冬は味噌汁が美味しい - הדקדוק היפני המערבי

[johnny d]

冬は味噌汁が美味しい - הדקדוק היפני המערבי

חלפה כשנה מאז הויכוח שלי עם חירות לגבי מה זה נושא בדקדוק מערבי ולמה אין לו שום קשר ל は　ו- が.

למרות שאני בטוח שדיברתי שטויות בזמנו (אחרי הכל עברה שנה, אני מקווה שלמדתי משהו) לא הצלחתי למצוא את השרשור באתר עם מנוע חיפוש שאמנם המטרה שלו היא לא שלא תצליח למצוא אינפורציה (כמו בפייסבוק) אבל התוצאה דומה בהחלט.

אני זוכר שהבטחתי לחזור ולכתוב מה דעתי על זניחת הדקדוק (לפני 15 חודשים) ולימוד ע"י משפטים מתורגמים בשלמותם בלבד.

היום כנראה יותר מבעבר, אני חושב שהדקדוק המערבי שהומצא ליפנית ואומץ ע"י יפן ללימוד יפנית למבוגרים הינו שטויות במיץ אין לו שום תועלת מעבר הקניית יכולות של הבנת הנקרא.
אין לדקדוק הנ"ל שום תרומה בהבנת הנשמע לעומת זו, והוא באופן אקטיבי פוגע ביכולות דיבור וכתיבה.

במקרה שלי זניחה מוחלטת של דקדוק הביאה אותי ליכולת התבטאות שכוללת מבנים שלא למדתי בדקדוק או הבנתי איך להשתמש בהם כשלמדתי דקדוק.

לאחרונה למדתי לאמר:
納豆が美味しいとは思いません
בניגוד ל-
納豆は食べません
ו-
納豆を食べません

שלושה משפטים שונים לגמרי, שאפשר למצוא בספרי הדקדוק (אישתי רצה לבדוק את הנושא אחרי שאמרתי את זה) אבל זה לא משפטשהייתי מרכיב מלימוד דקדוק.

 

[herouth]

מה הקשר?

משפט אחד אומר "אני לא חושב שנאטו הוא טעים", והאחרים אומרים "אני לא יכול לאכול נאטו".

מבחינה דקדוקית, בכל המשפטים האלה הנושא הוא "אני". בראשון יש טופיק שהוא "העובדה שנאטו הוא טעים", בשני הטופיק הוא "נאטו", ובשלישי אין טופיק.

ולא ברור לי מה הקשר בין זה שאתה יודע שהנושא הוא "אני" או מבין מה הטופיק, לבין זה שלמדת או לא למדת צורת התבטאות חדשה.

ואגב, מכיוון שאני לומדת דרך דקדוק, די מפתיע, אבל הבנתי בדיוק מה אמרת במשפט הראשון שלך. לא ברור לי למה אתה חושב שידיעת דקדוק מפריעה להבין את זה.

 

[johnny d]

זה לא בדיוק נכון

אבל הוצאתי את זה מההקשר, אם כל המשפטים האלו הם תשובה לשאלה האם יש משהו יפני שאני לא אוכל.
מה יסיק שואל השאלה מהתשובות שלי?

רמז, כאן דווקא ההבדל בין שני המשפטים האחרונים הוא מהותי.

 

[herouth]

טוב, אני לא בקטע של רמזים כרגע.

אחד עם פוקוס על הנאטו, אחד עם פוקוס על זה שאתה לא אוכל. לזה התכוונת?

 

[johnny d]

בגדול,

המשפט הראשון אומר: "אני לא חושב שנאטו טעים, אבל אני גם לא חושב שנאטו לא טעים."
המשפט השני אומר: "אני לא אוכל נאטו בניגוד ל ? " ונותן הרגשה שזה בניגוד לשאר המאכלים היפנים.
המשפט השלישי אומר: "אני לא אוכל נאטו" אבל מכיוון שלא השתמשתי במשפט השני זה רומז שזה לא הדבר היחידי שאני לא אוכל.

הנקודה שלי שלאחרונה לקחתי משפט ששמעתי בסדרה, ושיניתי שתי מילים וקיבלתי את המשפט הראשון שזה משהו שרציתי להגיד באופן טבעי.
התחלה השתמשתי במשפט השלישי, עד ששמתי לב למה שזה אומר, והסבירו לי מה המשפט השני אומר.
כמעט כל שבוע אני לומד משהו אחר כך.

