרמים. הרי, מי יושב ברבנות? מי קובע את הקריטריונים לגיור _עד לא מזמן, למרות שהגיור הרפורמי הולך ונטמע) ולחיתון? - האורטודוקסים. לדעתי הפ מפחדים מהלגיטימציה שזרמים אחרים, בעיקר מהפכנים דוגמאת הרפורמים (שאני לא ממש אוהב) עשויים להשיג ודרך זה לפגוע במעמד וביוקרה שלהם. אני חושב שאם הם לא יבלמו את תהליכי ההתקדמות שהיהדות עוברת, הם יאבדו את המונופול שלהם על הזרמים השונים ביהדות וידחקו לשוליים. וזה מפחיד אותם.
 

אופירA

New member
מנהל
קודם נדייק -

קודם צריך לדייק, ואח"כ תעשי עם זה מה שאת רוצה. כפייה דתית אין פה. יש פה הסברים, ותקחי אותם לאן שנראה לך - לא מקובל עלייך, כן מקובל עלייך, לא מסתדר לך, כן מסתדר לך, לא מתאים לך, כן מתאים לך וכו'. אני מראה איך התורה הבטיחה ש- א' יבינו אותה היטב ולא כל אחד יבין מדעתו, ב' - ישמרו את המצב שלאחר מעמד הר סיני, שבו ראו במפורש שהקב"ה נתן את התורה שבכתב והתורה שבע"פ ע"י משה רבינו, והתורה ופירושיה אינם הצעת ייעול של חכמים. לא נכנסתי לכל הפרטים - היכן כתוב בתורה מדוע רצה הקב"ה להיטיב עם הנשמות, אבל הדברים כתובים בהחלט. הקב"ה הודיע מפורשות את רצונו. זו לא אמונה שלי. התורה ניתנה כדי שלאדם יהיה עבודה (קיום המצוות), ויש כללים שמבטיחים שהתורה תתפרש כפי התורה ולא כפי דעתו של כל מי שדברים עולים בדעתו. החכמים מוסמכים דור אחר דור ע"י קודמיהם שמעידים שהם למדו את התורה עפ"י הכללים. המסמיך הראשון הוא משה רבינו, והוא בהחלט מוסמך להעיד על הבאים אחריו. גם בדורותינו, כל גדולי התורה מעידים על הגדולים של הדור הבא, ולומדי התורה הלומדים אותה עפ"י הכללים הכתובים בה, מעידים ומאשרים אף הם על גדלותם בתורה של הגדולים המוכרים כגדולי הדור. כלומר - התורה מעידה על גדוליה באמצעות הכללים שנתנה. את לא רוצה להיות כמוני - את לא חייבת. ואת גם לא צריכה. את צריכה לשמר את הייחודיות שלך, לבטא אותה ולחיות אותה. את צריכה להיות מחוברת לרצון שלך וללכת איתו. בכך אני מאמינה, עפ"י ההשקפה שלמדתי. איש לא צעק שהרפורמים אינם יהודים, ואם עשה זאת - טעה טעות חמורה. רוב הרפורמים יהודים בדיוק כמו שהחילוניים יהודים (פרט לאלו מביניהם, שנולדו לאם נוצריה). אלא ששיטת הרפורמה היא "זרם ביהדות" בדיוק כמו ששיטת החילוניים היא "זרם ביהדות", כלומר - אינה זרם ביהדות, כי זרם ביהדות הוא עפ"י אחד מגווני התורה, והרפורמים מתנהגים כחופשיים מהתורה בדומה לחילוניים. הדוגמה אינה רלוונטית, משום שעידוד קריאה אכן מתחיל בקריאה נמוכה ועולה דרגה. אבל שיטת הרפורמה אינה יהדות נמוכה אלא שקר. אם הספרנית תשים מדף ובו עוגות ותפוחים, או תפתח חוגים לצמחונות כדי לעודד את הקריאה - נוכל לומר לה: סליחה, מה הקשר לקריאה?
 

ענתר

New member
בעד דיוקים

לא אמרתי שיש כפיה דתית אמרתי שאי אפשר להתווכח עם נימוקים שנובעים מאמונה, לויכוח צריך להיות בסיס משותף אם אני לא מאימנה בהתורה ניתנה כדי שלאדם יהיה עבודה אני לא יכולה להתווכח אתך. לגבי הדוגמה לא דיברתי דווקא על שיטת הרפורמה. דיברתי ביכלל. אני מתעניינת בנושא, תגידו יופי אנשים בלי להגיד לאיזה קבוצה הם שיכים קוראים בתורה, תגידו יופי כי מי שלא מתעניין ולא קורא בתורה, הסיכוי שידע משהו על היהודות קטן במקום להגיד זה לא זה, תגידו יופי, זה צעד בכיוון
 

masorti

New member
בענין המשפט המודגש - אני איתך...