כשלומדים דקדוק לומדים איך להרכיב משפט שאומר משהו ולא אם אפשר להשתמש במשפט כזה.
הרי מהדקדוק שלמתי יכלתי להרכיב את המשפט הזה, אבל אם המשפט לא היה טבעי ליפנים הם היו מפרשים את המשפט בצורה רובוטית.
וכך למעשה עיקר המהות של המשפט היה הולכת לאיבוד מכיוון שרציתי להעביר הרגשה מסויימת שאותה לא אומרים במפורש.
למעשה להגיד אותה במפורש לעיתים יכול לרמוז על משהו אחר שלא הייתי רוצה להגיד כלל (אם לא מניחים שאני חייזר שלא יודע יפנית ומנסה להיות מאוד מפורש...)

 

[herouth]

אתה לומד דקדוק, אבל אתה מסרב להכיר בזה...

בעיקרון, דקדוק זה יותר מדבר אחד (ויסלחו לי הבלשנים שאין לי מושג איך קוראים לכל הדברים האלה באמת):
1. חלקי דיבר: שמות עצם, פעלים, מיליות, תארים. אתה חייב לדעת מה הוא מה גם אם לא תקרא להם בשמות האלה, כי כללי היצירה דורשים חלק דיבר מסויים במקום מסויים.
2. כללי יצירה: דברים שמותר לעשות עם מילים.
3. כללים סמנטיים: צירופים שיש להם משמעות מסויימת.
4. כללים שתלויים בהקשר. דברים שיש להם משמעות מסויימת בהקשר מסויים, ומשמעות אחרת בהקשר אחר (או חסרי משמעות בהקשר אחר).
&nbsp
אתה אומר שלא למדת את הכללים הסמנטיים והכללים תלויי ההקשר. מאחר שהשפה היפנית מאוד עשירה, די סביר שלא למדת הכל באוניברסיטה. זה עדיין לא אומר שניתוח המשפטים שגוי או "כפוי" על השפה, או כל דבר כזה. זה בסך הכל אומר שלמדת חלק מהכללים וחלק מהרמות, ולא למדת את כולן.
&nbsp
קח למשל נקודה דקדוקית כמו ‎〜ば〜ほど. כשאתה לומד אותה, אתה לומד שחלק הדיבר הנכון להכניס שם הוא פועל. שההטיה הנכונה של החלק הראשון היא הטיית התנאי, וההטיה השניה היא הצורה המילונית הבסיסית. אבל אתה גם לומד מה המשמעות שלו (מבנה שמציין שמה שבא אחריו קורה יותר ויותר ככל שהפועל הנתון קורה). וגם בדרך כלל אומרים לך אילו פעלים מותר להכניס לשם ואילו אסור (לפעמים מותר להכניס רק פעלים שמתארים רגש, או תנועה, או מצב, וכו'). כל הדברים האלה עוזרים לך בדיוק לזה - להבין איך להשתמש במבנה הזה בצורה נכונה.
&nbsp
אז אני נוטה להסכים שרצוי להיחשף לשפה ולקבל דוגמאות חיות כדי שהכלל ייכנס לראש בצורה יותר חזקה. המוח האנושי חזק ביצירת כללים על פי דוגמאות - זיהוי תבניות. הבעיה שהוא גם חזק בזיהוי תבניות שגוי...
&nbsp
אני לא מסכימה שאפשר רק לשמוע את השפה ולהבין ממנה מה המשמעות. זה לא עובד. מה שקורה בפועל זה שאתה עוצר את הבן אדם, שואל אותו מה היתה הכוונה, והוא מסביר לך. אם הוא מוכשר ומבין בעצמו, הוא בעצם יסביר לך את הדקדוק: מה היה המבנה שבו הוא השתמש, ועוד כמה דוגמאות לשימוש כזה. ואז מה עשית? למדת דקדוק. למדת כלל יצירה, סמנטיקה, הקשרים. סתם מלשמוע את רצף הקולות האלה לא היית מבין את זה. ואם מישהו (או מישהי) לא היה מסביר לך את ההבדל הסמנטי בין להשתמש ב־を ולהשתמש ב־は, לא היית מבין את זה.
&nbsp
קח את הדוגמה הקלסית של המשפט הידוע לשמצה 今日はきれいですね. אתה התכוונת להגיד "את יפה היום", אבל היא נעלבת. למה? כי בעצם אמרת לה שהיום ספציפית היא יפה, בניגוד לכל הימים האחרים. אם אף אחד לא יגיד לך איפה כאן הבעיה, לא תקלוט את זה בעצמך. לא רק זה, אם תשמע מישהו אומר את המשפט שאמור להיות הנכון: さすがきれいですね, אז סבבה, זה משפט נכון, אבל לא למדת מזה שום דבר.
&nbsp
אז ברגע שאומרים לך מה לא בסדר, בעצם מלמדים אותך דקדוק - במקרה הזה, ברמה הסמנטית/הקשרית. עכשיו, זה יכול להיות שטחי, ואתה תזכור רק את הדוגמה הזו, ותיזהר לא להגיד לאנשים משפטים כאלה שמתחילים ב־今日は. אבל אותו דבר נכון גם לגבי תיאורי זמן אחרים, נכון? והבעיה בעצם נעוצה בזה שטופיק משמש, בין השאר, לתת משמעות של השוואה. ככל שאתה מבין יותר את הדקדוק והניתוח המפורט, כך יותר קל לך להבין את הבעיה, ולהשליך אותה על משפטים אחרים ומצבים אחרים. אחרת אתה צריך לקבל הרבה דוגמאות, שבעצם נותנות לך אותו ידע שכלל כמו "טופיק משמש להשוואה" נותן לך.

 

[johnny d]

ההבדל בין דקדוק ללימוד טבעי הוא

שאם לא למדת איך להגיד משהו באופן טבעי אתה יודע שאתה לא יודע איך להגיד את זה.

אם למדת דקדוק, אתה חיי באשליה שאתה יכול להרכיב משפט לא תקין כי לא למדתה את היוצאים מן הכלל.
ואם למדת את היוצאים מן הכלל, אז לא למדת את היוצאים מן הכלל שיוצא מן הכלל שיוצא מן הכלל.

כל הכללים האלו באים לנסות לתאר משהו שהרבה יותר קל לתאר אותו ללא הכללות מיותרות.

הדקדוק המערבי, נראה כאילו מישהו ללא הרבה IQ כפה את עצמו על השפה, ואחרי זה התחיל לתאר את רוב השפה כיוצאי דופן.

 

[herouth]

אגב, אני מניחה שכל זה בגלל שקפצה לך תזכורת ביומן

...כי שנינו כבר ניהלנו את הויכוח הזה בעבר, והחלטנו לשים תזכורת ביומן ל־1 בינואר 2015.
&nbsp
כתוב אצלי ״לבדוק עם ג׳וני מפורום תפוז מה מצב היפנית שלו יחסית למה שהיתה בהודעה הזו: http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=830&messageid=168584362״
&nbsp
זו ההודעה שחיפשת?

 

[johnny d]

אכן זו ההודעה שחיפשתי

ב-2014 השקעתי רבע מהזמן שהשקעתי ב-2013, ואני מרגיש שהתקדתי יותר (אולי זה רק הרגשה) אבל יחסית לזמן שהשקעתי זה משמעותית יותר.
* חוץ מאוצר מילים וקאנגי שנשראים ליניארים למידת ההשקעה.

נראה שלא רשמתי שם סתם שטויות.
אני לא מבין למה מתעלמים לחלוטין מהדקדוק היפני ליפנית וכופים דקדוק שמתאים לשפות מערביות על השפה היפנית.

 

[herouth]

אולי תסביר מה זה "דקדוק יפני ליפנית"?

אני עדיין לא מצליחה להבין מה הבעיה שלך עם דרך הלימוד של השפה היפנית. תביא כמה משפטים, ותסביר לנו מה הדקדוק היפני ומה הדקדוק המערבי שלהם.

 

[johnny d]

זה לא כזה פשוט

נושא המשפט לרוב אך לא תמיד מסומן ע"י が או は אבל כשתלמידי תיכון יפנים לומדים דקדוק הם יודעים מה הנושא של משפט שהם שומעים, אז אין הבעיה הכי קשה שיש לפילוסופים שמנסים לכפות את מושג הנושא בצורה של לוגיקה במרחב "דיסקרטי".
העניין הוא שבדקדוק שהם לומדים, המיקוד הוא בדברים אחרים ולא בנושאים שמוצגים בספרי דקדוק ללומדי יפנית מאפס.

את יכולה להגיד לי מה ההבדל בין 花はさくら ל- 花がさくら ?
(אני לא יכול, ואני מודע לזה שאני לא יכול)

מה בדבר המשפט: 彼は気が長い
אני יכול לתרגם את זה, ואני יודע מה הנושא.
לעומת זאת זה שונה לחלוטין מ 夏はすいかが美味しい
גם את המשפט הזה אני יכול לתרגם, אני גם יודע מה הנושא במשפט.

שימי לב שזה אותו המבנה בדיוק רק שהנושא מסומן על פרטיקל שונה בכל משפט.
כפיית מושג הנושא משפות מערביות הוא בזבוז של זמן בלימוד של השפה היפנית, עצם השימוש במושג מעצבן אותי כי הוא מאיט את קצב ההתקדמות של הבנת המשפטים באופן אקטיבי.