גם אני התפוצצתי מהטענה האבסורדית "התורה ניתנה כדי שלאדם יהיה עבודה (קיום מצוות)". הגישה הזו לפיה חיי העולם הזה הם סרח עודף זניח (סוג של ניג'וס הכרחי) והאדם אמור לעסוק 99.9% מהזמן בתפילות וברכות ולימוד תורה - היא בדיוק תפישת העולם החרדית. כל מי שקורא את פשט התורה מבין שהמטרה היא שהאדם יחיה את חייו החומריים בכיף, כשחוקי התורה הם כללים מסוימים המצויים ברקע ומשמשים כתמרורי הכוונה. לשם אילוסטרציה... הרעיון הוא שהאדם יוכל לצאת לכנרת ולקיים קומזיץ כייפי על החוף עם ידידיו, אבל ברקע עליו לזכור שיש סוגי בשר מסוימים שעליו לא לאכול. הרעיון אינו שמרוב צורך לקיים מצוות של דרך אכילה וכללי בישול ודיני כלים וברכות ארוכות שיש לברך לפני ואחרי האוכל - כבר יוצא כל החשק לצאת לאכול. הגישה של התורה מודגמת בפסוק הבא: "וְאָכַלְתָּ וְשָׂבָעְתָּ וּבֵרַכְתָּ אֶת ה' אֱלֹהֶיךָ, עַל-הָאָרֶץ הַטֹּבָה אֲשֶׁר נָתַן-לָךְ." (דברים ה', ח') קודם תאכל ותשבע, ורק אחרי שתהיה מבסוט עם בטן מלאה - אל תשכח להוסיף אמירת תודה קצרה לאל. החלק הפולחני הוא אקורד סיום קצר לחויית האוכל (ולאו דווקא בסיום כל ארוחה אלא כרעיון שהאדם יזכור ברמת העקרון למי הוא חייב תודה), ולא עיקר הענין עד שמרוב פולחנים סביב כל ארוחה כבר לא בא לאכול.
 

אופירA

New member
מנהל
למה להתפוצץ???

אי אפשר לא להסכים מתוך שלוות הנפש? חבל על העצבים. חומר למחשבה: מה, לפי דבריך, תכלית חייו של אדם שנולד עם ייסורים, כגון נכה וכו'? איך בדיוק הוא יחיה את חייו החומריים בכיף? ומה תכלית חייו של אדם שנולד ללא דעת, כגון אוטיסט, או מי שהוא חולה קשה בנפשו וכו'? מדוע הלידה כרוכה בכאבים, עפ"י העיקרון שתיארת? מדוע המציאות של "צער גידול בנים"?
 

masorti

New member
יש דברים שאי אפשר לקבל בשלווה...

ובאמת שאין לי מושג מה תכלית חייו של נכה קשה או אוטיסט. בטח לא גילגול לצורך תיקון או לצורך השלמת חוסרים בקיום מצוות. מדוע הלידה כואבת? מדוע קשה לגדל ילדים? שנוסיף גם את שאלת הצלחת הרשעים?... פשוט כי כך דרכו של עולם. יש כאלה שמקבלים קלפים טובים, ויש כאלה שמקבלים קלפים גרועים. השאלה הנכונה אינה מהי תכלית חייו של אדם מוכה גורל. השאלה היא למה את נזקקת לאיזו הגדרת תכלית עמוקה לחייך. תכלית חייך היא פשוט לחיות אותם.
 
ואני שואל:

היכן המסורת שומרת על ערכי התורה? לרוב מסורת היא "לעשות" ולא לחשוב, להאמין או להבין. לכן הדברים האלה הופכים למעשים סתמיים אשר לא מייצגים שום דבר. הייתי אומר שאט אט, ריטואלים שהיה להם ערך מובהק בעבר, הפכו עם השנים למצוות אנשים מלומדה. וזה מסוכן בעיני.
 

ציקי 07

New member
תהיה ספציפי

עם איזה חלק יש לך בעיה? ראיתי בשרשור אחר שיש לך טענה על הלבוש, החיצוניות , אז אני אומר שזה לא מסוכן ,אם אתה רוצה להיות דתי כמו שאתה , אז תלבש כיפה ותו לא, אם אתה רוצה להיות מאלה שמשמרים את התורה עד כל פרטי הדקדוקים שלה ככל שניתן, אז זה קבוצת עילית שמגדרת את עצמה בלבוש , בזקן, באוטובוסים בנפרד בין בנים לבנות, ועוד המון דברים שקשה לקבל את הגדר שבהם אבל זה עוזר לשמר את התורה לפרטיה, זה נגד התבוללות עם הגויים וזה מביא רק טוב. אז הכל דרגות, אם תרצה להיות פושר יותר אתה לא מחוייב לכל הגדרים של הקהילות אלא אם כן זה הלכה.
 
אני לא בטוח שאני מבין

א. איפה קראת יש לי בעיה עם הלבוש? ב. אתה הרי לא יכול להוכיח שזה "מביא רק טוב", נכון?
 
למעלה