את יכולה לבנות מחדש את הדקדוק של אנגלית כך שתוכלי להבין מתי בתרגום של משפט צריך לשים は אחרי הנושא ומתי צריך לשים が אחרי הנושא ולהמציא להם שמות, וללמד את זה יפנים.
ואז יבוא לך איזה דובר אנגלית ויסביר לך שהמצאת מושגים נחמדים, רק שאין להם מקום בלימוד אנגלית, אלא אם כן את רוצה לבלבל את התלמיד ולבזבז את זמנו על נושאים שלא יתרמו לו להבנת השפה.

 

[herouth]

כשתהיה לך הגדרה, יהיה טעם לדון בזה

אתה מתעקש לדבר בשפה שונה ממני. כל עוד אתה עושה את זה, זה לא מפליא שאתה מסרב לקבל את ההגדרות שלי - כי כמובן שאתה מדבר בשפה שונה. זה מזכיר לי קצת את המחזירים בתשובה. אחד הטריקים שלהם הוא להשתמש במילים שיש להן כמה הגדרות ולשחק על זה. זה לא רק הם. למשל, כל אלה שמדברים איתך על ״אנרגיות״. אז כשהם מתחילים את המשפט, ה״אנרגיות״ האלה הן ה״קי״ המסתורי שאף אחד עוד לא ראה אבל גדל במזרח הרחוק. אבל אז מסיטים את השימוש במילה ״אנרגיה״ למשמעות שלה כפי שהיא מוגדרת בפיזיקה, ואומרים לך ״מחוק שימור האנרגיה נובע, שהקי שלך הוא דבר אינסופי״ או איזשהו קשקוש אחר - שמושתת על העובדה שהם נתנו שם אחד לשני דברים שונים לגמרי.

אז ההגדרה שבה אתה משתמש ל״נושא״ זה ״על מה אנחנו מדברים״. ובתחום היומיומי, אני מסכימה איתך על ההגדרה הזו.
וההגדרה שבה אני משתמשת - בהקשר של דקדוק - ל״נושא״ זה ״הישות שמבצעת את הפעולה או נמצאת במצב המתואר במשפט״.

אתה מתעקש שהראשון הוא ״הנכון״. אבל זה כמו ההגדרות של האנרגיה: אי אפשר לערבב תחומים, ולהשתמש בהגדרה האחרת בתור האחרת, ואחרי זה להגיע למשהו הגיוני.

הדקדוק של היפנית, השימוש בטופיק, השימוש בנושא, כל הדברים האלה הם לא המצאות של איזה מערבי דפקט שנחת ביפן וניסה להתאים את היפנית לאנגלית. אין לי מושג למה החלטת שזה ככה, אבל מה לעשות שהמון פרופסורים יפניים לקוקוגו משתפים פעולה עם המערביים המניאקים לגבי העניין הזה. אתה חושב שאת מילון הדקדוק שלי כתב מישהו אמריקני? כתבו אותו פרופ׳ סאיצ׳י מקינו, יליד טוקיו, פרופסור ליפנית ובלשנות. הוא התחיל את לימודיו באוניברסיטת וואסדה ואוניברסיטת טוקיו, ואחרי כן עשה דוקטורט באוניברסיטת אילינוי. איך ייתכן שהוא הצליח לעבור כל כך בקלות מ״הדקדוק היפני״ ל״מערבי״ ושאפילו יכירו בתארים שלו? והוא גם היה דירקטור של בית ספר ללימוד יפנית בוורמונט, ופרופסור ליפנית בהרווארד.

הכותב השני הוא מיצ׳יו צוצוי, יליד אוסאקה. גם הוא למד באוסאקה, ואחרי כן עשה דוקטורט בארה״ב. הוא לימד יפנית הרבה שנים באילינוי, וורמונט, וקליפורניה. באיזה דקדוק אתה חושב שהוא השתמש?

מאמרים של פרופ׳ מקינו: Some Aspects of Japanese Nominalizations. 言葉と区間 (שפה ומרחב) ו־繰り返しの文法 (דקדוק של חזרות).

פרופ׳ צוצוי כתב מאמרים על は ו־が. ספציפית, はの省略 ו־がの省略, כש־省略 הוא מושג בלשני - באנגלית Ellipsis - שמתייחס להשמטה של חלקים מהמשפט. בוגד שכמוהו, משתמש במונחים מערביים כדי לתאר את שפת האם שלו...

בכל אופן, אולי בעצם כל המאמרים האלה שכתבו שני היפנים האלה (שהם רק דוגמה אחת ליפנים שכתבו את כל ה״ספרים המערביים״ האלה) הם על דקדוק יפני ולא על דקדוק מערבי, והשיטה שלהם בכלל לא קשורה למה שמלמדים מערביים שלומדים יפנית? לא ממש. אתה פותח את המילון שלהם, ובהתחלה מופיעים בדיוק המושגים שמוכרים לנו: משפט פעיל וסביל, agent, מבנה אפוזיטיבי, וכו׳. ומה כתוב בחלק על ״נושא״?

The subject is an element of a sentence which indicates an agent of an action in active sentences (as in (a)) or an experiencer of an action (as in (b)) or someone or something that is in a state or a situation (as in (c), (d), (e) and (f)). The subject is normally marked by the particle ga in Japanese unless it is the sentence topic.
(a) ジョンがりんごを食べた。
John ate an apple.
(b) メアリーが先生にほめられた。
Mary was praised by her teacher.
(c) ナンシーはきれいだ。
Nancy is pretty.
(d) ドアが開いた。
The door opened
(e) 机が一つある。
Lit. One table exists. (=There is a table.)
(f) 空が青い
The sky is blue.
כמו שאתה רואה - שני היפנים האלה, שלמדו את שפתם גם באוניברסיטאות יפניות וגם עסקו במחקר בה באוניברסיטאות מערביות, או שהם עושים שקר נורא בנפשם ומוכרים לנו דקדוק מערבי אף על פי שהם יודעים שהשפה שלהם בכלל לא בנויה ככה, או... שהם מנתחים אותה לפי השיטה המערבית כי זו, מה לעשות, שיטת הניתוח המקובלת בכל העולם כולל יפן, והם מסכימים להגדרה הזו של נושא, והיא מתאימה בעיניהם לשפה היפנית.

המממ... אז מי משכנע אותי יותר? פרופ׳ מקינו ופרופ׳ צוצוי? או אולי ג׳וני (הידוע בכינויו ״ג׳וני מפורום תפוז״

)?

(כן, אני יודעת שזה מעצבן כשמביאים לך דוקטורים ופרופסורים, זה כאילו פניה לסמכות. אבל במקרה הזה זו פניה מוצדקת לסמכות. כי (א) מדובר ביפנים ילידים לכל דבר ועניין. (ב) מדובר ביפנים שלמדו בצורה מסודרת את השפה היפנית. כלומר הידע שלהם מבוסס על מחקר ופידבק ממורים ומחוקרים אחרים ולא על אינטואיציות בלבד. (ג) לפחות בסיס הלימוד שלהם היה ביפן ולא במערב. ו(ד) הם בעצמם עסקו או עוסקים בהקניית השפה היפנית.)

 

[johnny d]

אוקי

כנראה שאני אשאר בדעתי ואת בדעתך.
בקצרה, לי נראה מגוכח ללמוד נושאים שליפנים שלמדו דקדוק אין שום מושג לגביהם והם שגויים לעיתים קרובות מידי ולקרוא לזה דקדוק.

בקשר למי להאמין, תאמיני למי שבא לך, יש מספר נאה של דקדוקים שונים ליפנית וכל אחד מאמין שהדקדוק שלו הוא הכי נכון (באקדמיה ביפן.)
אין הרבה קשר בין רוב הדקדוקים האלו, דרך אגב, למה שיפנים לומדים בתיכון בתור דקדוק יפני.

בדבר אחד את בטוח צודקת, לי אין מושג באף אחד מהדקדוקים האלו.

 

[johnny d]

בקשר ללמה אני קורא לדקדוקים האלו מערביים

אם זכור לי נכון, הם צצו בעקבות הפתחיות למערב החל מסוף המאה ה-18 ותחילת המאה ה-19.
כל עניין הבלשנות ביפן לפני כן היה קצת שונה.
אבל יתכן שאני טועה.
מה שאני בטוח שאני זוכר נכון זה שהמתנגדים לשימוש בנושא וטופיק בדקדוק היפני מתייחסים לדקדוקים האלו כדקדוקים דמויי דקדוקים מערביים.

 

[mishel s]

ג'וני

אתה לא יכול להשוות איך שהיפנים לומדים דקדוק יפני לאיך שאנחנו צריכים ללמוד דקדוק יפני.
אני אתן לך דוגמא מדיקדוק עברי דווקא.
אני מכיר מורה ללשון שלימד בבתי ספר תיכון בארץ הרבה שנים והיה לי דיון איתו לגבי שפות ולימוד שפות וכוואחד הדברים הבעייתניים בעברית לפי דעתי ללמודי עברית הוא הקטע שצריך לזכור כל שם עצם אם הוא זכר או נקבה ובעצם כדי לדעת אם תהגיד שתי שולחנות או שני שולחנות את הפשוט צריך לזכור בעלפי משהו.
שאלתי אותו איך הוא מלמד את הקטע של הספירה בתיכון...
התשובה שלו הייתה דבילית אבל עם זאת מאוד סבירה
התלמיד צריך לבדוק עם עצמו אם השולחן הוא "גדול" או "גדולה" ולפי זה הוא יודע אם זה זכר או נקבה ואז להשתמש במספר הזכרי או הנקבי בהתאם.
אבל דרך הלימוד הזאת בעצם מושתת על זה שהאדם כבר יודע ערברית (אולי לא תקנית עד הסוף, אבל יודע לדבר)
&nbsp
אם תנסה ללמד עולה חדש בדרך זאת, לא תקבל תוצאות מרהיבות.
באותו אופן, ברור שהיפנים שכבר יודעים לדבר, ידעו מי הנושא, או גורם הפעולה, במשפטים שהם אומרים....
זה לא אומר שאין חוקים ברורים.
&nbsp
בשני המשטים שרשמת למעלה אתה טוען שמבנה המשפט הוא אותו דבר אבל המשמעות שונה והנושא מסומן על ידי פארטיקל שונה בכל מקרה. אתה צודק חלקית...
מבנה המשפט הוא לא זהה.
במשפט השני למשל לפני ה HA יש תאור זמן ובמשפט הראשון אין...
ותתפלא אבל זה גם חלק מהדקדוק, ואני ידעתי מה הנושא בשני המשפטים ומה תאור הזמן.
זה שמפני הפארטיקלים הוא אותו דבר לא אומר שמבנה המשפט הוא אותו דבר.
&nbsp
אני אגב מבין את כל המשפטים שרשמת למעלה בהודעות הקודמות, וכל זה דווקא בגלל שלמדתי בדקדקנות את הדקדוק.
מה שכן אני יכול להגיד לך זה שהדקדוק שתמצא בספרים של לימוד יפנית למתחילים הוא מאוד כללי, ויתכן אפילו ומטעה כשמגיעים לרמות הגבוהות. כי ל HA ול GA יש כמה רבדים מעבר למה שמתואר בספרי הלימוד למתחילים.
כמו כך גם לנקודות דקדוק אחרות שנראות די פשוטות על פניו בספרי הלימוד למתחילים אבל כשמתקדמים נתקלים במשפטים שמשתמשים בנקודות פשוטות אלא אבל "לא כמו שלמדת." ואז אין ברירה אלא ללמוד אותם לעומק.
&nbsp
או לחילופין לשאול מישהו מה המשמעות של המבנה הזה בהקשר הזה ולסמוך על זה שחשיפה למבנה הזה עוד כמה פעמים תעשה את זה למשהו מובן טבעית.
שזה אותו דבר כמו ללמוד את זה רק בלי להשקיע בזה יותר מדי מחשבה.
&nbsp

 

[johnny d]

אני אתחיל מלא להסכים

ואז אסכים עם לפחות חצי ממה שאתה רושם.

בקצרה,
1. לא אני לא יכול ללמוד דקדוק שיפנים לומדים. זו הסיבה שאני לא מכיר את דרך הלימוד שלהם.
2. הטענה שלי שללמוד דקדוק מסובך יותר מללמוד כל מקרה בנפרד והוא כלל לא תורם ללימוד השפה.

הדוגמה שלך של זכר ונקבה זה דוגמה מצויינת.
ניתן לקחת את המרחב ה-"קטן" הזה של אוצר המילים בעברית, ולהתחיל לחוקק חוקים.
מה זכר ומה נקבה, ומה יוצא דופן.
ליוצאי הדופן גם לחוקק חוקים וגם להם להוסיף יוצאי דופן, וכו...
מה שכן, בעיה אחת קטנה לנושא, הרבה יותר קל פשוט לזכור לכל מילה הם היא זכר או נקבה מאשר לחשב אם היא כזו.
המקרה הזה גם למחשב קל יותר לקטלג את הנושא בדרך הזו.

אתה חושב שבגלל שיש תיאור זמן לפני הHA זה הופך את זה לשונה כי מישהו מצא את זה סטטיסטיית נכון, ואני משוכנע שיש גם לחוק הזה יוצא דופן.
זה מעניין אם אתה מנסה לפרמל את השפה, זה לא מעניין אם אתה מנסה ללמוד אותה.
(* ברור לי שאם זה מעניין מישהו שלומד את השפה זה יכול לתרום)

אחד הדברים הכי טובים בספר הלימוד Genki, זה שאתה לומד ביחד עם כל פועל באיזה פרטיקלס להשתמש על מנת להגיד משהו.
כי זה מכסה את החלק הנפוץ לצורכי הבנה ונותן לך יכולות ביטוי יחסית טבעיות.

אבל עושים את זה מחדש עבור כל פועל, לא משנה אם הוא כמו 20 קודמים שכבר למדת...
באוצר המילים, כל אותם המילים שמוסיפים להם NA, נגמרים ב NA כשאתה לומד אותם...
זה כמו לרשום עבוד כל מילה כשלומדים עברית חדש או חדשה אחרי המילה.
זה סתם שם בכדי שכשתחשוב יקפוץ לך הם זה חדש או חדשה, או האם טבעי שזה יסתיים ב NA או לא.

הגישה הזו מקנה לך יכולות על שיש לדוברי השפה הטבעית, יכולות שלא היו לך אם היו מחלקים את האוצר מילים לכאלו שבמקרים דקדוקיים מסויימים צריך להוסיף להם NA וכאלו שלא.

ההבדל בין הגישה הזו לגישה של לימוד סט של חוקים שבכל שלב יש בו טעויות עד שאתה מסיים תואר שני בחקירת השפה היפנית היא תהומית.
בגישה מספר אחת אתה לומד דברים נכונים בכל פעם. בגישה האחרת אתה לומד חוקים שלאורך כל הדרך (דרך הארוכה יותר מדרך של לימוד השפה) הם שגויים, ורק בסוף אולי יש בהם הגיון.

 

[herouth]

אז אתה למדת מגנקי, שמשתמש בשיטה מסויימת

ויכול להיות שהשיטה הזו נכונה, ויכול להיות שלא.
&nbsp
אבל במילונים, תארי な לא באים עם ה־な, ולכל מי שלומד יפנית ו/או חוקר יפנית ברור שה־な הוא לא חלק מהמילה. בספר שממנו אני למדתי, היה רשום ״זה תואר な״, וזהו. לא רשמו אותו עם ה־な כשזה לא ההקשר התחבירי שלו. הרי במשפט שבו זה הפרדיקט, הוא בא עם אוגד ולא עם な.
&nbsp
יוצאים מהכלל בכלל לא קשורים לכל מה שאתה מתאר. כשיש דברים שצריך לשנן, אז משננים אותם. בדיוק מהסיבה הזו, צריך לזכור מתי תואר な הוא תואר な ומתי הוא תואר い. עכשיו, אתה יכול ללכת וללמוד כל תואר כמו 長い ו־すばらしい בעל פה: זה תואר い. אבל לא קל יותר לזכור שמרבית התארים שמסתיימים ב־い הם תארי い, וללמוד בעל פה רק מספר קטן של תארים כמו きれい ו־きらい? אם לך זה פחות קל - סבבה, אז תזכור כל תואר בנפרד, זה בכלל לא קשור לדקדוק של השפה.
&nbsp
התארים האלה יישארו תארי い ויוטו כמו תארי い עם く ו־かった וכל היתר. באמת יותר קל לך לזכור רשימה של מאות תארים: ״長い, זה ארוך, בעבר 長かった, בצורת て זה 長くて... ו־冷たい זה קר, בעבר 冷たかった, בצורת て זה 冷たくて...״. למה? כל תואר い מוטה אותו דבר. הרבה יותר קל ללמוד כלל עם מעט יוצאים מהכלל. אז שמים הערה קטנה בצד: ישנם כמה תארי־い שיש להם צורה מיוחדת: 小さな、大きな、柔らかな וכו׳. בגלל שיש ארבעה כאלה צריך לזכור את כל התארים בעל פה בלי להשתמש בכלל שהוא גורף?
&nbsp
זה לא שיש שלושה כללים והרבה יותר יוצאים מהכלל. זה ששפות הן דבר מורכב. אתה יכול לדעת הרבה יותר על ידי שימוש בכללים, תוך הפעלת מגבלות וסייגים במקום שהם מתאימים, מאשר ללמוד כל מקרה לגופו. בפועל אני לא מאמינה שאתה באמת לומד אם אתה לא לומד כללים. כי אם זה מה שהיית עושה, לא היתה לך שום יכולת ליצור משפט שלא למדת. אתה פשוט לומד מסיק כללים בצורה אינדוקטיבית - מהפרט אל הכלל - וזה אומר שהלימוד שלך הוא חלקי, כי לא תמיד הדוגמאות מכסות את כל האפשרויות.
&nbsp
וגם העובדה שעד עכשיו אתה לא מבין את המשפטים שאתה נתת לנו מעידה על כך ששיטת הלימוד שלך איננה יעילה. אתה פשוט מכיר את המשפט כקופסה שחורה: זה אומר על בן אדם שהוא סבלני. אתה לא יכול להכליל מזה, אתה לא תבין את זה אם פתאום יזיזו לך את הפרדיקט כך שהוא יהפוך לתיאור של נושא במשפט אחר, זה לא עוזר לך בהבנה בשיט. אז אתה יודע להגיד משפט אחד בצורה טבעית ואתה בטוח שאתה אומר אותו נכון... זה הרבה פחות יעיל מלהבין מבנה, להסיק מסקנות ולבנות דברים תוך תיקון עצמי בהתאם לצורך.

 

[johnny d]

חכי

יש לך פור של כמה עשרות שנים עלי.
דרך אגב לשנן מאות מבנים או מילים קל ויתר מלימוד דקדוק, הטענה שלי היא ששינון מאות אלפים מבנים מביא להבנה טובה יותר של השפה.
ואני לא חושב שבלשנים מבינים כל שפה טוב יותר מדובריה.

 

[johnny d]

אפשר לשים תזכורת לעוד שנה XD

דרך אגב לא אמרתי שאני לא מבין את המשפטים אין לי את הרגש של הסאב קונטקסט שיש לשומע יפני.

 

[herouth]

איזה עשרות שנים בדיוק?

התחלתי ללמוד ב־2006. לפורום הגעתי ב־2008. בשנים האחרונות יש לי פחות זמן לזה והשנה בגלל ענייני העבודה שלי, עוד פחות. ואתה למדת באוניברסיטה, שזה אמור לתת לך בסיס יותר מסודר.
&nbsp
ולך יש יתרון אדיר עלי בעצם העובדה שאשתך יפנית, ולא סתם יפנית, אלא אחת שלמדה איך ללמד את השפה. אז אני מניחה שזה לא מה שאתם עושים כל היום, ווינק ווינק, נאדג׳ נאדג׳, ועדיין, תמיד יש לך את מי לשאול וממי לקבל תשובות איכותיות.
&nbsp
אני חושבת שבלשנים בכלל לא עוסקים כל כך בנושא של דקדוק של שפה ספציפית. יש אנשים שחוקרים שפות ספציפיות - וביניהם שני הפרופסורים שהזכרתי, ששוב אני מזכירה לך: הם ילידי יפן, דוברים טבעיים, ובכל זאת איכשהו הם מאמינים בקיומו של ״נושא״ במשפטים יפניים...
&nbsp
וגם אם הצורה שבה יפנים חשבו על השפה היפנית לפני 400 שנה היתה שונה, זו לא ממש חוכמה. גם בעולם המערבי החשיבה בנושא הזה היתה שונה לגמרי בימי הביניים. אחת ההצלחות הגדולות של התרבות המערבית היא השיפור העצמי ושיתוף הידע שמאפשר לדברים להשתנות ולהתקדם. כן, להתקדם - יש בהחלט עדיפות לידע שיש כיום על פני הידע שהיה פעם. כשיפן נפתחה למערב, הרובים שלהם היו מוסקטים ישנים שהם איכשהו קלטו מהפורטוגזים מאתיים שנה לפני זה. וזו פחות או יותר היתה הטכנולוגיה הכי מתקדמת שלהם. אז הם התנפלו על תרבות המערב ולקחו ממנה כל דבר שהתאים להם. וזה אחד הדברים היפים אצל היפנים - הם לא מאמצים שום דבר כמות שהוא בלי ליפן אותו, מסושי ועד ראמן, ממבנה הערים ועד המבנה השלטוני. כמו מיקרוסופט, הם עוסקים הרבה ב־adopt and extend, לשמחתנו בלי ה־extinguish (אם כי גם את זה הם ניסו לעשות בתקופת המלחמה...)
&nbsp
ושוב: אם באמת הדקדוק שמלמדים הבלשנים היה כל כך מלאכותי ליפנים, יפנים לא היו מלמדים אותו. הם לא מטומטמים ולא מרגישים רגשי נחיתות ביחס למערב.
&nbsp
אבל רגע - מה ההבדל בין ״לשנן מבנים״ לבין ללמוד דקדוק? יש לי הרגשה ששוב נתקלנו במחסום הגדרה: המבנים האלה הם חלק מהדקדוק. הטיות של פעלים? חלק מהדקדוק. חלקי הדיבר? חלק מהדקדוק. השימוש במונים? חלק מהדקדוק. זמנים? דקדוק. מבנה המשפט? דקדוק.
&nbsp
שוב אביא כדוגמה את מילון הדקדוק שלי: יש לו פתיחה, שממנה ציטטתי לך קודם, שבה מוגדרים כל המונחים הלשוניים ואיך הם נראים בשפה היפנית, והסברים על נושאים כלליים בדקדוק היפני כמו מונים או קייגו. למעשה, לכל שלושת הכרכים יש פתיחות כאלה בנושאים שונים. אבל אלה רק פתיחות. אחרי זה בעצם כל המילון הוא רשימה ארוכה של מבנים דקדוקיים - הסברים של השימוש במיליות שונות, צירופים כמו ばほうが וכו׳ וכו׳.
&nbsp
(אגב, יש עוד המון מבנים בדקדוק היפני שלא מופיעים בשלושת הכרכים הללו. אני ומישל כל הזמן מוצאים כאלה).
&nbsp